Autor Thema: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]  (Gelesen 11463 mal)

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Online Kaskantor

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #75 am: 3.08.2018 | 11:04 »
Da kommt dann wieder der Halbling ins Spiel, der sich hinter einem anderen Char verstecken kann:).
"Da muss man realistisch sein..."

Offline Arldwulf

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #76 am: 3.08.2018 | 11:36 »
Das Problem ist halt, die 5e bleibt an der Stelle schwammig (wie an vielen ähnlichen Stellen). Es gibt keine Linie of Sight wie in den Vorgänger Editionen. Hier heißt es einfach, "du kannst dich nicht verstecken, wenn dein Gegner dich sieht". Das in Verbindung mit der Aussage, dass im Kampf jeder in alle Richtungen aufmerksam ist, legt halt nahe, dass man auch bei 3/4 Cover per default gesehen wird.

Freilich kann man das auf der Ebene persönlicher Erfahrung in der Realwelt relativieren, aber die Regeln kennen "schlecht zu sehen" nur in Verbindung mit Concealment.

Naja, das mit der Aufmerksamkeit sagt ja nicht: Im Kampf sieht man immer alles und braucht nie Wahrnehmungswürfe machen.

Sondern nur "wenn man aus dem Versteck kommt und sich einer Kreatur nähert sieht diese einen - üblicherweise"

Diesen Teil in eine Autodetektion alles Versteckten zu interpretieren ist schon recht weit hergeholt.

Aber klar...die Regeln sind dort schwammig.

Online Tintenteufel

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #77 am: 3.08.2018 | 13:16 »
Was wiederum bedeutet das der Rogue seine Bonusaktion Hide nie im Kampf einsetzen kann. Da frage ich mich wo er die dann sonst sinnvoll einsetzen soll.
Eigentlich nicht, nein. Obscurity bzw. Sichtverhältnisse verhelfen einem Rogue zur Versteckmöglichkeit und Lightfoot Halflings haben sogar hierfür eine Racial Ability.
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Offline bobibob bobsen

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #78 am: 3.08.2018 | 13:25 »
Zitat
Eigentlich nicht, nein. Obscurity bzw. Sichtverhältnisse verhelfen einem Rogue zur Versteckmöglichkeit und Lightfoot Halflings haben sogar hierfür eine Racial Ability.

Es muss also Stockfinster sein oder man muss eine bestimmte Rasse wählen um die Fähigkeit einzusetzen. Wenn das eure Lösung ist na dann aml gute Nacht Herr Halbling.

Offline Feuersänger

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #79 am: 3.08.2018 | 13:41 »
Das ist eine grundsätzliche Dysfunktionalität der 5E-Regeln: wenn du nicht wenigstens Low-Light Vision hast, giltst du nachts als Blind. Legt natürlich iwie den Verdacht nahe, dass die Autoren Couchamöben sind, die noch nie in ihrem Leben außerhalb der Stadt nachts vor der Tür waren.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

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Offline Nebula

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #80 am: 3.08.2018 | 13:54 »
also in meinen Augen ist es RAW so, daß man sich verstecken kann (hide action), Vorraussetzung man wird nicht gesehen.

Dann gilt man als Unsichtbar, also Angriffe auf einen (falls "indirekte" Sichtline gegeben wäre z.b. mit einer heiligen Handgranate) Disadvantage haben und man selber mit Advantage gegen alle, die einen nicht sehen. Es kann ja den Fall geben, daß von 4 Leuten dich einer doch sieht.

Um ein Hide zu Durchblicken benötigt man einen höheren passive Perception Wert oder jemand sucht speziell nach dem Versteckten. Die Action Search ist eine Aktion.

Wenn jemand weiss, daß um die nächste Ecke ein Gegner steht, dann kann man trotzdem nicht auf ihn schiessen, außer man läuft um diese Ecke, hier kommt wieder RaI ins Spiel, ob man den Hide dadurch automatisch negiert, weil ja nur die Ecke die Sichtlinie behindert hat.

Welche Aktionen/Bonus Actions als Schurke man hier alles Einsetzen muss steht auf einem anderen Blatt.

somit
Weil es immer wieder zu Diskussionen am Spieltisch führt:

Sneak Attack
Es ist einem Rogue möglich anzugreifen [attack action], sich hinter bspw. eine Ecke zu bewegen [move action] (so, dass er vom angegriffenen Gegner nicht mehr zu sehen ist) und sich mit seiner Cunning Action-Fähigkeit zu verstecken [hide action]. Bekommt er in der nächsten Runde auf denselben Gegner eine Sneak Attack, obwohl er sich wieder hinter der Ecke hervorbewegt und damit wieder "sichtbar" wird? Es sind keinerlei andere Voraussetzungen erfüllt, durch die der Rogue eine Sneak Attack bekommt, wie bspw. ranged attack into melee.
ja, er bekommt aber eine Gelegenheitsattacke ab wenn er im Nahkampf war. Rest auch ja

Online Tintenteufel

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #81 am: 3.08.2018 | 14:22 »
Warum bekommt er eine AoO?

