Autor Thema: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2  (Gelesen 6298 mal)

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"Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« am: 14.11.2018 | 00:11 »
(Gaaaanz weit ausgeholt  ;))

Es gibt verschiedene Arten von Videospielen, die in irgendeiner Form "unrund" sind. Die unnötig oder ungewollt schwer sind. Unfair. Deren Spielmechaniken nicht zu Ende gedacht sind. Die den Spieler nerven, (über)fordern, frustrieren. 

Manche Spiele machen das mit Absicht. Teils rein aus Nostalgiegründen (also 1:1-Klone von "vermackten" Klassikern), teils aus spielmechanischen Überlegungen.
Diese zweite Gruppe enthält einige großartige Spiele wie Darkest Dungeon oder unzählige roguelikes, aber das muss man dann auch wollen. Wirklich massentauglich sind solche Spiele nicht. Sie können es aufgrund ihrer Ausrichtung gar nicht sein, weil sie auf eine sehr spezielle Spielergruppe abzielen - nämlich jene, die sich an einem Spiel abarbeiten wollen. Die kein Problem damit haben, auch mal einen ragequit hinzulegen und das Spiel zwei Wochen nicht anzufassen, dann aber zurück kommen und motiviert weiter machen.
Das bleibt immer speziell und selbst jene, die das überhaupt spielen, haben da bei Weitem nicht immer Bock drauf.
Aber: Diesen Spielen sieht man an, dass sie das so wollen. Darkest Dungeon ist transparent, nachvollziehbar, übersichtlich und einfach zu bedienen. Es stellt einen "nur" ständig vor unbequeme Entscheidungen und zwingt einen obendrauf, auch tatsächlich die Konsequenzen zu tragen.


Etwas ganz anderes sind Spiele, die ungewollt Ecken und Kanten haben.
Die können trotzdem gut sein, aber ganz oft hat man dann den Effekt, dass ein gelungener Nachfolger ohne diese Macken es geradezu unmöglich macht, den Vorgänger noch mal zu spielen.
Z.B. die erste ("richtige") Generation Echtzeitstrategiespiele, in denen man keine Gruppen speichern konnte oder lächerlich wenige Einheiten gleichzeitig anwählen konnte (etwa Warcraft 1 mit sage und schreibe 4 Einheiten).
Diese Spiele verlieren durch das Entfernen dieser Macken kein bisschen, im Gegenteil.
Das hindert natürlich niemand daran, durch die Nostalgiebrille wohlwollend auf die Macken zurückzuschauen - das geht aber nur so lange, bis man es mal wieder spielt.
Neuauflagen und Remakes sind umgekehrt ganz vorne dabei, wenn es darum, diese Macken zu beseitigen.
Kurz: Ja, so war das früher und wir hatten Spaß dran. Aber wir hatten trotzdem Spaß und nicht deswegen.


Und damit sind wir bei Red Dead Redemption 2.
Erwähnt sei hier erst einmal, dass ich es nicht aus persönlichem Erleben kenne, aber das Phänomen zu erkennen und zu beschreiben traue ich mir dennoch zu.

RDR2 ist entsprechend der Eingangsüberlegung ganz entschieden unrund. Die Steuerung hakelt. Es verschwendet die Zeit des Spielers nicht mit beiden Händen, sondern mit dem großen Radlader.
Es hat teils intransparente, teils schlicht unfaire Mechaniken. Es bewegt sich in Sachen Realismus quasi im "uncanny valley" - einerseits sind manche Dinge mit einer unheimlichen Detailverliebtheit gestaltet, andererseits sind andere Dinge völlig daneben und brechen jede Immersion. Es hat die üblichen open world-bugs. Der Spielkern funktioniert nicht gut und beißt sich wie bei der GTA-Reihe mit dem open world-Ansatz.
 

Da würde man bei jedem anderen Spiel sagen: Ist enorm ambitioniert und hat seine netten Momente, aber insgesamt ist das nicht so gut gelungen.
Jetzt steht da aber RDR2 dran und deswegen hört man Ausagen wie:
Diese Entschleunigung ist nicht nur gewollt, sondern sogar der Kern des Spiels.
Man muss sich eben drauf einlassen, aber dann ist es ganz toll.
Es ist vielleicht kein perfektes Spiel, aber es ist ein Kunstwerk (und vergibt dann 10/10 - als Spielewertung).

Ich erschrecke bei jedem Review aufs Neue, wie nonchalant man u.A. Sachen wie die missratene bis beschissene Steuerung und den mit viel gutem Willen mittelmäßigen Shooterpart zwar erwähnt, aber auch direkt unter den Teppich kehrt und sinngemäß sagt: Das ist aber alles nicht so wichtig, weil...
Und dann kommt jede Menge Drumherum und "Fluff". Das Spiel glänzt sozusagen in den Randbereichen, geht dem Spieler aber an ganz vielen Stellen, wo es tatsächlich ums Spielen geht, unheimlich auf den Sack. Also flüchten sich viele in die Randbereiche und bewerten nur das, was ihnen gut gefällt.

Oder noch besser: Die beschissene Steuerung ist ABSICHT, weil damit
- der innere Konflikt des Protagonisten dargestellt wird.
- früher im Wilden Westen eben alles schwer und anstrengend war.
- blablubbfasel

Da fällt mir nichts mehr ein. Wer will denn ernsthaft behaupten, das Spiel wäre mit einer vernünftigen Steuerung nicht besser? Die haben doch einen an der Waffel.
Bemerkenswert daran ist für mich vor Allem, dass man das nicht auf die Nostalgiebrille schieben kann, sondern dass der Selbsttäuschungsmechanismus hier von Anfang an greift.

