Autor Thema: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole  (Gelesen 6266 mal)

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Offline ManuFS

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Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« am: 24.07.2018 | 13:02 »
Wenn da aus dir der Agarwissenschaftler spricht, dann ist wenig dagegen zu sagen ...

Falls dich das Thema interessiert: https://www.jhsph.edu/research/centers-and-institutes/johns-hopkins-center-for-a-livable-future/research/clf_publications/pub_rep_desc/vacant-lots-to-vibrant-plots-a-review-of-the-benefits-and-limitations-of-urban-agriculture.html
TL:DR: Am Beispiel von Cleveland, Ohio wurde berechnet, dass es mit dem aktuellen Stand der Technik nicht machbar ist (aber in der Tat eine große Hilfe wäre).
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Offline Darius der Duellant

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #1 am: 24.07.2018 | 13:45 »
Falls dich das Thema interessiert: https://www.jhsph.edu/research/centers-and-institutes/johns-hopkins-center-for-a-livable-future/research/clf_publications/pub_rep_desc/vacant-lots-to-vibrant-plots-a-review-of-the-benefits-and-limitations-of-urban-agriculture.html
TL:DR: Am Beispiel von Cleveland, Ohio wurde berechnet, dass es mit dem aktuellen Stand der Technik nicht machbar ist (aber in der Tat eine große Hilfe wäre).

Naja, "aktueller Stand der Technik" vs "Magie ist allgegenwärtig im Setting"
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Offline ManuFS

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #2 am: 24.07.2018 | 14:15 »
Naja, "aktueller Stand der Technik" vs "Magie ist allgegenwärtig im Setting"

Womit Sashael's "A Wizard did it." also korrekt wäre?
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Offline killerklown

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #3 am: 24.07.2018 | 18:02 »
Für's essen, in Ravnica, gibt's eine Soylent-Green-ähnliche Erklärung.
Offiziell produzieren die Golgari das meiste Essen (mit den Simic).
I'll let that sink in  >;D
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Offline Arldwulf

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #4 am: 24.07.2018 | 18:13 »
Wenn Arldwulf von passender Magie redet, meint er wahrscheinlich "Pflanzenwachstum". Das erhöht aber nur den Ertrag pro Feld um 100%.

Nicht nur, auch solche Zauber wie z.B. Goodberries (versorgt je Zauber den man wirkt 10 Personen für einen Tag).

Wie kommst du btw. auf deine Zahlen? Ich hab mich vor einiger Zeit mal mit Selbstversorgern (also ganz in der Realität) beschäftigt, da ging es ab 100m² je Person los, 400m² wurde dann als Grenze zum Überschußbetrieb und Verkauf beschrieben. Mit magischen Mitteln ließe sich daraus natürlich deutlich mehr erreichen. Gleichzeitig weiß ich nicht ob es so wirklich passend ist Grünflächen einfach 1:1  in Ackerflächen umzurechnen. Zum einem würden natürlich diese nicht alle umgewandelt, viel wichtiger ist aber: Der Grünflächenanteil unserer Städte ist nach oben noch deutlich skalierbar (wenn wir dies wollten). Man denke mal allein an den Anteil Straßen und Parkflächen in heutigen Städten - was in den üblichen Fantasysettings deutlich geringer ausfällt, einfach weil man selten Autos am Straßenrand rumparken hat. Ich kenne Ravnica als Setting nun nicht wirklich gut genug, in vielen Fantasy Szenarios wäre es aber durchaus üblich z.B. Tiere einfach auf der Straße oder in Hinterhöfen zu halten.

Auch solch in der realen Welt teuren Dinge wie künstliches Licht zur Steigerung des Pflanzenwachstums und des Betreibens von Innenraumbepflanzungen dürfte in einer magischen Welt ein deutlich geringeres Problem sein.

Offline D. Athair

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #5 am: 24.07.2018 | 19:30 »
Sehr schöne Erklärung. Hätte ich so nicht formulieren können aber die Realitätsbeschreibungen entsprechen meinen Infos und die Fantasy-Sachen meinen Vorstellungen. Und ich finde, dass die von Arldwulf beschriebene Art und Menge der Magie für ein High Magic Setting in Ordnung ist - eben weil es auch für ein nicht sehr magisches Setting noch passend ist.

Ich bin mir auch nicht sicher, Sashael, inwiefern du in deine Überlegungen Vertical Farming miteinbezogen hast.


Ja, und da hakt dann bei mir persönlich tatsächlich die Glaubwürdigkeit des Settings.  ~;D
Kann ich nachvollziehen auch wenn ich deine Analysen und Vorstellungen nicht teilen kann.
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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #6 am: 24.07.2018 | 19:46 »
Nicht nur, auch solche Zauber wie z.B. Goodberries (versorgt je Zauber den man wirkt 10 Personen für einen Tag).

 Man denke mal allein an den Anteil Straßen und Parkflächen in heutigen Städten - was in den üblichen Fantasysettings deutlich geringer ausfällt, einfach weil man selten Autos am Straßenrand rumparken hat.
Nun irgendwo mußt du die Zug, Trag etc. Tiere unterbringen und Futter brauchen die auch(genau wie Huhn und Schwein im Hinterhof) - wobei Straßen, Gassen etc. wegfallen, weil man die zum Transport braucht.
Wer produziert den Sauerstoff...
“Uh, hey Bob?”
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Offline Sashael

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #7 am: 24.07.2018 | 19:58 »
Nicht nur, auch solche Zauber wie z.B. Goodberries (versorgt je Zauber den man wirkt 10 Personen für einen Tag).
Ich halte solche Zauber für die nachhaltige Ernährung einer Millionen- oder eher Milliardenmetropole für denkbar ungeeignet. Abgesehen davon, dass die Zahl der Vollcaster sich damit im Bereich 10-20% der Gesamtbevölkerung bewegen müsste. Pflanzenwachstum ist btw Grad 3 und damit ein Zauber, den nicht Hinz und Kunz nebenbei erlernen und zaubern kann.

