Autor Thema: Sind SLs die besseren Spieler?  (Gelesen 9028 mal)

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Offline Der Läuterer

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Sind SLs die besseren Spieler?
« am: 23.08.2018 | 22:14 »
... oder bringen sie den aktuellen SL nur auf die Palme?
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Tegres

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #1 am: 23.08.2018 | 22:28 »
Falsche Frage. Die Frage sollte lauten: Sind SLs überhaupt mal Spieler? :P

Spaß beseite. Ich denke, sie haben das Potential "bessere" Spieler zu sein, im Sinne von Charakteren Leben einhauchen (da sie viele NSCs spielen müssen), im Sinne von kreative Lösungen anstreben (da sie mehr Abenteuer und ihre Lösungsmöglichkeiten kennen und sich daher inspirieren lassen können), im Sinne von gut kommunizieren (weil das die Grundkompetenz eines jeden SLs sein sollte) und sicherlich auch im Sinne anderer Aspekte.
Ob sie dann tatsächlich bessere Spieler sind, steht auf einem ganz anderen Blatt. Da gibt es beispielsweise zwei Extreme, in die sie abrutschen können. Als SLs können sie nicht davon ablassen, die Zügel in der Hand zu behalten und reißen das Spiel zu sehr an sich (was sie aber als SL auch nicht tun sollten) oder die spielen recht lethargisch, da sie es genießen, endlich mal nicht so viel am Spieltisch machen zu müssen und sich endlich berieseln zu lassen.
Tatsächlich denke ich aber, dass die meisten SLs genauso "gute" oder "schlechte" Spieler sind, wie alle anderen auch.
« Letzte Änderung: 23.08.2018 | 22:31 von Tegres »

Offline Lord Verminaard

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #2 am: 23.08.2018 | 22:29 »
Ein guter SL sollte auch ein guter Spieler sein, wenn er nicht unter dem "Schlechter-Beifahrer-Syndrom" leidet und in der Lage ist, sich einem fremden SL anzuvertrauen. Was es aber gibt.

Umgekehrt gibt es hervorragende Spieler, die kein Interesse daran haben, zu leiten.

Also so pauschal stimmt es nicht. Ich würde eher umgekehrt sagen: Die meisten richtig tollen Mitspieler sind meiner Erfahrung nach (mehr oder weniger oft) auch Spielleiter.
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Offline Bad Horse

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #3 am: 23.08.2018 | 22:30 »
Hängt von der Person ab. Und von dem SL.

Ich denke, wenn beide gut miteinander klar kommen, Rücksicht nehmen, sich gegenseitig inspirieren und den Rest der Gruppe mitziehen, dann schon. Wenn sie sich nur in Stutenbissigkeit ergehen oder ständig miteinander vergleichen, dann eher weniger.
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Offline Moonmoth

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #4 am: 23.08.2018 | 22:41 »
... oder bringen sie den aktuellen SL nur auf die Palme?
Auf jeden Fall ist eine SL die auch spielt, besser als SL - einfach weil man die Spielerperspektive selbst kennt. Ob sie nun automatisch bessere Spieler sind, weil sie mal SL waren? Zumindest sollten sie das System einigermaßen kennen, das hilft natürlich - aber automatisch rollenspielerisch besser? Das würde ich so pauschal nicht sagen.

Generell schadet ein Wechsel kaum, eher im Gegenteil.
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Offline Leonidas

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #5 am: 23.08.2018 | 22:43 »
Wer beide Seiten des Sichtschirms kennt, bringt meiner Erfahrung nach den mannigfaltigen Herausforderungen des Spielleitens mehr Verständnis und mehr Wertschätzung entgegen und ist dadurch ein besserer Teamplayer im Sinne der gesamten Runde.
Insofern: ja, wer auch mal SL gewesen ist, ist für mich ein besserer Spieler.

Offline Kampfwurst

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #6 am: 23.08.2018 | 22:45 »
Ich stelle in den allermeisten Fällen fest, dass die gleichen Leute als Spieler und als Sipelleiter völlig unterschiedliche Herangehensweisen an ein Spiel haben. Früher hätte ich die Frage bejaht, mittlerweile denke ich ist die Aussage so nicht haltbar.

Offline Derjayger

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #7 am: 23.08.2018 | 22:46 »
Ich kenne fünf Dauer-SLs, die ich auch als Spieler erlebt habe. Drei waren unauffällig, zwei nervig :) Bei Spielern hingegen finde ich ca. einen von zehn nervig. (Die Stichprobe ist natürlich klein.)
« Letzte Änderung: 23.08.2018 | 22:48 von Derjayger »
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Offline Hell van Sing

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #8 am: 23.08.2018 | 22:46 »
Kommt meiner Meinung nach stark aufs System an - bei Fate kann ich das Ganze definitiv bejahen, da ist eine Runde mit SLs als Spieler eine wahre Freude.
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Offline Bad Horse

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #9 am: 23.08.2018 | 23:06 »
Wenn der SL das gespielte System auch geleitet hat, kann man von ihn natürlich eine gewisse System Mastery erwarten. Ob der aktuelle SL das toll findet oder nicht, sei mal dahingestellt - ich freue mich immer, wenn meine Spieler das System verstehen und ausnutzen.
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Pyromancer

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #10 am: 23.08.2018 | 23:22 »
Ich will da nichts bewerten, weil meine Stichprobe zu klein ist, aber GENERELL finde ich es SCHÖN, wenn sich ROLLENSPIELER auf beiden Seiten des Spielleiterschirms auskennen. Ich spiele privat in Runden, die zu 80-100% aus Rollenspielern bestehen, die beides machen, und das trägt zur entspannten Spielatmosphäre bei, weil keiner leiten MUSS, weil (fast) jeder leiten KANN und auch dazu bereit ist. GENERELL halte ich aber die Nur-Leiterei für bedenklicher als die Nur-Spielerei.