Dabei lügen sich wohlgemerkt nicht alle RDR2-Spieler dergestalt selbst in die Tasche - wenn ihnen das einfach nicht wichtig ist und sie tatsächlich nicht stört, ist es ok. Aber o.g. Auswüchse sind dann doch was anderes.

Und ganz zuletzt:
Die Parallele zur großen "Crunch"-Phase des Rollenspiels ist frappierend. Da werden "Realismus" und überbordender Detailreichtum als Wert an sich und grundsätzlich erstrebenswert angesehen - völlig unabhängig davon, was das aus dem Spiel-Anteil des ganzen Konstrukts macht. In kompletter Verleugnung oder Unkenntnis des Umstandes, dass man selbst dann schauen müsste, wo man wie die Schwerpunkte setzt, wenn die Technik perfekt wäre.
Gerade angesichts dieser völlig unreflektierten Haltung, dass mehr und kleinteiliger stets besser wäre*, kann ich mich der Behauptung nicht anschließen, RDR2 hätte open world gaming für immer verändert.
Wenn überhaupt, hat es der ganzen Thematik einen Bärendienst erwiesen.
Aber vielleicht ist RDR2 dermaßen weit in diese seine Richtung vorgeprescht, dass sich keiner in der Lage sieht, hier irgendwelche Klone abzuliefern, die da auch nur ansatzweise mithalten könnten - das würde ich mir zumindest wünschen.


*dabei hat man es bei Videospielen im Vergleich zum P&P-Rollenspiel ja bislang eigentlich ziemlich gut hinbekommen in Sachen Schwerpunktsetzung und stringentem Spieldesign (wobei man argumentieren kann, dass ein nicht völlig stringentes, "offeneres" Design auch eine Stärke sein kann - aber nur dann, wenn der Spieler tatsächlich die Möglichkeit hat, da was Interessantes draus zu machen, was im P&P-RPG regelmäßig der Fall ist, im Videospiel aber meistens nicht oder nur sehr bedingt). Völlig verzettelte, unfokussierte und überfrachtete Spiele sind ja eher die Ausnahme - umso verwunderlicher, dass RDR2 hier so sehr gegen den Strich bürsten kann und trotzdem von einigen als "logische Weiterentwicklung", als der nächste Schritt in Sachen Videospiel angesehen wird und nicht als das trotzdem erfolgreiche Kuriosum, das es nun mal ist.


TL;DR:
RDR2 hat seine Macken nicht mit Absicht und Spiele tatsächlich absichtlich mit solchen Macken zu machen ist bestimmt nicht der nächste Entwicklungsschritt der Videospielindustrie.
« Letzte Änderung: 14.11.2018 | 00:15 von YY »
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Jiba

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #1 am: 14.11.2018 | 08:26 »
Guter Post. Ich schreibe meine längere Antwort heute Mittag. Nur so viel: Ich als dezidierter Open-World-Abstinentler (dafür ist mir meine Zeit einfach zu kostbar), werde mir RDR2 dennoch anschauen, weil das Gros der Kritiker die Story und die Dialoge so sehr preist. Ich bin gespannt, ob es da liefert, für mich.

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Offline KhornedBeef

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #2 am: 14.11.2018 | 08:40 »
Tl,Dr  (did  read, in diesem Fall)
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« Letzte Änderung: 14.11.2018 | 08:49 von KhornedBeef »
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Offline JS

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #3 am: 14.11.2018 | 08:41 »
Mir fiel auch schon vor langem auf, wie skurril selektiv viele Rezis und Bewertungen zu Computerspielen sind, gerade die Rezis in den großen Gazetten und Portalen. Wenn ich mir vor dem Kauf daher ein breiteres Bild erschließen möchte, muß ich schon auf mehrere Rezis, Youtube, Foren und Kommentare zugreifen.
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Offline Megavolt

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #4 am: 14.11.2018 | 08:50 »
Oder noch besser: Die beschissene Steuerung ist ABSICHT, weil damit
- der innere Konflikt des Protagonisten dargestellt wird.

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Offline First Orko

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #5 am: 14.11.2018 | 08:50 »
Ich bin 100% bei YY. Habe diese oder ähnliche Erfahrungen in der Vergangenheit bei mehreren hochgelobten Titeln gemacht. Gerade das Thema Lebenszeitverschwendung ist da für mich der Schlüssel: Nimmt ein Spiel meine Zeit nicht ernst - dann nehme ich es nicht ernst. Ich bin nicht mehr 12, hab 6h Schule, keine Freunde und zu viel Zeit. Wenn ich spielen will, will ich das Spiel spielen

Gerade im AAA-Bereich ist es aber derzeit eher das Ziel, Spieler zu binden - und das ist der Punkt, wo ich mich verarscht fühle. Sei es künstlich aufgeblähter Inhalt, Grinding-Schranken, Bezahlinhalte: Ohne mich.

Und weil ich da keine Lust mehr drauf habe und andere Hobbys, die meine Zeit ernster nehmen, spiele ich auch gerade gar nicht mehr  8) Bislang (ca 6 Monate) fühlt sich das auch sehr gut an!