Wie kommst du btw. auf deine Zahlen? Ich hab mich vor einiger Zeit mal mit Selbstversorgern (also ganz in der Realität) beschäftigt, da ging es ab 100m² je Person los, 400m² wurde dann als Grenze zum Überschußbetrieb und Verkauf beschrieben. Mit magischen Mitteln ließe sich daraus natürlich deutlich mehr erreichen.
Ja, dann sind wir doch auf einer Linie. ;D
Nachhaltige Ernährung benötigt nach meinen Recherchen etwa 350 m² pro Person. Mehr Platz ist dann die von dir erwähnte Überschussproduktion für den Verkauf.
Berlin hat 150m² pro Person zur Verfügung, die mit Pflanzenwachstum einen Ertrag wie 300 m² bringen würden. Reicht für nachhaltige Versorgung(!) nicht ganz aus.

Natürlich kann man mit Magie ne Menge erreichen. Wenn man die nötigen Zauber und Grade anguckt, wird das Ganze aber eher merkwürdig, denn Hilfszauber wie Goodberries und Nahrung und Wasser erschaffen eignen sich für die langfristige Versorgung einer Millionenbevölkerung meiner Meinung nach überhaupt nicht.  ;)

Jetzt kann das aber langsam in einen anderen Thread "Versorgungsmöglichkeiten einer Fantasymetropole" ausgelagert werden. ;D
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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #8 am: 24.07.2018 | 22:27 »
Planzen? Die in der Stadt wohnen? Als Inspiration für den Anfang:)
Wenn man alles für die Nahrungsversorgung nutzt, bleibt da nicht mehr ganz so viel übrig.

Dazu braucht es noch Platz für andere Pflanzen, z.B. für Kleidung
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Offline Arldwulf

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #9 am: 24.07.2018 | 23:00 »
Pflanzenwachstum ist btw Grad 3 und damit ein Zauber, den nicht Hinz und Kunz nebenbei erlernen und zaubern kann.

Allerdings hält es eben auch ein Jahr lang und in großem Bereich.

Und ja, Berlin hat nur knapp 150 m² Grünflächen pro Person, allerdings ließe sich dies eben problemlos erhöhen. Allein die Verkehrsflächen würden ausreichen um die Fläche mehr als zu verdoppeln. In Fantasysettings sind große Parkplätze und Autobahnen eben selten. Und da reden wir noch lange nicht von den Möglichkeiten wie Innenanlagen und Dachgärten.

Dein Magieranteil an der Bevölkerung dürfte auch kaum stimmen. Ein einzelner Stufe 5 Druide kann problemlos 70 Personen pro Tag ernähren.  Den Zauber kann man ja mehr als nur einmal pro Tag wirken. Und da haben wir noch nicht über das System magischer Gegenstände gesprochen welche es ermöglichen derartige Stufe eins Zauber problemlos jeden Tag zu zaubern und sich wieder aufladen.

Noch effektiver wird es, damit einfach Masttiere zu füttern, weil man für diese dann gar keine Anbaufläche mehr braucht und größere Abwechslung bekommt.

Offline Sashael

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #10 am: 25.07.2018 | 07:02 »
Allerdings hält es eben auch ein Jahr lang und in großem Bereich.
Ja, das hält für eine Season. In einem Kreis mit 1,5 km Durchmesser, was nach der Rechnung für roundabout 5.000 Leute reicht. Aber dann haben wir halt trotzdem eine echt große Freifläche in dieser planetenweiten Stadt und die reicht auch "nur" für 5.000 Leute. Der Umfang der Kreisfläche beträgt übrigens 4.712 m, was jedem der 5.000 Leute rein rechnerisch weniger als einen Meter lässt, wenn man sie alle darum herum ansiedelt. Selbst mit mehreren Etagen kommt man da schon etwas in Bedrängnis. Und was macht der Rest der Stadt, wenn diejenigen, die durch die Ackerfläche versorgt werden können, direkt daran angrenzend wohnen (müssen/können)? Da brächtest du für die nächsten 5.000 Mann ja NOCH so einen Kreis. Und schwuppdiwupp hast du alles Mögliche, nur keine dicht besiedelte Stadt mehr. ;D

Und ja, Berlin hat nur knapp 150 m² Grünflächen pro Person, allerdings ließe sich dies eben problemlos erhöhen. Allein die Verkehrsflächen würden ausreichen um die Fläche mehr als zu verdoppeln. In Fantasysettings sind große Parkplätze und Autobahnen eben selten. Und da reden wir noch lange nicht von den Möglichkeiten wie Innenanlagen und Dachgärten.
Un du übersiehst, dass wir bei Ravnica von einer dicht besiedelten planetenweiten Stadt reden. ;)

Dein Magieranteil an der Bevölkerung dürfte auch kaum stimmen. Ein einzelner Stufe 5 Druide kann problemlos 70 Personen pro Tag ernähren.  Den Zauber kann man ja mehr als nur einmal pro Tag wirken. Und da haben wir noch nicht über das System magischer Gegenstände gesprochen welche es ermöglichen derartige Stufe eins Zauber problemlos jeden Tag zu zaubern und sich wieder aufladen.
Ich arbeite in der Massenverpflegung und du darfst mir glauben, dass Goodberries nicht im Mindesten dafür geeignet ist, Personengruppen über 10 Leute für einen längeren und unbestimmten Zeitraum zu verpflegen. Das kriegst du vielleicht noch hin, wenn du die Bevölkerung als rechtlose Slumbewohner deklarierst, die eh keinerlei Rechte haben und froh sein dürfen, dass sie überhaupt was zu essen bekommen. Den Eindruck habe ich bei Ravnica überhaupt nicht. Und alle anderen schieben dem verantwortlichen Druiden irgendwann seine Goodberries dorthin wo die Sonne nicht scheint.