Offline Orok

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #11 am: 23.08.2018 | 23:30 »
Erfahrungsgemäß sind sie zumindest die dankbareren Spieler. Wie viel mehr Mühe ein SL hat, weiß meiner Meinung nach nur zu schätzen, wer mal selbst geleitet hat, statt sich immer nur berieseln zu lassen. Auch sind sie dann eher bereit mal konstruktives Feedback zu geben, oder einfach mal zu loben. Ist aber alles nur meine Wahrnehmung und mag bei euch anders sein.
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Offline Der Läuterer

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #12 am: 23.08.2018 | 23:42 »
Erfahrungsgemäß sind sie zumindest die dankbareren Spieler. Wie viel mehr Mühe ein SL hat, weiß meiner Meinung nach nur zu schätzen, wer mal selbst geleitet hat, statt sich immer nur berieseln zu lassen. Auch sind sie dann eher bereit mal konstruktives Feedback zu geben, oder einfach mal zu loben. Ist aber alles nur meine Wahrnehmung und mag bei euch anders sein.
Diesen Aspekt hatte ich noch nicht einmal vor Augen, als ich den Thread verfasst habe.
Aber ich denke, Du hast völlig Recht.
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Offline Exar

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #13 am: 24.08.2018 | 10:42 »
Ich denke Spielleiter haben, wie schon erwähnt, meist mehr Erfahrung mit character play und dadurch natürlich eine Stärke, die sie voll ausspielen können.
Natürlich besteht auch die Gefahr, dass sie nicht "loslassen" können und dem aktuellen SL ständig reinreden, oder korrigieren wollen.
Wobei das vermutlich auch vom System abhängt und ihrer Regelfestigkeit.

Swafnir

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #14 am: 24.08.2018 | 10:47 »
Ich hab die Erfahrung gemacht, das manche Dauer-SL kaum noch richtig spielen können. Da muss vieles nach ihren Vorstellungen gehen und es fällt ihnen schwer sich dem anderen SL anzuvertrauen. Andere wiederum sind tolle Spieler, weil die dem SL bewusst zuarbeiten, da sie ja genau wissen wo die Probleme und Schwierigkeiten des SL liegen.

Im Grunde landen wir also bei einem: Kommt auf die Person an.

Daheon

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #15 am: 24.08.2018 | 10:54 »
Habe an mir selbst festgestellt, dass ich als SL zwar das Potential habe, ein guter Spieler zu sein (aus den bereits von anderen genannten Gründen), es aber in der Praxis oft daran scheitert, dass ich mir denke, "In meinem aktuellen Lieblingssystem ist das aber besser gelöst" und "Warum muss ich mich jetzt mit diesem Quark rumschlagen?". Diese Gedanken lenken doch sehr ab und haben in jüngster Vergangenheit schon dazu geführt, dass ich ein extrem schlechter Mitspieler war.  :-[

Offline CK

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #16 am: 24.08.2018 | 11:20 »
Ich finde es schwierig, wieder Spieler zu sein - die Art, wie Plots der Gruppe vermittelt werden oder bestimmte, "umgehende" SL-Formulierungen werden oftmals unfreiwillig richtig "enttarnt" und verraten einem viel mehr über die Handlung, als man als "reiner" Spieler heraushören würde.

Offline Issi

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #17 am: 24.08.2018 | 11:21 »
Lustiger Strang  :D

Kenne beide Versionen
Spielleiter die wirklich Klasse Spieler sind (Mehrzahl)
Und ein paar SL die anstrengende SPL sind.

Theorie- wer zu lange auf dem "Eisernen Thron" sitzt, und sehr selten Spieler ist, ist eher gefährded für Typ nervig.

Der Schirm hat immer zwei Seiten. Es schadet nicht beide gut zu kennen. Und auch mal hin und wieder auf die andere Seite zu wechseln.-

Edit.  Ach ja, weiß nicht ob das überhaupt bedeutsam ist,  aber:
Alle SL ,die ich kenne,  die auch tolle Spieler sind, haben tatsächlich als Spieler angefangen.

Vermutlich reiner Zufall.
« Letzte Änderung: 24.08.2018 | 11:25 von Issi »

Noir

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #18 am: 24.08.2018 | 11:43 »
Viele Erfahrungen hab ich mit der Materie nicht. Die meisten Spielleiter die ich kennengelernt habe waren fast immer Spielleiter. Zwei Ausnahmen und beide komplett gegensätzlich.

Beide waren fantastische Spielleiter. Der eine war aber der wohl schlechteste Spieler, den ich je gesehen habe (inkl. unbalancierte Fanmade Charakterregeln und heulen, wenn Charakter stirbt bis der Spielleiter den Tod rückgängig macht) und der andere war zusätzlich noch ein fantastischer Spieler.

Dürfte also wie alles von Person zu Person unterschiedlich sein ;)

Offline Faras Damion

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #19 am: 24.08.2018 | 11:57 »
Ich reihe mich in die lange Kette derjenigen ein, die beide Seiten kennengelernt haben:
- Besserwisserei
- Spotlight-Klauen
- Passives Zurücklehnen
+ Kreative Ideen
+ Gute Regel- und Settingkenntnis
+ Gruppentaugliches Spiel

und vieles mehr auf beiden Seiten.

Was ich sofort unterschreiben würde:
Jeder Spieler sollte gelegentlich auch leiten.
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Offline Issi

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #20 am: 24.08.2018 | 12:01 »
Ich reihe mich in die lange Kette derjenigen ein, die beide Seiten kennengelernt haben:
- Besserwisserei
- Spotlight-Klauen
- Passives Zurücklehnen
+ Kreative Ideen
+ Gute Regel- und Settingkenntnis
+ Gruppentaugliches Spiel

und vieles mehr auf beiden Seiten.