Und was die Nostalgiebrille angeht: Ich habe vor Jahren mal Diablo 1 versucht - ich bin ja mit D2 eingestiegen damals und habe quasi den Ursprung gar nicht miterlebt. Aber nachdem so viele  davon schwelgten, habe ich es dann mal angefangn...
Spätestens als ich erfuhr, dass man seine Items auf dem Friedhof (!) ablegt, weil es weder Wegpunkte noch Truhe gibt war für mich das Ding durch! Ich meine: Ernsthaft? Das ging vielleicht nicht anders damals oder die Entwickler erkannten die Möglichkeit nicht... aber das macht doch das Spiel nicht besser? Das ist doch keine Erfahrung , das ist einfach nur tumbe Klickarbeit und summiert sich doch auf Stunden voller Hin- und Herschleicherei. Es gibt SPIELE, die kann ich in der Zeit durch spielen... Nee, lass mal.
Da wird wirklich arg viel verklärt, was man zu Recht später verbessert hat.
« Letzte Änderung: 14.11.2018 | 08:57 von First Orko »
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Offline KhornedBeef

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #6 am: 14.11.2018 | 09:00 »
Da muss man ja auch unterscheiden zwischen Güte zum Zocken jetzt (GzZj) und historischem Wert. Wenn etwas zu seiner Zeit ein großer Sprung in bestimmten Punkten ist, dann wird darüber halt geredet.
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Offline Menthir

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #7 am: 14.11.2018 | 09:15 »
RDR2 hat frappierende, spielerische bzw. spielmechanische Macken?
Was sind die denn im Detail? Ich spiele es zur Zeit, habe aber noch nicht eine Rezension dazu gelesen.

Ich habe allerdings auch nie das Gefühl gehabt, dass GTA und der Open-World-Ansatz sich gebissen haben. ;)
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„Ein Mensch wollte immer Recht behalten:
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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #8 am: 14.11.2018 | 09:27 »
Also ... kurze Antwort (längere kommt später): Ich weiß wirklich nicht, was die Leute mit der Steuerung haben. Ich spiele RDR2 jetzt seit gut 10 Stunden und schon nach gut einer Stunde, hatte ich überhaupt keine Probleme mehr damit, Arthur souverän und ohne Probleme durch die Wildnis zu führen. Ich finde sie weder zu träge noch zu hakelig. Was ich durchaus finde ist, dass die Steuerung überfrachtet ist. Da hätte der Controller gerne 3 oder 4 Knöpfe mehr gebrauchen können. Aber sonst fühle ich mich kein bisschen gegängelt oder eingeschränkt. Deshalb bin ich immer so völlig perplex, wenn ich diese negativen Stimmen bzgl. der Steuerung lese. wtf?

Längere Antwort folgt später.

Offline Sashael

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #9 am: 14.11.2018 | 10:04 »
Gerade das Thema Lebenszeitverschwendung ist da für mich der Schlüssel: Nimmt ein Spiel meine Zeit nicht ernst - dann nehme ich es nicht ernst. Ich bin nicht mehr 12, hab 6h Schule, keine Freunde und zu viel Zeit. Wenn ich spielen will, will ich das Spiel spielen
Als mein Neffe mir erzählte, dass Schnellreise so lala funktioniert und das eigene Pferd auch gerne mal ausserhalb der Pfeifreichweite rumstehen kann, war das Spiel für mich eh gestorben. Ich meine, man muss ja nicht sowas wie in Horizon: Zero Dawn haben, wo man jederzeit zu einem der dutzenden(!) Lagerfeuer auf der Map (gefühlt eher hunderte) oder in eine Stadt schnellreisen kann, aber ein Reittierrufbutton ist in meinen Augen Pflicht. Das ist ja auch kein Beinbruch, bei "Pfiff" das Tier in Reichweite zu teleportieren. Auf solch eine Art von Realismus kann ich nicht nur in Spielen verzichten, ich will auf solchen Realismus verzichten!

Komischerweise verleiden mir gerade die Leute die Lust auf das Spiel, die es mit Begeisterung spielen und "lustige" Anekdoten daraus erzählen. ;D
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline First Orko

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #10 am: 14.11.2018 | 10:38 »
*hihi*
Ich stelle mir gerade vor, dass man bei GTA die Verkehrsregeln einhalten muss, sonst macht man (ganz realistisch!) die Cops auf sich aufmerksam - und die gucken dann auch mal (ganz realistisch!) in den Kofferraum - wo natürlich (realistischerweise) die Waffen lagern...

Die Folge: Spieler streiten sich in der nächsten GTA-Version um Parkplätze, vergessen wo ihr Auto steht, hupen ander an, wenn sie nicht einparken dürfen... herrlich!

 ~;D

(DAS wäre doch mal ein Aprilscherz - geltende Verkehrsregeln bei GTA!)
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Offline LushWoods

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #11 am: 14.11.2018 | 10:44 »
Erwähnt sei hier erst einmal, dass ich es nicht aus persönlichem Erleben kenne, aber das Phänomen zu erkennen und zu beschreiben traue ich mir dennoch zu.

Ich brech grad so ab ...  ;D

Offline YY

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #12 am: 14.11.2018 | 12:23 »
Kennst du eigentlich Mark Browns exzellenten Vlog Game Maker‘s Toolkit?

Jetzt schon - danke ;)

Mir fiel auch schon vor langem auf, wie skurril selektiv viele Rezis und Bewertungen zu Computerspielen sind, gerade die Rezis in den großen Gazetten und Portalen. Wenn ich mir vor dem Kauf daher ein breiteres Bild erschließen möchte, muß ich schon auf mehrere Rezis, Youtube, Foren und Kommentare zugreifen.

Ja, das ist ja gerade im Filmbereich nichts anderes.
Im Grunde bringt mir eine Rezension erst was, wenn ich den Rezensenten bzw. dessen Geschmack schon kenne oder er mir ausufernd erklärt, was er warum gut oder schlecht findet.