Du ignorierst halt die ganze Zeit das mit dem "nachhaltig" und "permanent". Du bringst nur Lösungen, die man im Notfall für eine Zeitlang durchziehen kann. Aber nachhaltige Ernährung umfasst zwingend auch eine gewisse Abwechslung. Selbst die Ärmsten der Armen hatten im Mittelalter mehr Abwechslung im Speiseplan als deine bedauernswerten Ravnicaner, die sich jeden verdammten Tag in ihrem Leben irgendwelche Scheiß-Goodberries reinwürgen müssen. Alleine schon durch die saisonal bedingten Unterschiede bei den verfügbaren Lebensmittelabfällen. ;D
Ganz davon abgesehen, dass ein Lvl-5-Druide auch schon so erfahren und weise ist (und sein sollte), dass er sich irgendwann auch fragen wird, warum er sein Leben damit verbringt, jeden Tag den gleichen Scheißzauber so oft zu casten wie nur möglich, anstatt der Natur einfach ihren Lauf zu lassen. Die schwächere Hälfte der Bevölkerung schmeckt dem Rest bestimmt genauso gut wie sein Goodberries. Und dann gibts auch wieder Platz für Landwirtschaft.  >;D

Ja, du kannst eine große Stadt eine Zeitlang mit Magie ernähren. Nein, bei einer planetenweiten Supermegametropole funktioniert das nicht für immer und ewig. Also müsste es Handelszufluss von aussen geben. Davon les ich in den mir zur Verfügung stehenden Texten aber nichts. Damit finde ich persönlich das Setting ... schwierig. ;)

Könnt ihr die Frage der realistischen Ernährung einer Fantasy-Megastadt bitte auslagern?

Ich interessiere mich sehr für realistische Bedingungen, wenn ich ein Low-Fantasy oder historisches Setting spiele. Aber D&D/MtG? Bitte trennt das ab. Danke.
Ich stimme massiv für ein Auslagern. :)

Allerdings diskutieren wir ja hier auch gerade die Möglichkeiten, mit D&D-Magie eine Großstadt zu verpflegen, daher ist der Zusammenhang ja doch da. ;)
Nur in diesem Thread wirds grade sehr entgleisig. ;D
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Offline Sashael

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #11 am: 25.07.2018 | 13:38 »
@sashael: zur Vielseitigkeit hab ich ja schon einiges geschrieben und bin darauf eingegangen. Mit den goodberrys kannst du z.B. problemlos Schweine oder ähnliche Tiere füttern.
Ääääh ... sorry, aber der kleine Hinweis auf Masttiere war dein einziger Beitrag zum Thema Vielseitigkeit und das wars dann auch schon. Also bist du mitnichten irgendwo darauf eingegangen.
Also etwas mehr Unterfütterung darf es dann schon noch sein.

Und andere Anbauflächen gibt's ja ebenfalls.
Und du tust es schon wieder.
Geh doch mal bitte auf mein Beispiel mit dem durch Pflanzenwachstum gebufften Feld ein. Ich muss natürlich meine Zahl korrigieren, denn das Feld reicht ja für die doppelte Menge an Personen, also 10.024 Leute. Das reicht dann schon für eine sehr hübsche Siedlung drumrum. Aber nicht viel weiter.  Und dann brauchst du das nächste Feld.

Bin das wirklich nur ich, der bei einer "planeten-/ebenenweiten Stadt" nicht an etwas denkt, das von riesigen Feldern und Ackerflächen zerlöchert ist wie ein Schweizer Käse? ;D

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Vielleicht mal die Fähigkeiten von Wunsch nochmal nachlesen? Eine planetenweite Nahrungsversorgung übersteigt RAW die Möglichkeiten von Wunsch bei weitem.

Ganz davon ab, dass ein Grad 9 Zauber, den man mit schöner Regelmäßigkeit zaubert, um die Bevölkerung mit Essen zu versorgen auch so ein ganz kleines bißchen absurd ist.
"Wo kriegt ihr eigentlich euer Essen her?"
"Naja, wir haben hier diese hübsche kleine Maschine, da steckt unser Nahrungsgott drin und der rettet dann immer den Tag."
;D

Oder ihr habt einfach alle total einfache Spieler, die niemals so doofe Fragen stellen wie "Und wo kommt XY her, wenn A und B hier die Grundbedingungen sind?"
Ich habe leider nie dieses Glück und "A Wizard did it!" finde ich mittlerweile als Antwort extrem unbefriedigend und blöd.
"A Wizard did it, indem er permanente Portale in eine fruchtbare Wald- und Wiesenwelt zauberte, wo sich die Bewohner dieser Stadt ihre Nahrung herholen" wäre dagegen ja vollkommen in Ordnung. Aber diese Antwort wird imho von der grundlegenden Settingbeschreibung ja negiert. ;)
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Offline fivebucks

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #12 am: 25.07.2018 | 13:50 »
Wie heißen die Dinger? Hydroponische Gärten?
Und es gibt doch Fisch / Pflanzen Kulturen.
Aber stimmt schon, "nur Stadt" ist ein etwas merkwürdiges Öko- oder Wirtschaftssystem;
neben AD&D Sigil und Ravnica gibt es ja noch Yu Shan in Exalted.
« Letzte Änderung: 27.07.2018 | 18:36 von fivebucks »

Offline Arldwulf

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #13 am: 25.07.2018 | 14:20 »
@Sashael: Na gut, dann mal eine grobe Aufstellung wie ich mir das ganze vorstelle.

Zum einem denke ich, dass Masttiere (Schweine, Schafe, Hühner und was es sonst noch gibt) hauptsächlich über magische Gegenstände gefüttert werden. Goodberry ist ein Grad 1 Zauber, solche kann man problemlos in magische Gegenstände packen und dann damit  Mastbetriebe versorgen. Wahrscheinlicher ist aber die Tiere einfach in kleinen Hinterhöfen oder auf der Straße oder in den Ruinen zu halten welche im Setting angesprochen werden. Es gibt wenig Grund dort von zu wenig Abwechslung auszugehen, da bei einer solchen nicht auf große Mengen ausgelegten Zucht eben viel häufiger verschiedenartige Tiere gehalten werden.