Was ich sofort unterschreiben würde:
Jeder Spieler sollte gelegentlich auch leiten.
Theoretisch schon.
Rein praktisch gibt es da teilweise große Unterschiede.
Es ist mMn. nicht jeder für das SL Amt geboren.
Und für manche Leute wäre es auch purer Stress.

Noir

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #21 am: 24.08.2018 | 12:10 »
Es ist mMn. nicht jeder für das SL Amt geboren.
Und für manche Leute wäre es auch purer Stress.

Das glaube ich nicht. Also ich glaube schon, dass es purer Stress ist für manche. War es für mich Anfangs auch. Aber ich glaube, SL zu sein kann jeder - wirklich jeder - lernen. Man muss es nur wollen und sich nicht verschließen. Wenn der Spieler sich direkt dagegen verschließt, kann es natürlich nicht funktionieren. Aber ein Spiel zu leiten ist wirklich kein Hexenwerk. Das kann sogar der schüchternste Mensch machen.

Offline Issi

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #22 am: 24.08.2018 | 12:22 »
Das glaube ich nicht. Also ich glaube schon, dass es purer Stress ist für manche. War es für mich Anfangs auch. Aber ich glaube, SL zu sein kann jeder - wirklich jeder - lernen. Man muss es nur wollen und sich nicht verschließen. Wenn der Spieler sich direkt dagegen verschließt, kann es natürlich nicht funktionieren. Aber ein Spiel zu leiten ist wirklich kein Hexenwerk. Das kann sogar der schüchternste Mensch machen.
Jein
Hier muss ich widersprechen.

Bis zu einem gewissen Grad bestimmt.
Es kann auf jeden Fall" spielbar" werden,  sofern das der Spieler selbst auch anstrebt und möchte.

Aber du machst aus einem stark gehemmten, wortkargen Spieler, der es eigentlich einfach nur genießt mit seinen Freunden zusammen zu sitzen und ein Bisschen zu zuhören,  keinen eloquenten Schauspieler und Entertainer, der andere mitreißt und sich damit auch noch wohlfühlt.

Menschen sind unterschiedlich. Das macht gar nichts.  Es muss sich nicht jeder mit den gleichen Dingen wohlfühlen.

Es gibt unterschiedliche Spielertypen nach Laws.
Es gibt sicher auch unterschiedliche Spielleitertypen.

Edit. Mir ging es hier auch nicht um Wertung. Überhaupt nicht. Man braucht keine große Klappe, oder Entertaining Qualitäten um ein toller Mitspieler zu sein. Soziale Kompetenz ist mMn. viel wichtiger.
« Letzte Änderung: 24.08.2018 | 12:27 von Issi »

Offline Siouxy

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #23 am: 24.08.2018 | 12:24 »
....es hängt von der Person ab und ihren jeweiligen Stärken und Schwächen.
Ein SL, der auf Details achtet und darauf, daß alles logisch ineinander greift, ist toll.
Als Spieler, der ständig den Finger auf jede logische Lücke legt, kann die gleiche Person nervig sein.
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Offline KhornedBeef

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #24 am: 24.08.2018 | 13:25 »
Wer als Spieler ständig erklärt, wie dumm eine Logiklücke ist, wird doch als SL ständig herauskehren wie toll und durchdacht seine Story ist, oder? ;)
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Offline Sashael

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #25 am: 24.08.2018 | 15:34 »
Kommt auf den Menschen an.
Ich habe als Spieler manchmal das Problem, dass ich "Fehler" beim SL bemerke und dann denke "Hmm, das hätte er jetzt aber besser machen können". Das sind keine Regelfehler, auf die weise ich auch hin und unterstütze den SL beim Leiten. Mehr so "Fehler" bei der Spotlightverwaltung, Pacing, Darstellung von Welt und Figuren und so was.

Ich hoffe ja, ich bin trotzdem ein erträglicher Spieler. ;D

Dann kannte ich aber auch mal einen SL, der seine Spieler mit großer Sorgfalt klein hielt, aber als Spieler beim kleinsten "Nein, das Regelelement kannst du hier nicht nehmen, höchstens diese Alternative" sofort in unerträgliches Schmollen verfiel. Wohlgemerkt auf dem Niveau "Nein, du kannst hier in Frostopia keinen Lavadämon spielen. Aber ein Elder Frostelemental wäre machbar."  ::)
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Offline Rhylthar

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #26 am: 24.08.2018 | 15:56 »
Ich bin als ehemaliger Dauer-SL zumindest ein dankbarer Spieler. Einfach, weil es eben auch Spaß macht, einfach zu spielen.

Dass ich aber, gerade bei Systemen/Settings, in denen ich mich gut auskenne, das Potenzial zum "Nerv-Spieler" in mir trage, will ich aber auch nicht verschweigen.  ^-^
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Blechpirat

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #27 am: 24.08.2018 | 16:10 »
Ich beobachte bei spielenden SLs sehr oft, dass sie das ganze "Gruppendynamik"-Ding mit im Auge haben: Also z.B. mit dem SL darauf achten, dass Spotlight gut verteilt ist, bewusst Leute anspielen, um sie einzubinden, etc. Wenn man (wie ich) Spiele wie Fate mag, dann kommt natürlich noch hinzu, dass hier von den Spielern gewisse Dinge erwartet werden, die klassisch dem SL vorbehalten sind. Als SL kann man das dann natürlich besonders gut. Insofern: Für mich sind spielende SLs eine Wucht.

Offline Lord Verminaard

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #28 am: 24.08.2018 | 23:02 »
Ich beobachte bei spielenden SLs sehr oft, dass sie das ganze "Gruppendynamik"-Ding mit im Auge haben: Also z.B. mit dem SL darauf achten, dass Spotlight gut verteilt ist, bewusst Leute anspielen, um sie einzubinden, etc. Wenn man (wie ich) Spiele wie Fate mag, dann kommt natürlich noch hinzu, dass hier von den Spielern gewisse Dinge erwartet werden, die klassisch dem SL vorbehalten sind. Als SL kann man das dann natürlich besonders gut. Insofern: Für mich sind spielende SLs eine Wucht.