Da sind mir die Jungs vom Gamespodcast auch ganz sympathisch, weil die immer so schön über 100er- oder 10er-Wertung nach Checkliste lästern - teils als gebrannte Kinder durch frühere Tätigkeit bei Gamestar & Co.


RDR2 hat frappierende, spielerische bzw. spielmechanische Macken?
Was sind die denn im Detail? Ich spiele es zur Zeit, habe aber noch nicht eine Rezension dazu gelesen.

Ich habe allerdings auch nie das Gefühl gehabt, dass GTA und der Open-World-Ansatz sich gebissen haben. ;)

Aus dem Gedächtnis:

Die erwähnte begrenzte Schnellreise (was diesmal wirklich Absicht war, aber trotzdem keine gute Entscheidung ist),
die erwähnte begrenzte Pfiffreichweite fürs Pferd (hat der Vorgänger besser gemacht...),
das völlig hirnrissige Bounty-System (das eher ein Geldstrafen-System ist),
die wirre Bewertung von Straftatbeständen und "allwissende" Sheriffs/Deputies,
"schlauchige" Missionen, wo man kein Jota vom Weg abweichen kann und oft noch nicht mal gesagt bekommt, was alles zum Scheitern der Mission führt (das beißt sich mMn mit dem Open-World-Ansatz und genau dieses Problem hatten alle GTA-Teile auch),
Spawnen von neuen Gegnern in kürzester Entfernung (auch so ein Klassiker aus der GTA-Reihe)
das hakelige, nicht speicherbare Inventar beim Thema Waffen am Pferd,
Steuerung und NSC-Verhalten (wenn man es nicht schafft, unfall- und konfliktfrei durch St. Denis zu kommen, weil einem diese beiden Faktoren dermaßen Steine in den Weg legen, dann stimmt was nicht),
ludonarrative Dissonanz durch enorme Bargeldsummen ab dem mittleren Spiel, die aber keinen Einfluss auf die plotmäßig postulierte Armut haben,
zig kleine Mechaniken, die nur deswegen nicht enorm nerven, weil man sie selten "bedienen" muss - Essen, Schlafen, Rasieren, wetterangepasste Kleidung tragen, Waffenreinigen, Pferd pflegen (mit wie vielen verschiedenen Aktionen?)...mit teils absurden Auswirkungen, wenn man sich nicht drum kümmert,
und die ganzen kleinen Sachen, wo man dann doch bewusst auf "Realismus" pfeift oder offensichtlich mal so gar nicht nachgedacht hat, was man da gerade tut. Der Wiederbelebungstrank fürs Pferd als Beispiel für ersteres und als Beispiel für zweiteres die Tatsache, dass man sich zwar in Nullzeit umziehen kann, aber nicht auf dem Pferd, wenn dieses gerade zu schnell ist (Wtf? ;D) - oder das alte Thema Looten, wo man von einem Gegner drei Schuss und einen Vierteldollar einsammeln kann ::)

Ganz vieles davon hätte man wesentlich besser machen können, wenn es eine große Liste an Optionen gäbe, was man in welcher Form im Spiel haben will - bis an den Punkt, wo zwei Spieler gefühlt völlig unterschiedliche Spiele spielen.

So ist RDR2 ein unsortierter Haufen Kram, mit dem man seinen Spaß haben kann, der aber selbst nicht so recht weiß, wo er hin will:
Tolles Spielzeug, schlechtes Spiel.


Nebenbei fand ich diesen und die beiden verlinkten "Briefe" lesenswerte Stimmen zu RDR2.
Ich hoffe zumindest, dass in 1-2 Jahren die "öffentliche" Rezeption von RDR2 ein bisschen von den überbordenden Lobhudeleien weg kommt.
Es ist nämlich ein Spiel, das eine einzige Sache richtig gut macht und ganz viele andere erstaunlich schlecht. Wenn da der Titel "game of the generation" drangeklebt wird, setzt das für das eine oder andere Studio, das sich an einem ähnlichen Spiel versucht, nicht so wirklich die richtigen Anreize.
Andererseits ist dieser Titel auch wieder nur die logische Konsequenz aus dem aktuellen Stand der AAA-Open-World-Spiele. RDR2 ist wohl wirklich zumindest der Einäugige unter den Blinden.

Ich brech grad so ab ...  ;D

Warum?
Mit "nicht aus persönlichem Erleben kennen" war RDR2 gemeint.
Mir selbst unfundierte Scheiße einreden kann ich natürlich ;D


Da muss man ja auch unterscheiden zwischen Güte zum Zocken jetzt (GzZj) und historischem Wert. Wenn etwas zu seiner Zeit ein großer Sprung in bestimmten Punkten ist, dann wird darüber halt geredet.

Das sind verwandte Themen, über die ich gerne nachdenke, aber über die sich über eine Nennung von zig Beispielen hinaus eher schlecht diskutieren lässt.