Unabhängig davon kann ich mittlerweile meine fette Frage mit Nein beantworten, ausser der Gegner ist ausreichend abgelenkt.
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Offline Nebula

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #82 am: 3.08.2018 | 14:54 »
wenn man aus dem Bedrohungsbereich rausläuft, erhält man eine AoO ausser man disengaged

und RAW gibt es kein abgelenkt sein.

Hide ist Hide und die entsprechenden Boni

edit: wenn du gehided bist, dann weiss der Gegner nicht, wo deine nächste Attacke herkommt, deswegen dein Advantage.

Beispiel mit deiner Säule: wirfst jetzt ein Messer? Armbrust? garnix sondern delay? machst dich kleiner also kommt das Messer auf Beinhöhe? oder Kopfhöhe? all das weiss er nicht, weil er dich nicht sieht!
« Letzte Änderung: 3.08.2018 | 14:56 von Nebula »

Offline Selganor [n/a]

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #83 am: 3.08.2018 | 15:03 »
wenn man aus dem Bedrohungsbereich rausläuft, erhält man eine AoO ausser man disengaged
... oder derjenige dessen Bedrohungsbereich verlassen wird sieht dich nicht den Bereich verlassen
Zitat
You can make an opportunity attack when a hostile creature that you can see moves out of your reach.

Wobei man ja im Normalfall auch nur hoechstens einen OA (AoO is so 3.x ;D ) pro Runde austeilen kann, da man meistens nur eine Reaction hat.
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Online Tintenteufel

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #84 am: 3.08.2018 | 15:04 »
wenn man aus dem Bedrohungsbereich rausläuft, erhält man eine AoO ausser man disengaged

und RAW gibt es kein abgelenkt sein.

Hide ist Hide und die entsprechenden Boni

edit: wenn du gehided bist, dann weiss der Gegner nicht, wo deine nächste Attacke herkommt, deswegen dein Advantage.

Beispiel mit deiner Säule: wirfst jetzt ein Messer? Armbrust? garnix sondern delay? machst dich kleiner also kommt das Messer auf Beinhöhe? oder Kopfhöhe? all das weiss er nicht, weil er dich nicht sieht!

Aber es geht ums reinlaufen in einen bedrohten Bereich.

EDIT: Ach, so. Jetzt verstehe ich. Attack - Move = AoO - Hide. Nächste Runde. Move - Attack. Oder?

Die Säule kam von jemandem anderen, aber ich weiss was du meinst. Sehe ich dennoch anders.  :)

« Letzte Änderung: 3.08.2018 | 15:06 von Mhyr »
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #85 am: 3.08.2018 | 15:31 »
In einen bedrohten Bereich darf man so lange rein (und drin rumlaufen) wie man will, OA gibt's nur beim Rauslaufen.

BTW: Nicht vergessen, dass Disengage eine der Optionen des Rogue fuer eine Bonus-Action ist...
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Online Tintenteufel

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #86 am: 3.08.2018 | 15:36 »
In einen bedrohten Bereich darf man so lange rein (und drin rumlaufen) wie man will, OA gibt's nur beim Rauslaufen.

BTW: Nicht vergessen, dass Disengage eine der Optionen des Rogue fuer eine Bonus-Action ist...
Jau! Hast völlig recht. Habs erst nicht verstanden, was gemeint war bzw. wann die OA kommt.
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Offline Nebula

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #87 am: 3.08.2018 | 15:44 »
In einen bedrohten Bereich darf man so lange rein (und drin rumlaufen) wie man will, OA gibt's nur beim Rauslaufen.

BTW: Nicht vergessen, dass Disengage eine der Optionen des Rogue fuer eine Bonus-Action ist...

ja aber dann gibts keine Bonus Action für Hide mehr!

Und wenn ich vom Gegner weglaufe um mich zu verstecken, verlasse ich zwangsläufig seinen Bedrohungsbereich oder?

Offline Nebula

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #88 am: 3.08.2018 | 15:50 »
Die Säule kam von jemandem anderen, aber ich weiss was du meinst. Sehe ich dennoch anders.  :)

wieso? was genau siehst du anders? Daß man sich nicht hiden kann? wie man hide aufdeckt?

Offline Selganor [n/a]

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #89 am: 3.08.2018 | 15:57 »
ja aber dann gibts keine Bonus Action für Hide mehr!

Und wenn ich vom Gegner weglaufe um mich zu verstecken, verlasse ich zwangsläufig seinen Bedrohungsbereich oder?