Das hast du aber schön gesagt! :d
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Online Vash the stampede

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #29 am: 25.08.2018 | 06:47 »
Da ich tendenziell ein schlechter Spieler bin, kann die Thread-Frage wohl nicht bejahen.

Warum das so ist? Na, das liegt an mir. Bockig, zickig, besserwisserisch. Sozusagen die negative Variante von Sashael.

Ich stimme jedoch Blechpirat größtenteils zu, dass spielende SL eine gute Unterstützung darstellen können, die das Leiten weit angenehmer machen.
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Offline Issi

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #30 am: 25.08.2018 | 07:13 »
Das größte Problem, das ich beim "spielenden SL vom Typ nervig "wahrnehme ist "Unterbeschäftigung. "
Als SL eben noch tausend und eine Figur, einen Plot, viel zu tun, und jetzt nur noch eine Figur und ein begrenztes Spotlight, das man sich mit den anderen Spielern teilen muss.

Edit. Als Spieler ist man mehr oder weniger "Abenteuer Konsument ". Als Spielleiter der "Abenteuer Initiator."
Dieses Umschalten auf..." einfach mal zurück lehnen und genießen"...fällt manchen SL nicht so leicht.

Andere spielende SL kônnen es dagegen genießen, ihr Amt mal vorübergehend abzugeben.

Kommt vielleicht auch immer darauf an, wer stattdessen  leitet.
« Letzte Änderung: 25.08.2018 | 07:26 von Issi »

Offline Greifenklaue

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #31 am: 25.08.2018 | 08:22 »
Edit. Als Spieler ist man mehr oder weniger "Abenteuer Konsument ". Als Spielleiter der "Abenteuer Initiator."
Das würde ich schon als ganz falsche Herangehensweise empfinden, nicht das viele das nicht tatsächlich so sehen. Aber das führt wohl zu ser offtopic.
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Schwarzauge wird büssen."

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Offline Issi

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #32 am: 25.08.2018 | 08:43 »
Das würde ich schon als ganz falsche Herangehensweise empfinden, nicht das viele das nicht tatsächlich so sehen. Aber das führt wohl zu ser offtopic.
Schade, dass oft gleich so negativ gelesen wird.
Damit meine ich nicht, dass man als Spieler generell  inaktiv ist, (und sich nur bespassen lässt),   überhaupt nicht. Sondern, dass man als SPL eben gewisse SL Verantwortlichkeiten nicht hat.
(bezüglich NSC, Plot etc. )

Edit. Als Spieler sorgt man natürlich auch mit für den Spielspass (mit seiner Figur).
Aber eben nicht durch die ganzen NSC die auftreten.
Man kann als SPL auch auf den Plot Einfluss nehmen, durch die Handlungen und Entscheidungen, die die Figur innerhalb der Sitzung trifft,  aber man stellt den Plot nicht. (zur Verfügung )
« Letzte Änderung: 25.08.2018 | 08:50 von Issi »

Offline Rhylthar

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #33 am: 25.08.2018 | 08:50 »
Schade, dass oft gleich so negativ gelesen wird.
Damit meine ich nicht, dass man als Spieler generell  inaktiv ist, (und sich nur bespassen lässt),   überhaupt nicht. Sondern, dass man als SPL eben gewisse SL Verantwortlichkeiten nicht hat.
(bezüglich NSC, Plot etc. )

Edit. Als Spieler sorgt man natürlich auch mit für den Spielspass (mit seiner Figur).
Aber eben nicht durch die ganzen NSC die auftreten.
Hängt stark vom gespielten RPG ab. Siehe Blechpirat und sein FATE-Beispiel.
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Offline Issi

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #34 am: 25.08.2018 | 08:56 »
Hängt stark vom gespielten RPG ab. Siehe Blechpirat und sein FATE-Beispiel.
Jo,  ich weiß.
Fate ist nicht mein Fall.
Darauf bezog ich mich auch nicht.



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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #35 am: 25.08.2018 | 09:01 »
Jo,  ich weiß.
Fate ist nicht mein Fall.
Darauf bezog ich mich auch nicht.
Meins ja auch nicht. Aber sicherlich ein Fall für die Ausgangsfrage, da hier SL (als Spieler) wissen, was das Spiel verlangt und mit ihren Beiträgen das Spiel nach vorne bringen können.
Ist aber sicher nicht nur auf FATE beschränkt; kann mir auch gut vorstellen, dass dies bei Sachen wie "Beyond the Wall" hilfreich sein kann.

Oder zusammenfassend:
Bei allen RPG, bei denen Spieler sehr proaktiv tätig werden sollen, hilft es wahrscheinlich, wenn man vorher als SL tätig war, weil man dann wohl genau diesen wichtigen Mechanismus verstanden hat.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Issi

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #36 am: 25.08.2018 | 09:18 »
Meins ja auch nicht. Aber sicherlich ein Fall für die Ausgangsfrage, da hier SL (als Spieler) wissen, was das Spiel verlangt und mit ihren Beiträgen das Spiel nach vorne bringen können.
Ist aber sicher nicht nur auf FATE beschränkt; kann mir auch gut vorstellen, dass dies bei Sachen wie "Beyond the Wall" hilfreich sein kann.