Also die Fragen, wie gut oder schlecht Spiele altern (und warum) und was der "historische Wert" in Sachen Spieldesign mit der Qualität und dem Unterhaltungsfaktor des konkreten Spiels zu tun hat.
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Offline Feuersänger

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #13 am: 14.11.2018 | 13:42 »
Okay, ich weiß jetzt schon, dass RDR2 nichts für mich wäre. ^^

Allgemein gesagt, mich nervt es wenn Computerspiele sich selbst künstlich in die Länge ziehen. Zum Beispiel durch sinnlose Lauferei, die quasi nur den Stundencount nach oben treiben soll und keinen spielerischen Mehrwert bietet. Ebenso hasse ich künstliche Schwierigkeit, wie etwa durch hakelige Steuerung.
Ferner finde ich es behämmert, wenn die Spielengine willkürlich eigentlich triviale Dinge unmöglich macht - so wie in all diesen 3D-Titeln, in denen der Held zwar meinetwegen einen Drachen erschlagen, durch die Zeit reisen oder massenweise NSCs hypnotisieren kann, aber ein 1 Meter hoher Lattenzaun ein unüberwindliches Hindernis darstellt. So wie es mich schon seit den 90ern in Grafikadventures gestört hat, wenn man für ein Puzzle bspw einen langen Stock benötigt hat, aber es musste genau der eine lange Stock mit Itemnummer #40c8df sein, und ein ebenfalls im Inventar befindlicher Besen ging nicht.

Letztens habe ich ja Pathfinder Kingmaker angespielt, und jetzt warte ich erstmal bis es fertig gepatcht ist. Aber schon im 1. Kapitel haben mich einige Dinge gestört. Etwa die meines Erachtens völlig willkürliche Zuweisung von Alignment-Dialogoptionen. Bist du Lawful Good, darfst du zwischen zwei zerstrittenen Eingeborenenstämmen keinen Frieden stiften, weil du die dazu nötige Dialogoption nicht auswählen kannst -- du musst mindestens eine Seite auslöschen. Genozid ist für Lawful Good also kein Problem. Aber verschluckst du eine Libelle, ist das Chaotic Evil.
srsly, wtf?
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #14 am: 14.11.2018 | 14:00 »
Zitat
Zum Beispiel durch sinnlose Lauferei, die quasi nur den Stundencount nach oben treiben soll und keinen spielerischen Mehrwert bietet

Das ist bei RDR2 schlicht nicht der Fall. Zwar muss man manchmal schon lange Strecken überwinden (die man aber durch den Zug oder mit der Postkutsche abkürzen kann - letzteres ist übrigens tatsächlich eine Schnellreise von Ort zu Ort), nie ist dieser Weg aber nur stumpfes in die Länge ziehen. Man findet ständig irgendwelche NSCs, die um Hilfe bitten. Sidequests ohne Ende. Banditenüberfälle. Sehenswürdigkeiten. Ich hatte bisher nicht eine einzige Reise, bei der ich nichts spielrelevantes gefunden habe. Und nichts davon ist Pflicht. Man kann einfach an dem Mann vorbeireiten, der gerade von einer Klapperschlange gebissen wurde. Oder man hilft ihm. Diesen trifft man dann in einer Stadt wieder und als Dankeschön kauft er dir was beim Waffenhändler. Oder die Banditen, die urplötzlich eine Kutsche aus dem Dickicht auf den Weg steuern und dich so aufhalten und dann angreifen. Oder die Frau, die von ihrem toten Pferd eingeklemmt wurde ... oder die Postkutsche, die gerade überfallen wird ... oder oder oder oder oder ...

Die Welt lebt in RDR2 lebt halt tatsächlich. Es passieren Dinge, während du von A nach B reitest.

Die Macher haben genau den richtigen Grad an Realismus gefunden. Zum Beispiel:

Ja ... man muss ein erlegtes Tier immer wieder mit Animation häuten, aufheben und auf das Pferd legen. Nein ... man muss es aber nicht erst noch extra festzurren. Das macht das Spiel automatisch. Ja, man muss jeden einzelnen Körper plündern (inkl. Animation), wenn man die Habseligkeiten seiner Feinde einstreichen möchte. Nein, man muss das aber nicht für jede Patrone tun (die werden einfach eingesammelt).

Man kann RDR 2 sicherlich Dinge vorwerfen ... aber ich glaube, dass RDR 2 so nah an ein "perfektes Spiel seiner Art" herangekommen ist, wie bisher kein anderes.

Zitat
die wirre Bewertung von Straftatbeständen und "allwissende" Sheriffs/Deputies

Stimmt auch nur so halb. Es gibt ein Ehresystem und je nachdem, wie du dich verhälst, reagieren die Menschen auf dich. Ich hab ein fettes 300 Dollar Kopfgeld in der einen Provinz ... in der nächsten finden mich die Leute trotzdem noch super, weil mein Ehrelevel recht hoch ist. In der nächsten Stadt werde ich bereits beim betreten von den Passanten gebeten, keinen Ärger zu machen. Und eine Stadt weiter, werd ich direkt von Kopfgeldjägern einkassiert.

Zitat
die erwähnte begrenzte Pfiffreichweite fürs Pferd (hat der Vorgänger besser gemacht...)

Das kommt so selten vor ... hatte ich bisher exakt 2 mal. Und je nachdem wie tief die Verbundenheit mit deinem Pferd ist, desto größer ist die Reichweite. Und die Verbundenheit steigt recht schnell.

Zitat
"schlauchige" Missionen, wo man kein Jota vom Weg abweichen kann und oft noch nicht mal gesagt bekommt, was alles zum Scheitern der Mission führt (das beißt sich mMn mit dem Open-World-Ansatz und genau dieses Problem hatten alle GTA-Teile auch),

Stimmt halt auch nur teilweise. Ich hab gestern eine Mission in 2 verschiedenen Art und Weisen beendet. Einmal schleichend. Und einmal als Terminator. Einen gewissen Schlauchfaktor haben die Missionen natürlich. Aber man hat schon einige Auswahlen.