Wasser lässt sich per Zauber erzeugen, zumindest diesen Teil der Landwirtschaft kann man also nahezu ohne zusätzlichen Platzbedarf erzeugen. Die Leute leben einfach mit ihren Tieren zusammen. Auch ansonsten halte ich eine eher selbstversorgende Lebensweise für sinnvoll. Weiter oben werden 350m² pro Person angesprochen, doch nur ein Teil davon muss tatsächliche Felder sein. Wir reden von einer Welt in der es die Möglichkeit permanenter, kostenloser Beleuchtung gibt. Ich stelle es mir letztlich eher so vor, dass es in praktisch jedem Haus Pflanzen und Tiere gibt welche man verwertet. Das ganze würde dann stark den frühen Gartenbaukulturen ähneln, aber oft auch einfach in den Gebäuden als halb dekoratives, halb versorgendes Element dastehen.

Dadurch sinkt der Platzbedarf je Person noch weiter. Der Hauptgrund warum wir in unserer Welt kaum Gartenwirtschaft in dieser Form mit Mischkulturen betreiben (welche vom Platzbedarf wesentlich effektiver ist als große Felder mit Monokulturen) ist der Aufwand bei der Ernte, automatisiertes Ernten funktioniert so eben nicht. Außerdem ist es schwierig die geernteten Waren rechtzeitig zu einem Verwertbarem Ort zu bringen. In einer D&D Welt dürfte diese Arbeit aber schlichtweg von unsichtbaren Dienern oder den Leuten selbst erledigt werden, welche kostenlos als Arbeitskräfte zur Verfügung stehen. Und es gibt Zauber um Fleisch haltbar zu machen, insofern entfällt auch der Vorteil besseren Transports. Deshalb gibt es auch in solch einer Stadtsphäre wenig Grund für große Freiflächen  -  im Gegenteil, diese würden nur den Bedarf für Verkehrswege erhöhen um die Ernte zu transportieren. Was für den Platz schlecht wäre. Stadtdessen gäbe es schlichtweg sehr viele kleinstbetriebe die den Platz besser ausnutzen können.

Soweit ich weiß hat Ravnica auch einen Untergrund, insofern wäre auch ein Anbau dort eine weitere Möglichkeit. Aber ganz generell: Was ich so bisher darüber gelesen habe deutet durchaus auf eine eher verschiedenartige Landschaft hin. Scheinbar gibt es dort ja auch große Tiere und alte Ruinen, und nicht alles ist offenbar als dichte Stadt bebaut. Die Bevölkerung der ganzen Sphäre wird mit "in the millions" angegeben, was auch nicht unbedingt soooo viel ist (für eine Planetenstadt)

Offline Bildpunkt

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #14 am: 25.07.2018 | 21:06 »

Ein paar Wunsch Zaubersprüche und fertig ist die Chose. Nahrungsproduktionsproblem erledigt. Much ado about nothing

Ja. Nee! ;D
Vielleicht mal die Fähigkeiten von Wunsch nochmal nachlesen? Eine planetenweite Nahrungsversorgung übersteigt RAW die Möglichkeiten von Wunsch bei weitem.

Ganz davon ab, dass ein Grad 9 Zauber, den man mit schöner Regelmäßigkeit zaubert, um die Bevölkerung mit Essen zu versorgen auch so ein ganz kleines bißchen absurd ist.
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Genau das war ja mein Grund fürs Abtrennen des Threads . Volkswirtschaftliche Überlegungen zur Daseinsvorsorge in Fantasysystemen insb bei D&D wo ein leichter Heiltrank für soundsoviel Goldmünzen zu haben ist landen irgendwann bei der Frage warum Magie nicht kapitalistisch ausgebeutet wird (außer es gibt irgendwelche gesellschaftliche Normen (zb Religion) die Magieanwendung einhegen) . Dann würde man sagen : Ein Wunsch kann einen nicht magischen Gegenstand im Wert von 25.000 GM erschaffen zb soundsoviel Tonnen Reis etc..etc..man hält sich solche Magierwie Kühe etc etc das ist natürlich abstrus aber die Konsequenz wenn man die blinden Flecken im Setting aus einer realen Weltsicht hinterfragt.
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Offline Feuersänger

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #15 am: 27.07.2018 | 01:06 »
Ich hab jetzt mal die Beiträge abgetrennt, die mir nach kurzem Drüberlesen als sinnvoll erscheinen.
Wer mit meiner Auswahl ein Problem hat: Pech gehabt, hättet ihr lieber gleich nen neuen Thread aufgemacht. :p

Das Thema an sich finde ich übrigens durchaus interessant. Ich hab mich damit auch schonmal beschäftigt, und bin damals IIRC(!) zu etwa folgenden Eckwerten gekommen:

- Das Umland einer Stadt kann mit einem unmittelbaren (landwirtschaftlichen) Einzugsbereich von ca 1 Tagesreise, bei quasi-mittelalterlichen Transportmitteln, Produktionsmethoden und Erträgen, grob gegriffen 60.000 Einwohner ernähren. Wenn der Großteil des Landes landwirtschaftlich genutzt werden kann.

Von da ausgehend kann man sich austoben. Sind genügend Caster da, um alle Felder zu segnen -> Erträge verdoppeln. Bessere Technologie (Ackergolem statt Ackergaul!), schnellere Transportmittel, usw usw... verbessert alles die Versorgung.
Und natürlich kann man mit entsprechender politischer Macht seinen Einzugsbereich nahezu beliebig weit ausweiten; Stichwort Ägypten als Kornkammer Roms usw.