Oder zusammenfassend:
Bei allen RPG, bei denen Spieler sehr proaktiv tätig werden sollen, hilft es wahrscheinlich, wenn man vorher als SL tätig war, weil man dann wohl genau diesen wichtigen Mechanismus verstanden hat.
Naja wir sind hier ja im allgemeinen Strang,  nicht im Fate- Bereich.
Ich würde sagen generell: "Sei der SPL den du dir als SL wünschen würdest" oder umgekehrt("Sei der SL den du dir als SPL wünschen würdest), fällt einem vermutlich in fast jedem System leichter, wenn man die andere Seite des Schirms kennt.

Dass das in Fate vielleicht noch zusätzlich besondere Vorteile bringt (aufgrund der Mechanik), geschenkt! :)

Edit. Mit "Konsumieren" verbinden viele vielleicht sonst eher etwas Passives.(Wie wenn man einen Kinofilm schaut, als Zuschauer ) Das stimmt so fürs Rollenspiel aber nicht.
Mit "Konsumieren "war hier von mir tatsächlich "Erleben" gemeint. Im Rollenspiel ist man ja selbst der Kinoheld, der seine eigene Geschichte schreibt.(mit der Gruppe)
Und das ist zumindest mEn. alles andere als passiv (a la dressierte "Plotmarionette").
Es ist mMn. der pure Luxus, selbst Held zu sein bzw. das erleben zu dürfen.  Daher auch mein gewählter Ausdruck des "Konsumenten."

Wenn Spieler sich nur als "austauschbare Zuschauer in einer Geschichte, die längst geschrieben ist" fühlen, dann läuft etwas falsch.
« Letzte Änderung: 25.08.2018 | 10:24 von Issi »

Offline Greifenklaue

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #37 am: 25.08.2018 | 11:30 »
Schade, dass oft gleich so negativ gelesen wird.
Damit meine ich nicht, dass man als Spieler generell  inaktiv ist, (und sich nur bespassen lässt),   überhaupt nicht. Sondern, dass man als SPL eben gewisse SL Verantwortlichkeiten nicht hat.
(bezüglich NSC, Plot etc. )

Edit. Als Spieler sorgt man natürlich auch mit für den Spielspass (mit seiner Figur).
Aber eben nicht durch die ganzen NSC die auftreten.
Man kann als SPL auch auf den Plot Einfluss nehmen, durch die Handlungen und Entscheidungen, die die Figur innerhalb der Sitzung trifft,  aber man stellt den Plot nicht. (zur Verfügung )

Für mich als SL ist das eine generelle Stilfrage: Ich weiß nicht, wo der Abend endet, eigentlich weiß ich ict einmal, was in dreißig Minuten sein wird, weil die Spieler die Action und ich als SL die Reaktion setze {und umgekehrt ich eer bei solchen SL spiele}.

Ich will das auch nicht als negativ ankreiden, es ist einfach ein anderer Stil - aber eben keine Selbstverständlickeit.

___

Anekdotisch kann ich davon berichten, dass zumindest zwei der SL, bei denen ich oft spiele oder gespielt habe, als Spieler sehr anstrengend sind. Der eine ist sehr offtopicaffin und der andere, na, da leg ich vielleicht selbst den Sockel zu hoch.

"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Offline Issi

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #38 am: 25.08.2018 | 11:38 »
Für mich als SL ist das eine generelle Stilfrage: Ich weiß nicht, wo der Abend endet, eigentlich weiß ich ict einmal, was in dreißig Minuten sein wird, weil die Spieler die Action und ich als SL die Reaktion setze {und umgekehrt ich eer bei solchen SL spiele}.
Das weiß ich als SL auch selten.
Ein Plot ist für mich zumindest keine fertig geschriebene Geschichte, bei der man genau weiß,  was als nächstes passiert. (Szene für Szene)
Aber... es müssen trotzdem gewissen Gegebenheiten gesetzt werden, damit überhaupt etwas passieren kann.
Außerdem muss der SL,wie du schon sagtest, auf alle Handlungen, Entscheidungen der SPL eingehen und flexibel darauf reagieren. (verschiedene NSC spielen, Spielwelt beschreiben etc. )Und das ist, für mich zumindest, schon eine gewisse Dienstleistung, die ich als SPL durchaus zu schätzen weiß.
Oder besser gesagt ein großer Luxus.
Denn der ermöglicht mir nicht nur eigene Entscheidungen zu treffen, sondern die Welt durch die Augen der Figur zu erleben. (Ohne SL -Ballast)

Edit. Selbst wenn es keinen festen Plot gibt, stellt der SL zumindest  ein Setting zur Verfügung das einen "Plot" (Action)leicht ermöglichen soll.
(Sandbox, Zufallsbegegnungen whatever )

Das zähle ich auch zum "Plot initieren. "
« Letzte Änderung: 25.08.2018 | 11:59 von Issi »

Offline Greifenklaue

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #39 am: 25.08.2018 | 14:09 »
Deswegen gefiel mir dieser Satz {als Verallgemeinerung} nicht, weil ich denke, dass die Spielerschaft mindestens einen gleichwertigen Anteil hat an der Spielgestaltung.

Edit. Als Spieler ist man mehr oder weniger "Abenteuer Konsument ". Als Spielleiter der "Abenteuer Initiator."

Das wäre dann ja geklärt ;)
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Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #40 am: 25.08.2018 | 18:59 »
Ich muss hin und wieder selbst spielen (zum Glück momentan sogar regelmässig) weil sonst verliere ich irgendwie die Inspiration.

Ich hab SLs gesehen die als Spieler nicht so doll sind aber die meisten find ich prima.
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Offline Issi

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #41 am: 25.08.2018 | 19:45 »
Deswegen gefiel mir dieser Satz {als Verallgemeinerung} nicht, weil ich denke, dass die Spielerschaft mindestens einen gleichwertigen Anteil hat an der Spielgestaltung.
Ich habe damit auch keine wertende Aussage tätigen wollen.

Edit. Die Analogie  : Mehr Aufgaben = mehr Macht,Wichtigkeit,Wertigkeit etc.
habe ich dabei nicht gezogen.