Zitat
das hakelige, nicht speicherbare Inventar beim Thema Waffen am Pferd,

Ziemlich übertrieben. Man muss mit den Schultertasten durch das Inventar "scrollen" ... hakelig ist daran nichts. Und bisher ging es da auch immer um wenige Augenblicke, die das heraussuchen das richtigen Items dauert.

Wie gesagt ... RDR 2 hat mit Sicherheit seine kritikwürdigen Punkte ... aber man muss halt nun wirklich nicht alles auf die Goldwaage legen.

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #15 am: 14.11.2018 | 14:25 »
Allgemein gesagt, mich nervt es wenn Computerspiele sich selbst künstlich in die Länge ziehen. Zum Beispiel durch sinnlose Lauferei, die quasi nur den Stundencount nach oben treiben soll und keinen spielerischen Mehrwert bietet.

Man muss ja sagen, dass RDR2 (u.A.) in einer Hinsicht bemerkenswert ist: Für die meisten Zufallsencounter und manche Nebenquests gibt es keine Belohnung. Die sollst du machen, wenn/weil du Bock drauf hast und nicht für virtuelle Leckerlis.
Auch sonst ist vieles im Spiel reiner Selbstzweck - wenn man das nicht will, ist es der letzte Rotz. Wenn man da Spaß dran hat, ist es großartig*.

Das ist also schon was Anderes als Spiele, die durch absurd hohe Grind-Anforderungen oder irgendwelche ähnlichen Gateways den Spieler dazu bringen (sollen), echtes Geld auszugeben, damit er das Spiel nicht so lange spielen muss (!!!!111eintausendeinhundertelf).
Wenn ich keinen Bock auf das Spiel an sich habe, dann spiele ich es gar nicht. Aber viele lassen sich durch irgendwelche Achievements, Levelaufstiege und Ähnliches bei der Stange halten, obwohl sie am eigentlichen Spiel gar keinen Spaß haben (und auch nach dem Levelaufstieg nicht haben werden).


*Ich habe letztens ein Video von einem gesehen, der die Zeit zwischen zwei relevanten Ereignissen bei Überlandreisen in verschiedenen open-world-Spielen verglichen hat.
Die war bei RDR2 fast doppelt so hoch wie der Schnitt der anderen Kandidaten, es ist also tatsächlich "langsamer". Man kann sich fast nicht vorstellen, dass das ein Versehen war - nur der Zweck ist mir nicht ganz klar. Ignorieren kann ich den Kram doch eh, wenn ich z.B. die Landschaft genießen will?

Und wo wir grad bei Landschaft sind: Aus dem Bauch raus würde ich sagen, dass in anderen open-world-Titeln Sightseeing eher Nebeneffekt ist und der Spieler das eher selbst mit Leben füllen kann/soll. Ja, ich habe in Wildlands auch öfter mal einen Hubschrauber geklaut, nur um mir die Landschaft anzugucken - und mit dem Fallschirm von einem hohen Berg zu springen. Weils schön aussieht.
Und ich bin auch schon mal bewusst am realen St. Patrick's Day in GTA IV ins Irish Pub und danach besoffen heimgefahren. Weil es geht und weil ich da grad Spaß dran hatte.
RDR2 kommt mir da eher vor wie ein "Theme Park". Das ganze Drumherum ist auf den Spieler ausgerichtet und wird ihm quasi bewusst präsentiert. Es ist kein Nebeneffekt mehr, sondern sogar mehr Spielinhalt als der eigentliche Plot. Es passieren nicht nur Dinge, es passieren ganz oft dir Dinge.

Ich tue mir schwer damit, das jetzt als folgerichtige Weiterentwicklung von open-world-Spielen zu betrachten - im Grunde ist es erst mal weder gut noch schlecht, ich stelle es nur fest.
In z.B. GTA ist es jedenfalls leichter, sich einfach mal eine Weile in der Welt rumzudrücken, ohne dass die irgendwas von dir will.

Wie gesagt wäre für mich ein tatsächlicher Fortschritt in der grundsätzlichen Verzetteltheit und den widersprüchlichen Designansätzen aller Open-World-Spiele vor Allem die Möglichkeit, das Spiel stärker an meine Vorstellungen und spielerischen Interessen anzupassen.
Quasi ein Baukasten anstelle eines Riesenhaufens unveränderbarer Spielzeuge. 

Ferner finde ich es behämmert, wenn die Spielengine willkürlich eigentlich triviale Dinge unmöglich macht - so wie in all diesen 3D-Titeln, in denen der Held zwar meinetwegen einen Drachen erschlagen, durch die Zeit reisen oder massenweise NSCs hypnotisieren kann, aber ein 1 Meter hoher Lattenzaun ein unüberwindliches Hindernis darstellt.

Puh, großes Thema...
Positiv fällt einem so was ja immer dann auf, wenn ein Spiel genreuntypisch große Bewegungs- oder Interaktionsmöglichkeiten bietet.
Da kann ein Shooter oder ein Taktikspiel relativ einfach Pluspunkte sammeln, während ein Open-World-Spiel im Grunde nur verlieren kann.
Bei "Hier kannst du alles tun!" wird es nie lange dauern, bis der Spieler sagt "wie, ausgerechnet das geht hier nicht?"