Hat man aber _überhaupt kein_ Umland zur Verfügung, tja, dann muss man wohl schwerere magische Geschütze auffahren.
In älteren D&D-Editionen ließe sich da etwa, wie in Tippyverse gezeigt, das dysfunktionale Subsystem zur Erschaffung magischer Fallen exploiten. Einfach eine "Falle" mit Reset = 6 Sekunden bauen, Create Food and Water reinladen, fertig. :6
Aber wie gesagt, das zeigt meines Erachtens nicht, wie man eine D&D-Großstadt billig versorgen kann, sondern lediglich dass das Fallensystem Bullshit ist.

In D&D 5E ist die ganze Frage eh Makulatur, da hier die Spielregeln anders als in 3E nicht mehr die "Physik des Settings" darstellen. Für SCs und NSCs gelten unterschiedliche Regeln. Da ist es auch problemlos möglich, dass es überall magische Nahrungsdispenser gibt, auch wenn SCs die Dinger nicht bauen können.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

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Thor lootet nicht.

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #16 am: 27.07.2018 | 16:10 »
Rom hatte um das Jahr 330 1.000.000 Millionen Einwohner...

So weit wir wissen hatten die Römer keine Magie. Es geht auch ohne.

Offline Sashael

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #17 am: 27.07.2018 | 16:25 »
Rom hatte um das Jahr 330 1.000.000 Millionen Einwohner...

So weit wir wissen hatten die Römer keine Magie. Es geht auch ohne.
Äh ... das wurde auch nicht bestritten. ;D
Rom hatte aber im Gegensatz zu Ravnica, welche ja zu diesem Thread geführt hat, ein gigantisches Umland. Der Threadtitel ist etwas irreführend. Es geht nämlich eigentlich um die Nahrungsversorgung einer abgeschnittenen Metropole ohne adäquate Landwirtschaftsfläche. Die Felder und Weiden, die Rom zulieferten, maßen halt ein Vielfaches an Fläche dieser großen Stadt. In Ravnica ist das Verhältnis "Bebaute Wohnfläche <-> Landwirtschafliche Nutzfläche" nach Settingbeschreibung ... äh ... suboptimal. ;D
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Online AlucartDante

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #18 am: 27.07.2018 | 16:31 »
Hm, mein Hauptproblem mit D&D war immer, die merkwürdige Ökonomie. Alle jagen Gold hinterher, aber es ist fast nichts wert und Leute brauchen tausende oder hunderttausende davon. Alles was ich hier über Ravnica gelernt habe, klingt noch schlimmer. D&D und seine Verwandten sprengen einfach stets alle logischen Gesetze dir wir kennen.

Bekommt Ravnica vielleicht ägyptische Getreidelieferungen aus anderen Ebenen? Einmal Tor zaubern, die Karawane von irgendwoher ist unterwegs...

Offline Sashael

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #19 am: 27.07.2018 | 16:39 »
Bekommt Ravnica vielleicht ägyptische Getreidelieferungen aus anderen Ebenen? Einmal Tor zaubern, die Karawane von irgendwoher ist unterwegs...
Genau das ja eben nicht. Der Gildenpakt hat, wenn ich das richtig verstehe, die Eben von Ravnica gegen die anderen Planeswalkerebenen aus MtG abgeriegelt.

Sonst wäre das Problem ja im Nu gelöst. ;D
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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #20 am: 27.07.2018 | 16:40 »


So weit wir wissen hatten die Römer keine Magie. Es geht auch ohne.
Sie hatten Sizilien, Nordafrika und Ägypten nicht unbedingt Italia

d.h. z.b.  den Nil runter und dann mit dem großen Schiff nach Ostia.

Die Nahrungsproduzenten, einschließlich Viechern und Transporteure mit Viechern müssen auch versorgt werden.

Dazu kommen Kleidung, Wasser/Wein/Bier, Unterkunft, Heizung, etc
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Buddz

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #21 am: 27.07.2018 | 16:44 »
Für weitere Anregungen hätte ich noch folgende zwei Videos im Angebot. Die haben zwar eine SF-Sichtweise, aber High-Magic kann man ja auch gerne mal so sehen. Achtung, Englisch.

https://www.youtube.com/watch?v=TqKQ94DtS54

https://www.youtube.com/watch?v=XAJeYe-abUA
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Offline Skyrock

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #22 am: 27.07.2018 | 16:51 »
- Das Umland einer Stadt kann mit einem unmittelbaren (landwirtschaftlichen) Einzugsbereich von ca 1 Tagesreise, bei quasi-mittelalterlichen Transportmitteln, Produktionsmethoden und Erträgen, grob gegriffen 60.000 Einwohner ernähren. Wenn der Großteil des Landes landwirtschaftlich genutzt werden kann.
Wie kommst du auf diese Zahl?

Im europäischen Mittelalter gab es in den fruchtbaren Teilen Südeuropas ein paar Ausreißer nach oben (z.B. Konstantinopel 1150 200k EW, Mailand 1250 150k EW, Venedig 1300 110k EW), aber in den gemäßigten Breiten, die auch den meisten Fäntelaltersettings als Vorbild dienen, fallen die Städte erheblich kleiner aus (Köln 1200 50-60k EW, London 1100 20k EW, Nürnberg 1500 20-30k EW). Und wir sprechen dabei von relativ zivilsierten und sicheren Landstrichen mit ausgedehnten Landwirtschaftsflächen, nicht von einer brandgefährlichen Wildnis voller Schimären, Mantikore und Trolle sobald man die Schußreichweite der Stadtwache verlässt.