« Letzte Änderung: 25.08.2018 | 19:59 von Issi »

Offline Bad Horse

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #42 am: 25.08.2018 | 20:17 »
Ich muss hin und wieder selbst spielen (zum Glück momentan sogar regelmässig) weil sonst verliere ich irgendwie die Inspiration.

Ja, das geht mir genauso.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline D. Athair

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #43 am: 28.08.2018 | 13:36 »
Ich spiele immer gern mit a) Neulingen und b) Leuten, die SL-Erfahrungen haben.

Warum? Weil die wenig für selbstverständlich nehmen und man mit denen - über die Zeit - passende Gruppenverträge (was und wie wird gespielt) hinbekommt.  Dauer-SL oder Mono-System-Spieler sind an der Stelle viel schwieriger.


Das größte Problem, das ich beim "spielenden SL vom Typ nervig "wahrnehme ist "Unterbeschäftigung. "
Als SL eben noch tausend und eine Figur, einen Plot, viel zu tun, und jetzt nur noch eine Figur und ein begrenztes Spotlight, das man sich mit den anderen Spielern teilen muss.

Edit. Als Spieler ist man mehr oder weniger "Abenteuer Konsument ". Als Spielleiter der "Abenteuer Initiator."
Dieses Umschalten auf..." einfach mal zurück lehnen und genießen"...fällt manchen SL nicht so leicht.
Das kenne ich auch. Wobei das Grundproblem mMn schon in der Prämisse liegt. Vielleicht will ich als SL, dass sich meine Gruppe selbst ihr Abenteuer sucht. Der spielende SL aus deinem Beispiel wird das höchstwahrscheinlich - selbst wenn es anders abgesprochen ist - sabotieren. Denn: Entweder erwartet er, dass ich ein Abenteuer initiiere oder er macht das ersatzweise als Spieler (und nimmt die anderen Spielenden bei dem Schritt nicht mit) oder aber er lehnt sich zurück.

Oder: Das ist ein klassisches Beispiel für die unangemessene Übertragung von Erfahrungen und Erwartungen.



Meine coolste Runde hatte ich tatsächlich mit SL als Spielern. Da hab ich ne Magistraten-Kampagne in Ryoko Owari Toshi (City of Lies, L5R 3rd) geleitet. Die Spieler waren vorher alle für mich SL gewesen (Dark-Heresy-SL=> Phoenix Shugenja / Earthdawn-SL=>Kranich Bushi / Savage-Worlds- bzw. Ghostbusters-SL=>Scorpion Bushi oder Shinobi - weiß ich nicht mehr). Wir haben das als "Troup-Play" mit 3 Spielern aufgezogen. 1:1 inbegriffen. 
Wobei ich dazu sagen muss: Ich kannte alle auch als Mitspieler, einen sogar als Spieler und SL-Lehrling.
Was dazu beigetragen hat, dass es cool war: 1) Wertschätzung für die SL-Vorbereitung, 2) dass alle Spieler die Gruppe im Blick hatten, 3) Experimentierlust und Fehlerfreundlichkeit.

« Letzte Änderung: 28.08.2018 | 13:41 von D. Athair »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Issi

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #44 am: 29.08.2018 | 08:45 »
Das kenne ich auch. Wobei das Grundproblem mMn schon in der Prämisse liegt. Vielleicht will ich als SL, dass sich meine Gruppe selbst ihr Abenteuer sucht. Der spielende SL aus deinem Beispiel wird das höchstwahrscheinlich - selbst wenn es anders abgesprochen ist - sabotieren. Denn: Entweder erwartet er, dass ich ein Abenteuer initiiere oder er macht das ersatzweise als Spieler (und nimmt die anderen Spielenden bei dem Schritt nicht mit) oder aber er lehnt sich zurück.

Oder: Das ist ein klassisches Beispiel für die unangemessene Übertragung von Erfahrungen und Erwartungen.
Nur wenn vorher überhaupt nicht kommuniziert wird,  was wie gespielt wird.
Wenn Spieler sich ihr Abenteuer selbst suchen sollen(z.B. in einer Sandbox),  und das nicht wissen,
dann ist das mMn.  erstmal ein Kommunikations - Versagen des SL.
Was ich als SL will, ist völlig Wurst. Solange die Gruppe nicht das Selbe will, kann es nicht funktionieren.

Ist dagegen klar, dass der SL etwas vorbereitet hat (Kauf oder Selfmade-Abenteuer),  was die Gruppe auch spielen möchte. - (Oder auch eine Sandbox) egal- Dann wäre es schon sehr arschig  genau das zu boykottieren.

Insofern - vorher abklären,  was wie gespielt wird.
Wenn Sandbox das Ziel sein soll,  dann nicht ohne Wissen und Einverständnis der Spieler. Gerade Spieler -Neulinge können mit diesen Begriffen, und der Erwartung die da dahinter steckt, oft wenig anfangen. Einige erfahrene Spieler und SL auch nicht.


Man kann generell erst von Sabotage sprechen, wenn klar ist was vorher vereinbart wurde. Und alle wissen, was damit gemeint ist.

Darüberhinaus gibt es auch in einer Sandbox mögliche Plothooks, die der SL vorher baut, damit innerhalb des Settings etwas passieren kann.
Auch das würde ich, wie schon erwähnt, zum  Plot legen zählen. (Auch wenn es schon vor der Sitzung passiert, und nicht sicher im Spiel aufgegriffen wird)
Er muss diese Dinge bauen, er muss sie während der Sitzung im Kopf haben. Und falls die Spieler anbeißen, spontan abrufen und inszenieren können.

Das ist schon ein Mehr an Beschäftigung, die man als Spieler nicht unbedingt hat.
Man hat als SL meist etwas mehr Gepäck im Kopf, als ein SPL.