Gerade 3D-RPGs müssten sich da aber grundsätzlich mal einiges von modernen 3rd-Person-Shootern abschauen, da bin ich bei dir.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Noir

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #16 am: 14.11.2018 | 14:49 »
Sorry, YY ... ich kann bei so gut wie keinem deiner Punkte sagen, dass ich das so erlebe. Entweder siehst du ein ganz anderes Spiel als ich ... oder du siehst nur zufällig die falschen Videos.
« Letzte Änderung: 14.11.2018 | 14:59 von Data »

Offline Derjayger

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #17 am: 14.11.2018 | 15:11 »
Ich will ja kein neues Fass aufmachen, aber ähnliches denk ich mir bei Witcher 3. Das Core-Gameplay (also das, was man die meiste Spielzeit über tut), ist ziemlich schwach:
- ödes Herumlaufen (bei GTA kann man wenigstens Stunts vollführen)
- simples Kämpfen (Tränke/Öle sind nicht nötig, verschiedene Herangehensweisen auch nicht - ich spiele btw auf ganz schwer)
- bei gedrückter Taste rot markierte Dinge ("Hinweise") anklicken
- viel viel zuschauen und zuhören (können Filme besser)
Das hat mit "Spiel" m.E. ziemlich wenig zu tun. Trotzdem zock ich's momentan gern, und zwar aus einem einzigen Grund: Weil die Landschaft und die Quest-Twists so schön sind und ich darin super abtauchen kann.
Glaube deshalb nicht, dass das Spiel gut altern wird.
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Offline Feuersänger

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #18 am: 14.11.2018 | 15:12 »
Man kann halt mit einer einzigen Designentscheidung immer gleich mehrere Nutzergruppen unglücklich machen. ;)

Bei dem Punkt mit dem nervigen Gelatsche hatte ich primär an typische MMOs gedacht, wie beispielsweise WOW, aber auch LOTRO und vermutlich viele andere. Die schicken einen speziell auf niedrigen Stufen immer kreuz und quer durch die Gegend; NSC A schickt dich zu Questgeber B, der dich beautragt in Gegend C soundsoviele Regenwurmzähne zu sammeln, die dann wieder bei B abgeben musst damit der dich auf die nächste Quest nach E und schließlich zum nächsten NSC F schickt... latsch latsch latsch. Am übelsten hab ich da glaub ich wirklich LOTRO in Erinnerung. Bisher hat es auch noch kein MMORPG geschafft, mich länger als 2 Wochen bei der Stange zu halten.
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Offline JS

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #19 am: 14.11.2018 | 15:30 »
Grundsätzlich dachte ich bei YYs Startbeitrag auch sofort an WoW seit Legion, aber welche MMORPG kennst du denn?
:)
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline YY

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #20 am: 14.11.2018 | 15:36 »
Sorry, YY ... ich kann bei so gut wie keinem deiner Punkte sagen, dass ich das so erlebe. Entweder siehst du ein ganz anderes Spiel als ich ... oder du siehst nur zufällig die falschen Videos.

Genau darum gings mir u.A. mit dem Eingangsbeitrag - das ist ganz entschieden eine Perspektivefrage.

Schau dir mal auf metacritic die erste User-Review-Welle an.
Da gibts nur "bestes Spiel wo gibt!" und "Der letzte Scheiß!"
Und die spielen alle das selbe Spiel ;)

Erst eine Weile später kommen die Reviews im oberen Mittelfeld mit einem sinngemäßen "Nettes Spiel, aber...", denen man wohl halbwegs glauben kann.


Ich werde das wohl nie aus eigener Anschauung bewerten können:
Shooter auf Konsole ist ja schon Ausschlusskriterium, wenn mir keiner sagt, wie schlecht die Steuerung ist.
Auch ansonsten bin ich Useability-Extremist und wie das meistens bei der Portierung von Konsole auf PC aussieht, ist ja hinlänglich bekannt.
Da müsste schon sehr viel passieren, damit ich mir das anschaue.


Ich will ja kein neues Fass aufmachen

Tu dir keinen Zwang an, der Threadtitel ist absichtlich teils abstrakt und teils konkret. Das darf hier ruhig etwas zerfasern.


Bei dem Punkt mit dem nervigen Gelatsche hatte ich primär an typische MMOs gedacht, wie beispielsweise WOW, aber auch LOTRO und vermutlich viele andere.

Ja, das ist strukturell ziemlich unvermeidbar* und für manche Spielertypen ist das einfach nichts.
Dich muss man schon mit Panzern locken, damit du grindest ~;D


*Wenn man seine Einnahmen über monatliche Gebühren generiert, will man was? Richtig, Spieler, die lange spielen (müssen).
Andere Ansätze sind damit zufrieden, wenn Spieler in kurzer Zeit viel Geld ausgeben und dann abwandern, solange neue nachkommen :P

Und jetzt denk mal zurück an die MMO-Ursuppe wie z.B. Everquest. Dass das überhaupt jemals jemand gespielt hat, ist mir bis heute ein Rätsel. Aber andere Tiere, andere Plaisiere (oder so) ;)
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Offline Sashael

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #21 am: 14.11.2018 | 16:03 »
Das ist bei RDR2 schlicht nicht der Fall. Zwar muss man manchmal schon lange Strecken überwinden (die man aber durch den Zug oder mit der Postkutsche abkürzen kann - letzteres ist übrigens tatsächlich eine Schnellreise von Ort zu Ort), nie ist dieser Weg aber nur stumpfes in die Länge ziehen. Man findet ständig irgendwelche NSCs, die um Hilfe bitten. Sidequests ohne Ende. Banditenüberfälle. Sehenswürdigkeiten. Ich hatte bisher nicht eine einzige Reise, bei der ich nichts spielrelevantes gefunden habe. Und nichts davon ist Pflicht. Man kann einfach an dem Mann vorbeireiten, der gerade von einer Klapperschlange gebissen wurde. Oder man hilft ihm. Diesen trifft man dann in einer Stadt wieder und als Dankeschön kauft er dir was beim Waffenhändler. Oder die Banditen, die urplötzlich eine Kutsche aus dem Dickicht auf den Weg steuern und dich so aufhalten und dann angreifen. Oder die Frau, die von ihrem toten Pferd eingeklemmt wurde ... oder die Postkutsche, die gerade überfallen wird ... oder oder oder oder oder ...
Sowas finde ich genau so lange geil, wie ich nichts zu tun habe. Spätestens wenn ich in einer bestimmten Absicht unterwegs bin, will ich nur noch schnell da sein und dann nervt so ein Sidequestoverkill einfach nur noch.