Letzten Endes ist die Frage nicht nur setting-, sondern auch editionsspezifisch. D&D 3.x/PF braucht einfach ein paar Megametropolen damit hochstufige SCs ihren Loot verkaufen und stufenangemessene Items kaufen können, wenn man nicht die GP-Limit-Tabellen umschreiben will. Umgekehrt kann man sich bei ACKS voll ins Mikromanagement der Wirtschaftssimulation stürzen um Siedlungen und Reiche gedeihen oder eingehen zu lassen.
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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #23 am: 27.07.2018 | 16:54 »
Zum Thema Goodberries -> Diesen Zauber gibt es wahrscheinlich in der Stadt in 10.000 Varianten. Eine elfischer Magier soll daraus sogar eine Sojaburgervariante gemacht haben. Und ich hörte von Goodberries in allen Geschmacksrichtungen, die als Bohnen bei Jungmagiern sehr beliebt sein sollen.

Offline General Kong

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #24 am: 27.07.2018 | 16:55 »
D&D und seine Verwandten sprengen einfach stets alle logischen Gesetze dir wir kennen.

Das ist ja nun nicht neu und dem Umstand geschuldet, dass eine Fantasywelt mit einem D&D-haltigem Magiewert und einer solchen Verbreitung kaum noch als "normale" mittelalterlich inspirierte Welt erkennbar wäre.

Alleine der Festungsbau und die Kriegsführung generell, aber auch die Landwirtschaft und Krankenversorung wäre völlig anders, praktisch alle Städte taghell erleuchtet, Missernten kaum noch vorhanden, Krankheiten fats ausgerottet und Burgen glichen Bunkern.
Das Regierungssystem wäre auch völlig anders:
Welcher mesnchliche Hochadelige würde denn akzeptieren, dass sich ein Elf oder Halbelf auf den Königsthron niederlässt - oder ein Lich oder Wunschlanglebiger? Und was passiert, wenn der alte König nach Inthronisierung wiederbelebt wird? Ist er dann weiter König und der andere ein Usupartor?

D&D lässt sich nur spielen, wenn man es an bestimmten Stellen nicht so genau nicht. Das hat es mit den allermeisten Superheldensettings gemein.

Zur Fantasy-Metropole: Wenn Versorgung durch andere Ebene (wäre auch mein Vorschlag gewesen) nicht ghet, dann werden die meisten Dinge des täglichen Gebrauchs tatsächlich durch Sprüche hergestellt.
"Echtes" Fleisch, "echter" Stoff, "echtes" Leder usw. sind dann besondere Luxusgegenstände, die ein hohes Prestige darstellen (siehe Film: "Soylent Green").
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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #25 am: 27.07.2018 | 18:05 »
Wie kommst du auf diese Zahl?

Berechnet anhand von mittelalterlichen Ertragswerten etc. Irgendwo in diesem Thread hier aufgedröselt:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,73239.0.html

Achja, eines hab ich oben vergessen zu erwähnen: diese Zahl fußt darauf, dass jeder Bauer seine Hufe mit zwei Pferden bestellen kann - nicht mit weniger zugstarken und ausdauernden Ochsen. Insofern fügen sich deine historischen Werte wunderbar in das Modell ein:

(Köln 1200 50-60k EW, London 1100 20k EW, Nürnberg 1500 20-30k EW).

Um 1100 waren Pferde noch nicht so weit verbreitet; Köln fügt sich genau in meine Vorhersage; und Nürnberg mit seinem Umland, das kann ich dir versichern, ist nicht gerade mit guten Böden gesegnet. Lies, dort sind die Morgen kleiner, die Hufen größer und am Ende kommen weniger Überschüsse heraus als anderswo.

Wie gesagt hängt das 60k-Limit von verschiedenen Faktoren ab; diverse habe ich schon genannt, außerdem kommt natürlich noch hinzu, dass eben keine weitere Stadt im direkten Einzugsgebiet liegen darf. Andererseits habe ich soweit nur Ackerbau-Erträge eingerechnet, keine Fischerei o.ä. Das nur am Rande.
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Offline Maarzan

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #26 am: 27.07.2018 | 18:25 »
Bei so viel Magie würde ich mal nachfragen wollen, ob "mana" oder was auch immer das Magische antreibt nicht auch irgendwo begrenzt ist.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #27 am: 27.07.2018 | 19:05 »
Bei so viel Magie würde ich mal nachfragen wollen, ob "mana" oder was auch immer das Magische antreibt nicht auch irgendwo begrenzt ist.

Das wäre nur zu überlegen, wenn man Magie nur als eine Form von Energie versteht. Der physikalisch geschulte Mensch hängt anscheinend fast sklavisch an der Energieerhaltung...

Aber hey, es ist Magie! Das geht auch ohne Energieerhaltung  :o
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Offline Maarzan

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #28 am: 27.07.2018 | 19:13 »
Auch aus anderen Aspekten heraus sollte eine unbegrenzte Menge Magie unerwünscht sein, torpediert sie doch sowohl was Balance und Herausforderung angeht, aber auch was mögliche Krisen und durch begrenzte Lösungressouren ausgelöste Konflikte und damit "Storymaterial" massiv deren Anliegen.
Wer profitiert den davon, dass einfach alles mal mit unbegrenzt vorhandener Magie gelöst werden kann?
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #29 am: 27.07.2018 | 21:29 »
D&D und seine Verwandten sprengen einfach stets alle logischen Gesetze dir wir kennen.

Naja, es ist FANTASY. High Fantasy sogar. Da gehört das ja irgendwo zur Definition, oder?