Und eben dieses "Gepäck" kann manchen SL kurioserweise fehlen, wenn sie selbst SPL sind.

Selbst wenn es keine Sandbox gibt, und nur der Zufall entscheidet,  was als nächstes passiert,  muss der SL trotzdem mal eben schnell passend zur den Ergebnissen irgendwelche Szenarien erscheinen lassen. (Umgebung, NSC, Situationen)Auch das ist mMn. im Spiel echte Kreativ-Arbeit.
Und ja auch Plot Legen.

Ob SL jetzt wirklich -wissentlich, absichtlich das vereinbarte Spiel boykottieren, trotz Absprache?
Hmm,  so krass noch nicht erlebt.

Das hat dann mMn. schon die "sei kein Arsch!" Regel verletzt.

MEn.  äußert es sich beim Typ nervig eher darin, dass sie im Spiel mit ihrer Figur besonders viel Aufmerksamkeit ziehen.
Oder sich eben aus Unterbeschäftigung zeitweise  aus dem Spiel ausklinken
« Letzte Änderung: 29.08.2018 | 09:57 von Issi »

Offline D. Athair

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #45 am: 29.08.2018 | 11:22 »
Man kann generell erst von Sabotage sprechen, wenn klar ist was vorher vereinbart wurde. Und alle wissen, was damit gemeint ist.
Logo. Das heißt aber nicht, dass alle spielen können, was vereinbart wurde. Gerade bei Dauer-SL oder Mono-System-Spielenden werden sich immer wieder die alten Gewohnheiten durchsetzen und dazwischenfunken - meist ohne, dass die entsprechenden Leute es merken. Einfach, weil ihr Verständnis von Rollenspiel bzw. ihre Lieblingsspielweise so eingeschliffen ist, dass sie immer wieder darauf zurückfallen.
Das ist nicht mal böse Absicht, sondern einfach nur die Macht der Gewohnheit.


"Aufmerksamkeit-Ziehen", "Sich-Zeitweilig-Ausklinken" oder "Plotspiel-Betreiben" ... sind für mich auch typische Fallstricke von Spieler.inne.n, die üblicherweise SL sind. Auch das sind mMn Fehlübertragungen von SL-Techniken auf die Spielerseite.


Es gibt auch gelungene Übertragungen von SL-Haltungen und Techniken. Blechpirat schrieb sehr treffend:
Ich beobachte bei spielenden SLs sehr oft, dass sie das ganze "Gruppendynamik"-Ding mit im Auge haben: Also z.B. mit dem SL darauf achten, dass Spotlight gut verteilt ist, bewusst Leute anspielen, um sie einzubinden, etc. Wenn man (wie ich) Spiele wie Fate mag, dann kommt natürlich noch hinzu, dass hier von den Spielern gewisse Dinge erwartet werden, die klassisch dem SL vorbehalten sind. Als SL kann man das dann natürlich besonders gut. Insofern: Für mich sind spielende SLs eine Wucht.

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Offline Issi

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #46 am: 29.08.2018 | 11:43 »
"Aufmerksamkeit-Ziehen", "Sich-Zeitweilig-Ausklinken" oder "Plotspiel-Betreiben" ... sind für mich auch typische Fallstricke von Spieler.inne.n, die üblicherweise SL sind. Auch das sind mMn Fehlübertragungen von SL-Techniken auf die Spielerseite.
Ich sehe das tatsächlich unabhängig vom gewählten Spielformat (Ob Sandbox oder Abenteuer egal).

In einer Sandbox haben solche spielenden  SL natürlich theoretisch viel mehr Einfluss sich einen "Plot"zu suchen.
Aber allein die Tatsache nur eine einzige Figur zu spielen, kann für manche SL doch als zuwenig empfunden werden.

Auch besteht zumindest mEn. die Gefahr, dass sie sich als SPL etwas mehr in den Vordergrund drängen, und Schwachsinnsaktionen starten, nur weil sie es können.
Das geht in einer Sandbox besonders gut.
Auch Single Quests starten an denen die Gruppe sonst keinen Anteil hat sind da kein Problem.
Da es ja nichts und niemanden gibt, der die Gruppe zwingt gemeinsam auf Mission zu gehen.

Offline Clagor

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #47 am: 29.08.2018 | 12:00 »
Um wieder auf die ursprüngliche Frage zu kommen.

Ich bin in der Regel SL und haben lange Jahre nur geleitet. Inzwischen kann ich auch ab und zu spielen. Und gesamt halte ich mich eher für einen durchschnittlichen Spieler. Was viel damit zu tun hat das ich auf bestimmte Dinge einfach keinen Bock habe. Das fängt beim steigern an und hört mit Mikromanagement nicht auf.

Das gut ist ich spiele nur Systeme die ich nicht leite, was schon mal das Problem mit dem Regeln verringert.

LG

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Offline Der Läuterer

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #48 am: 29.08.2018 | 12:37 »
Als jahrzehntelanger SL kann ich mich selten(st) als Spieler beobachten.
Ich habe aber festgestellt, dass ich mein SLer-Dasein auf jenes als Spieler übertrage und die Alpha Rolle einnehme.

Als Spieler dominiere ich das Spiel dann, um es voran zu treiben. Das mache ich, weil ich das eigentlich auch von MEINEN Spielern erwarte, wenn ich der SL bin.
Spieler, die so oder so wenig zum Spiel beitragen, fühlen sich nicht bedroht. Ihre Situation ändert sich nicht.
Andere Spieler fühlen sich (möglicherweise) zurückgedrängt, geniessen (möglicherweise) aber auch sich zurücklehnen zu können.
Der aktuelle SL schätzt die Initiativen meinerseits. Er kann meine Ideen und Hypothesen aufnehmen (oder auch nicht) und seinen Plot dahingehend umgestalten. Wenn meine Befürchtungen dann eintreten, fühle ich mich natürlich als Spieler bestätigt und treibe das Ganze weiter voran.
Das ist eine Win-Win-Situation zw. SL und Spielern, die ich auch in meinem Spiel anstrebe.