Der Hide muss ja nicht unbedingt in der Runde passieren... Mit Disengage verziehen und irgendwo um eine Ecke erstmal aus der Sicht... Dann weiss der Gegner vielleicht wo ich bin, aber ob er mir dann hinter die Ecke hinterherkommt steht auf einem anderen Blatt.

Runde drauf kann man sich dann ja wieder verstecken.

Wobei Sneak Attack mit Fernkampf immer noch geschickter ist, da braucht man wenn man auf Abstand bleiben kann keinen Disengage sondern muss nur zwischen moeglichen Verstecken hin und her wechseln: Attack, Move, Hide... repeat as needed
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Offline Nebula

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #90 am: 3.08.2018 | 16:06 »
jep, aber die meisten Spieler wollen das maximum jede Runde rausholen

da ist natürlich attack, move wenn nötig, bonus action hide super, geht halt nur im Fernkampf

Online Tintenteufel

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #91 am: 4.08.2018 | 11:28 »
wieso? was genau siehst du anders? Daß man sich nicht hiden kann? wie man hide aufdeckt?
Ich denke du bist nicht mehr versteckt, wenn du 4/4 cover verlässt. Auch wenn du nur teilweise um bspw. die Säule hervorragst (3/4 cover), also genug um anzugreifen, sieht dich der Gegner (zu min. 1/4). Hier kann man jetzt je nach Situation urteilen, ob er - obwohl er sich nicht im Nahkampf befindet, denn sonst bekäme er ohnehin eine sneak ab - ausreichend abgelenkt ist, dass der Schurke noch als versteckt gilt.

Wenn der Rogue aus Obscurity (Dunkelheit o.ä.), Invisibility, durch einen Busch (der full cover gibt, es aber dennoch zulässt durch ihn hindurch ohne Disadvantage anzugreifen) ist es auch wieder was anderes.
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Offline bobibob bobsen

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #92 am: 4.08.2018 | 14:22 »
Zitat
Ich denke du bist nicht mehr versteckt, wenn du 4/4 cover verlässt.

Dann brauche ich mich ja gar nicht zu verstecken. Verstecken bedeutet doch mich zu tarnen wenn ich gesehen werden könnte. Wenn ich auf der anderen Seite einer Mauer bin  ja wie soll ich denn dann gesehen werden.

Offline bobibob bobsen

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #93 am: 4.08.2018 | 14:24 »
Ách und dann würde ich gern mal wissen wie ihr denn Überraschung abwickelt. Der Gegner versteckt sich hinter einer Mauer und tritt daraus hervor, wird damit sichtbar. suprise futsch?

Offline Tudor the Traveller

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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #94 am: 4.08.2018 | 14:36 »
Dann brauche ich mich ja gar nicht zu verstecken. Verstecken bedeutet doch mich zu tarnen wenn ich gesehen werden könnte. Wenn ich auf der anderen Seite einer Mauer bin  ja wie soll ich denn dann gesehen werden.

Nee. Nicht sichtbar ist etwas anderes als versteckt. Sonst würde sich ein Unsichtbarer auch nicht noch zusätzlich verstecken müssen.

Der Unterschied liegt darin, ob der Gegner weiß, wo man ist.
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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #95 am: 4.08.2018 | 14:38 »
Ách und dann würde ich gern mal wissen wie ihr denn Überraschung abwickelt. Der Gegner versteckt sich hinter einer Mauer und tritt daraus hervor, wird damit sichtbar. suprise futsch?

Surprise ist etwas anderes, hat ja auch ganz andere Auswirkungen. Wer überrascht wurde ist sozusagen noch nicht im Kampfmodus.
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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #96 am: 4.08.2018 | 15:20 »
Dann brauche ich mich ja gar nicht zu verstecken. Verstecken bedeutet doch mich zu tarnen wenn ich gesehen werden könnte. Wenn ich auf der anderen Seite einer Mauer bin  ja wie soll ich denn dann gesehen werden.
Da gebe ich dir recht. Darum geht es mir aber gar nicht.  ;)
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Re: Sneak Attack, das ewige Thema [war: Regelfragen]
« Antwort #97 am: 4.08.2018 | 15:55 »
Lese gerade den Abschnitt zu Perception im Playtest von Pathfinder 2. Dort wird diese Ungenauigkeit relativ gründlich angegangen.

Man unterscheidet zwisch präzisen und unpräzisen Sinne und zwischen "gesehen", "ungesehen", "unsichtbar" "wahrgenommen" und "verschleiert".

Im hier diskutierten Beispiel wäre der Schurke "wahrgenommen", daher weiß zwar das Ziel auf welchem Feld er steht, aber es wäre trotzdem "flat-footed" für seinen Angriff und somit offen für eine Sneakattack.


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