On Topic. Ich finde den Gedanken des Urban vertical Farming durchaus für High Fantasy denkbar. Niemand sagt, dass Landwirtschaft in einem Fantasy Setting so laufen muss, wie auf der Erde. Unterirdische Farmen? Farm-Türme? Zahllose umherwuselnde Farming Minions? Her damit!  8)
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Offline Sashael

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #30 am: 28.07.2018 | 00:28 »
Naja, es ist FANTASY. High Fantasy sogar. Da gehört das ja irgendwo zur Definition, oder?
Auch Fantasy sollte plausibel bleiben, sonst driftet es in die diffuse Beliebigkeit ab. Und besonders bei Ökonomie hakt es bei D&D schon immer. Wie war das? Kauf ne Leiter, nimm die Sprossen raus und verkauf die Seitenstangen als zwei 10-ft-Pole und du machst Gewinn. ;D

In Ravnica gibt es in den Wikis zum Thema Nahrung irgendwie nur die Info, Gilde Bliblablub kümmert sich da drum. Mehr nicht. In MtG ist das auch nicht ganz so interessant, ist ja nur ein Kartenspiel mit schönen Bildern.
Im Rollenspiel, in einer Sandbox, finde ich die Info einfach extrem dürftig. Denn wenn sich da wirklich nur eine Gilde drum kümmert, dann hat diese Gilde in Ravnica die nahezu ultimative Macht. Und muss gleichzeitig eine der am weitesten verbreiteten Gilden sein. Sobald da lebende Einwohner rumspringen, muss diese Gilde vor Ort sein. So kommt das aber in den Gildenbeschreibungen nicht rüber.

Man hat sich in der Hinsicht halt keine Gedanken gemacht.
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Offline Feuersänger

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #31 am: 28.07.2018 | 02:37 »
Jap. Es gibt bestimmt einen Namen für diese Fallacy, der man auch im SF-Bereich immer wieder begegnet: "Es muss nicht plausibel sein, es ist ja Science Fiction / Fantasy". Doch. Muss es wohl. Wenn auf einmal alle auf ihren Nasenflügeln laufen und etwaige Waffen mit den Füßen schwingen, würdet ihr dafür auch eine Erklärung wollen.
Hatte eigentlich vor noch mehr dazu zu schreiben, aber mich überkommt gerade die Müdigkeit. Also bis demnächst.  :snoring:
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Dioto

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #32 am: 28.07.2018 | 07:38 »
Auch Fantasy sollte plausibel bleiben, sonst driftet es in die diffuse Beliebigkeit ab.Man hat sich in der Hinsicht halt keine Gedanken gemacht.
Das sehe ich auch so. Wenn außerdem jeder dahergelaufene Bauer Magie einsetzen kann (und muss), dann wird diese für mich zu allgegenwärtig und mir geht ein Stück weit der "Sense Of Wonder" flöten. Ich persönlich mag meine High(!)-Fantasywelten mit Zauberwirkern in der krassen Minderheit (so 1%), aber dennoch starken Kräften.

Es gibt bestimmt einen Namen für diese Fallacy, der man auch im SF-Bereich immer wieder begegnet: "Es muss nicht plausibel sein, es ist ja Science Fiction / Fantasy".
Meinst du "A Wizard Did It"?
« Letzte Änderung: 28.07.2018 | 09:48 von Dioto »

Offline Aedin Madasohn

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #33 am: 28.07.2018 | 08:50 »
Das wäre nur zu überlegen, wenn man Magie nur als eine Form von Energie versteht. Der physikalisch geschulte Mensch hängt anscheinend fast sklavisch an der Energieerhaltung...

Aber hey, es ist Magie! Das geht auch ohne Energieerhaltung  :o

im SF sagt der Autor ja auch gerne, dass "im Hyperraum" "unvorstellbare Energiemengen" hin und her fluktuieren und nur mittels *Hyperraumzapfers* gefrördert werden müssen und auf gehts im Hexadimensionalantrieb auf Linear getacktet auf nach fremden Galaxien.

Auch aus anderen Aspekten heraus sollte eine unbegrenzte Menge Magie unerwünscht sein, torpediert sie doch sowohl was Balance und Herausforderung angeht, aber auch was mögliche Krisen und durch begrenzte Lösungressouren ausgelöste Konflikte und damit "Storymaterial" massiv deren Anliegen.
Wer profitiert den davon, dass einfach alles mal mit unbegrenzt vorhandener Magie gelöst werden kann?

das Fantasy-Äquvilent des Hyperraums mit schicken Namen versehen, Tempel/Stonehege/Kristalltürme als Hyperraumzapfer Äquivalent setzen und dann die "Farbe" dieser Magie-Energie auf Elementar-Humus definieren.
Die Humus-Manaisten können mittels ihrer magischen Gedönsschaft nur Wachstum/Gedeihen fördern, da dies halt die Farbe ihrer Magie ist.
Gedeihen fördern setzt säen voraus, sprich die unmagischen Bauern machen die Vorarbeit und die Humus-Manaisten pushen nur die Ausbeute, so dass beide Gruppen auch weiterhin benötigt werden und ihre gesellschaftliche Stellung behalten

was die von dir gewünschten Krisen angeht, kann sich dann alles um diese Manazapfer drehen. Sabotage, Reperatur, Wiederbeschaffung von Schlüssel-Kristallen
Oder darum, dass sich die Farbe des Manas ändert, da Chaostarchen.... und auf gehts zur Weltenrettung. 

ansonsten:

in mehrebigen Felskavernen leben, Lichtschächte und Co zur Auflockerung, während auf der 24/7 von magischen Sonnen beschienen Oberfläche die Kornbäume im sanften Westwind wogen und Ähren per Handernte gepflückt werden - dafür fällt halt Pflug samt Versorgung der Ochsen/Gäule weg. Da die Städte unter den Feldern liegen, reduziert das die Wege, da ja nicht mehr Wohnraum oder Acker heißt, sondern unten Wohnen oben Wachsen.
heilige bzw. Mana für die "besondere Wuchsfähigkeit" an das Quellwasser von *Idun* binden und mittels Bewässerungsröhren in den Kornbaumwäldern verteilen.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #34 am: 28.07.2018 | 16:39 »
Auch Fantasy sollte plausibel bleiben, sonst driftet es in die diffuse Beliebigkeit ab. Und besonders bei Ökonomie hakt es bei D&D schon immer. Wie war das? Kauf ne Leiter, nimm die Sprossen raus und verkauf die Seitenstangen als zwei 10-ft-Pole und du machst Gewinn. ;D

Tja, mit der Plausibilität ist das so eine Sache. Die fällt individuell sehr unterschiedlich aus und hängt vor all von der Erwartungshaltung ab. Und die wiederum hängt von unserem Vorstellungsvermögen ab, von unserer Phantasie (!). Aus meiner Sicht steht man sich da schnell selbst im Weg und schränkt den möglichen Horizont vorschnell ein. Ich habe für mich gelernt, dass da ein Perspektiv-Wechsel oft enorm hilfreich ist.