Allerdings muss man dazu sagen, dass eine Runde selten mehr als einen solchen Alpha wie mich trägt.
Power Gamer: 38% | Butt-Kicker: 8% | Tactician: 67% | Specialist: 38%
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Offline felixs

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #49 am: 29.08.2018 | 12:44 »
Ich beobachte das in den von mir geleiteten Gruppen ähnlich wie der Läuterer: Spieler, die auch Erfahrung als SL haben, neigen meist dazu, das Spiel mehr voranzutreiben. Ich finde das gut.

Selbst mache ich das auch, wenn ich mal Spieler bin.

Ich denke, wenn beide gut miteinander klar kommen, Rücksicht nehmen, sich gegenseitig inspirieren und den Rest der Gruppe mitziehen, dann schon. Wenn sie sich nur in Stutenbissigkeit ergehen oder ständig miteinander vergleichen, dann eher weniger.

Das würde für mich dann eher unter "Egoprobleme" fallen. Kommt ja leider auch nicht ganz selten vor.
« Letzte Änderung: 29.08.2018 | 12:47 von felixs »
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Offline bobibob bobsen

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #50 am: 29.08.2018 | 13:01 »
Ich konnte bisher keinen Unterschied feststellen.

Offline First Orko

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #51 am: 29.08.2018 | 13:26 »
Ein SL kann ein richtig guter Spieler sein, wenn er seine Funktion als Spieler in Hinsicht auf die Erwartungen des SL reflektiert. Wer beide Rollen kennt kann daraus Schlüsse ziehen und entsprechen seine Art zu spielen so anpassen, dass es für möglichst viel Spielspass sorgt.

Allerdings muss man das auch machen und wollen! Ich habe schon mehrere gute SL erlebt, die als Spieler anstrengend bis destruktiv waren. Ist also keine zwingende Korrelation  ;)
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Issi

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #52 am: 29.08.2018 | 13:40 »
Zitat
Als Spieler dominiere ich das Spiel dann, um es voran zu treiben. Das mache ich, weil ich das eigentlich auch von MEINEN Spielern erwarte, wenn ich der SL bin.
Spieler, die so oder so wenig zum Spiel beitragen, fühlen sich nicht bedroht. Ihre Situation ändert sich nicht.
Andere Spieler fühlen sich (möglicherweise) zurückgedrängt, geniessen (möglicherweise) aber auch sich zurücklehnen zu können.
Der aktuelle SL schätzt die Initiativen meinerseits. Er kann meine Ideen und Hypothesen aufnehmen (oder auch nicht) und seinen Plot dahingehend umgestalten. Wenn meine Befürchtungen dann eintreten, fühle ich mich natürlich als Spieler bestätigt und treibe das Ganze weiter voran.
Das ist eine Win-Win-Situation zw. SL und Spielern, die ich auch in meinem Spiel anstrebe.

Allerdings muss man dazu sagen, dass eine Runde selten mehr als einen solchen Alpha wie mich trägt.
Schön beobachtet. :)
Ich habe trotzdem die These, dass ein Alpha sich nicht in den Vordergrund drängen muss.
Auch wenn er es kann. Denn so können mehrere davon gut miteinander koexistieren.
Das beobachte ich zumindest dort, wo viel gute SL als Spieler zusammen spielen.

Das ist dann wie beim Fussball, man spielt sich gegenseitig die Bälle zu.

Offline felixs

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #53 am: 29.08.2018 | 14:16 »
Ich habe trotzdem die These, dass ein Alpha sich nicht in den Vordergrund drängen muss.

Dann ist er aber eben kein "Alpha" im bisher angewandten Sinn.

Und natürlich gibt es dann auch überhaupt kein Problem.
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Offline Issi

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Re: Sind SLs die besseren Spieler?
« Antwort #54 am: 29.08.2018 | 14:49 »
Dann ist er aber eben kein "Alpha" im bisher angewandten Sinn.
Ja das stimmt.

Ich kenne das Gefühl....."Spiel voran treiben wollen" als Spieler auch.
Aber eigentlich speziell dann, wenn der Rest eher gehemmt ist.
Je mehr Spieler das von sich aus machen, desto weniger besteht, für mich zumindest, das Gefühl das tun zu müssen.
Wenn ich merke, das läuft auch ohne mein extra Engagement ganz gut, dann lehne ich mich gerne zurück.
Ansonsten stiehlt man den anderen Spielern auf Dauer die Show bzw. das  Spotlight , und das ist ja nicht Sinn der Sache.

Wenn mich ein Mitspieler(z.B. ein spielender SL) mit seiner Figur gut unterhält, dann bin ich auch gerne mal Zuschauer.
Wenn das viele tun, dann natürlich auch.

Ich  glaube viel "Spotlight-Verlust-Angst" entsteht auch wenn ein SL das nicht gut moderiert. -und gerecht verteilt.
Oder wenn einzelne Spieler für sich selbst zuviel rausnehmen, ohne an die anderen Spieler zu denken.
Das ist ein Fehler, den ich als SPL deshalb nicht machen möchte.

Ich bin auch sehr froh, dass falls ich das mal tun sollte, mich mein SL bremst oder mich meine Mitspieler darauf hinweisen.

Edit.
Was mir aber generell  bei  SL als Spieler oft positiv auffällt:
Sie verbrauchen nicht viel Spielzeit um sich in positiverweise Spotlight zu verschaffen,
und können auch schnell das Richtige tun, um das Spiel voran zu treiben.
Sie sind quasi keine"Spielzeitverschwender" (provokativ, überspitzt gesagt)
« Letzte Änderung: 30.08.2018 | 11:36 von Issi »