Das mit dem Pferd ausser Reichweite passiert meinem Neffen übrigens mit schöner Regelmäßigkeit. Meist beim Jagen, wenn er dann mit Maximallast nicht mal mehr rennen kann und im Schneckentempo Richtung Pferd latschen muss. ;D
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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #22 am: 14.11.2018 | 16:05 »
Genau darum gings mir u.A. mit dem Eingangsbeitrag - das ist ganz entschieden eine Perspektivefrage.

Schau dir mal auf metacritic die erste User-Review-Welle an.
Da gibts nur "bestes Spiel wo gibt!" und "Der letzte Scheiß!"
Und die spielen alle das selbe Spiel ;)

Erst eine Weile später kommen die Reviews im oberen Mittelfeld mit einem sinngemäßen "Nettes Spiel, aber...", denen man wohl halbwegs glauben kann.


Ich werde das wohl nie aus eigener Anschauung bewerten können:
Shooter auf Konsole ist ja schon Ausschlusskriterium, wenn mir keiner sagt, wie schlecht die Steuerung ist.
Auch ansonsten bin ich Useability-Extremist und wie das meistens bei der Portierung von Konsole auf PC aussieht, ist ja hinlänglich bekannt.
Da müsste schon sehr viel passieren, damit ich mir das anschaue.

Vielen Dank für die Aufklärung. Du hast also gute wie schlechte Rezensionen geschaut, und dann beschlossen, dass die schlechten ausreichen, dich nicht zum Spiel zu reizen. Das ist sicherlich eine nachvollziehbare Entscheidung.

Ich bin bei Data. Ich finde weder die Größe der Welt und die Reisen beliebig, noch die Steuerung hakelig. Ich störe mich allerdings in diesem Fall auch nicht daran, dass Open-World nicht gleich bedeutend mit Open-Choice ist.
Wer weiß, mit wie viel Liebe und Aufwand sowohl GTA als auch RDR gebaut werden und wurden, will sich doch gar nicht ausmalen, wie schwer ein gleichartiges Spiel zu programmieren, ja gar zu konzipieren ist, welches auch noch Open-Choice in all seinen Feinheiten ist.

Ich bin sogar dankbar für den Charakter, den sowohl GTA als auch RDR in den neuen Teilen vorleben. Dass die Welt eben lebendig und entdeckbar ist, auch wenn man etwas von den Missionen davonläuft. Sicher ist da noch ein Stück zu einem Idealzustand zu schließen, um ein ganz rundes Produkt zu haben, aber gerade wer auch Ubisoft-Open-World-Spiele spielt (Watchdogs, Assassin's Creed), weiß, wie sich eine schale Welt außerhalb der Missionsstränge anfühlt (gleichwohl machen auch die Fortschritte).

Ein Beispiel, wo es trotz besserer Intentionen schlechter gelaufen ist, bleibt für mich auch Witcher III. Bis zum Abschluss des Parts mit dem Baron ist das Spiel sehr vorbildlich, weil sich die Entscheidungen der Missionen auch auf die Spielwelt auswirken und Nachhall erzeugen. Je weiter das Spiel läuft, desto mehr musste das eingestampft werden und Witcher läuft dann auf die Hauptstory zusammen, die am Ende - in meinen Augen - sogar die große Schwäche des Spiels ist.
Und trotzdem hat es mich durch seine Größe, seine Bildkraft und der Bewegungsfreiheit (nicht Entscheidungsfreiheit) ausreichend gebannt. Und die DLCs haben auch für die schwache Conclusio entschädigt. :)

Aber weiterhin wird wohl gelten: je enger ich die Geschichte stecke, desto eher kann ich Entscheidungsfreiheiten gewähren. Alleine aus Gründen der Arbeit. Und der Rest bleibt dann sowieso Spielgeschmack und Erwartung vorbehalten. :)


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Offline JS

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #23 am: 14.11.2018 | 16:15 »
Vermutlich spielt auch der Sättigungsgrad eine große Rolle bei der Betrachtung von Computerspielen. Wenn einem bestimmte Elemente über sind, kann ein Spiel noch so gut sein und trotzdem nicht mehr fesseln.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Noir

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Re: "Ecken und Kanten" in Videospielen / RDR2
« Antwort #24 am: 14.11.2018 | 16:16 »
Das mit dem Pferd ausser Reichweite passiert meinem Neffen übrigens mit schöner Regelmäßigkeit. Meist beim Jagen, wenn er dann mit Maximallast nicht mal mehr rennen kann und im Schneckentempo Richtung Pferd latschen muss. ;D

In dem Fall lässt man alles, was über ist an einer einfach zu finden Stelle fallen, geht auf eine Straße, wartet kurz ... klaut einem dahergerittenen Typen das Pferd ... und reitet dann damit zu den Sachen und dann zu seinem eigenen Pferd. Ganz easy.