Will heißen, die "Beliebigkeit" ist für mich erstmal ein Feature. Mir ist an der Stelle viel wichtiger, dass bei der konkreten Ausgestaltung dann Kontinuität und ein Konzept zu erkennen ist.

Magie nimmt dabei eine Sonderstellung ein. Ich mag es nicht, wenn Magie zu sehr in feste, annähernd physikalische Gesetzmäßigkeiten gepackt wird. Auf der anderen Seite ist mir "a Wizard did it" auch zu wenig.

Das Beispiel mit der 10 ft Pole: hierbei finde ich die Kritik verfehlt. Entweder ist es ein exploit, was in meinen Augen immer ein Missbrauch des Systems ist. Da stimmen halt die Preise nicht. Fixpreise sind ohnehin nur eine Krücke und es sollte jedem klar sein, dass die nicht für kaufmännische Zusammenhänge gemacht sind. Da passe ich halt die Preise an. Und wer dann schreit, die Preise wären aber RAW, dann halte ich dagegen, dass RAW das Zerlegen einer Leiter zu zwei 10 ft Poles nicht gestützt wird.

Die schönere Betrachtung (Perspektiv-Wechsel) versucht, den Widerspruch aufzulösen. Es gibt etwas, das die Preise erklärt, aber nicht explizit erwähnt ist. Das erzeuge ich dann mit meiner Phantasie... In dem Fall ist die Pole keine simple Holzstange, sondern in drei Teile zerlegbar, zum besseren Transport. Vielleicht mit Schraubgewinde oder mit sonstiger Arretierung für die volle Länge. Finde ich plausibel, erklärt den Preis, und das Zerlegen einer Leiter führt regeltechnisch nicht zu "10 ft Poles". Widerspruch aufgelöst.

Edit: Rechtschreibung.
« Letzte Änderung: 28.07.2018 | 17:25 von Tudor the Traveller »
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Offline Arldwulf

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #35 am: 28.07.2018 | 17:07 »
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Jetzt wo dieses Thema im allgemeinen Forum hat könnte man auch nachfragen wie es eigentlich in anderen Editionen als der 5e aussieht. Gibt ja genug verschiedene Varianten wie man diese Themen behandeln kann, einige der oben genannten Dinge (täglich wieder aufladbare Zauberstäbe mit Goodberries z.B.) funktionieren ja auch nicht überall, umgedreht gibt es in anderen Editionen andere interessante Magie und Optionen um Nahrungsprobleme anzugehen.

Offline Talwyn

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #36 am: 28.08.2018 | 00:43 »
Grundsätzlich kommt es halt auch darauf an, welche Art D&D man spielen will. Geht es um eine Sandbox, in der die Spieler auch die Möglichkeit haben sollen z.B. eine Burg zu errichten, um die herum dann eine Siedlung entsteht, dann mag das alles wichtig sein, wobei es mir persönlich reicht, wenn solche Dinge grob über den Daumen gepeilt zumindest nicht himmelschreiend unplausibel sind.

Handelt es sich allerdings um eine Old School Schlachtplatte, in der es gilt die in sich bereits völlig unlogisch, ausufernde Unterwelt zu erkunden, so ist die Nahrungsmittelversirgung des Trading Hubs vermutlich noch das kleinste Problem hinsichtlich Suspension of Disbelief.

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Offline YY

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #37 am: 28.08.2018 | 05:18 »
"In sich völlig unlogisch" ist mir deutlich zu stark formuliert.

Zumindest als Unterkategorie/Spielart sind halbwegs konsistente Dungeons - egal wie fantastisch - grob geschätzt genau so alt wie das Rollenspiel an sich.
In sich völlig unlogisch heißt auch beliebig und damit brechen zwangsläufig große Teile dessen weg, was herausforderungsorientiertes Spiel mit Fokus auf Spielerfähigkeiten ausmacht.
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Offline Sashael

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #38 am: 28.08.2018 | 07:32 »
Es ging im Ursprung nicht um einen Trading Hub im Underdark.

Vielleicht die komplette Diskussion noch Mal lesen ...
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Offline Talwyn

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #39 am: 28.08.2018 | 12:52 »
Ist mir bewusst, und darauf wollte ich nicht hinaus. Ich bin nur der Ansicht, dass es eine detaillierte und auf Plausibilität getrimmte Ökonomie nur für einen bestimmten Spielstil relevant ist. Für alles andere reicht es IMO aus, wenn die Spielwelt die Gesetze der Logik nicht eklatant verletzt. Meine Suspension of Disbelief funktioniert bestens, wenn die Agrarflächen rund um eine Stadt eigentlich doppelt so groß sein müssten als sie es tatsächlich sind. Eine Metropole, die auf hundert Meilen nur von Ödland umgeben ist, in dem nichts wächst? Da sollte es dann doch besser ein halbwegs nachvollziehbare Erklärung geben, wie das funktioniert - wobei ich auch da eher genügsam bin. "Magie plus Handel" reicht mir im Zweifelsfall aus, detaillierter brauche ich es nur, wenn es im Abenteuer direkt eine Rolle spielen soll.
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Offline Sashael

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Re: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole
« Antwort #40 am: 28.08.2018 | 13:18 »
Jo, das ist ja das Problem bei der Settingprämisse von Ravnica, durch die diese Diskussion ja überhaupt losgetreten wurde. ;)

Eine Stadt, die eine/n ganze/n Ebene/Planeten umspannt und von allen andern abgeschnitten ist. Für MICH ist das so unstimmig, dass daraus ein ganzer Thread entstanden ist. ;D
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