Autor Thema: [Rant] Kill the Red Herring  (Gelesen 11194 mal)

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Offline Oberkampf

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #75 am: 28.12.2018 | 11:31 »
Ich bin eh mittlerweile der Meinung das Detektiv-Geschichten die im Anspruch oberhalb von "Alarm für Cobra 11" (sprich den Spielern nicht eine extrem offensichtliche Spur zum verfolgen geben, und dabei noch etwas Action bieten) in der Regel nicht wirklich fürs RPG taugen und tendenziell ehr frustrierend sind.

Das stimmt. Alles andere vermeide ich als Spieler wie die Pest.
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Offline Issi

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #76 am: 28.12.2018 | 11:32 »
Das mag dir vielleicht nicht gefallen aber Gumshoe hat da einen anderen Ansatz den ich deutlich interessanter finde.
Rätsel werden immer gelöst, man muss sich nicht anstrengen nur den Sc in die Szene einbringen.
Die Frage ist hier nicht wer ist der Mörder sondern warum tat er es und wie verfahre ich damit.
Davon ab, dass ich kein Gumshoe Fan bin,

Für Leute die selbst gerne knobbeln und rätseln, ist genau das der Spielanreiz. Umso mehr bei einem Thema - Detektiv spielen- wo es zumindest offensichtlich darum geht, und die Spieler deshalb mit einer gewissen Erwartungshaltung :Ich löse den Fall- spielen.

Edit. Aber vielleicht eignet sich Gumshoe ja für Leute, die selbst gar nicht knobeln wollen, oder wie du schriebst: das nur als anstrengend empfinden,  aber trotzdem an einem Detektiv Abenteuer mit ihrer Figur teilnehmen wollen.
Ist dann aber ein ganz anderer Spiel- Anreiz
« Letzte Änderung: 28.12.2018 | 11:43 von Issi »

Offline Oberkampf

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #77 am: 28.12.2018 | 11:49 »
Also ich lese gerne whodunits, aber als Rollenspiel finde ich Abenteuer im Stil eines Agatha-Christie-Romans fürchterlich ermüdend. Natürlich gibt es auch in nicht-detektivischen Abenteuern alle möglichen Mysterien, Rätsel und Geheimnisse, es gibt Personen mit verborgenen Motiven und geheimnisvolle Orte und versteckte Gegenstände (ähnlich den Mordwerkzeugen in einem Krimi), selbst Kommissar Zufall kann eine Rolle spielen, wenn die Charaktere ahnungslos irgendeinen Prozess losgetreten haben, der einen bislang verborgenen NSC (oder NSC mit verborgenem Motiv) zum sichtbaren Handeln nötigt, aber als Rollenspielabenteuer sind whodunists etwas ganz anderes: Sie sind leider meistens so konstruiert, dass sie im besten Fall eine Schnitzeljagd, in den meisten Fällen aber eine sehr, sehr rigide Storyline ergeben.

Dabei nimmt der red herring eigentlich eine untergeordnete Funktion ein: Er ist eben ein Mittel, um Zeit zu schinden, damit die Spieler durch die ganze Storyline laufen müssen und gleichzeitig noch der "Krimi-Effekt" des englischen whodunit bestehen bleibt. In den englischen Krimis (und ihren amerikanischen Kollegen, z. B. Ellery Queen) ging es aber eigentlich eher darum, dem Leser alle Spuren zu präsentieren und trotzdem zu einer überraschenden Lösung zu kommen. Dabei nimmt der red herring ebenfalls viel Platz in Anspruch, hat aber in erster Linie die Funktion, das Gehirn des Lesers zu beschäftigen, damit dieser nicht auf die nebenher erwähnten Spuren zu viel Hirnschmalz verwendet, ähnlich wie bei einem Zauberer, der mit großen Gesten von seinen Taschenspielereien ablenkt. In einigen von Ellery Queens Krimis entzaubert der Detektiv den Roten Hering sogar mitten im Plot.

wenn man schon im Rollenspiel Detektivgeschichten spielen muss, würde ich mir eher eine Vorlage aus den hard boiled crime novels suchen, wo auch ordentlich geballert und geboxt wird. Da gibt es zwar auch geheimnisse und überraschende Wendungen, aber das Aufspüren dieser Geheimnisse ist nicht ganz so langweilig.
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Offline Antariuk

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #78 am: 28.12.2018 | 11:51 »
@Destroy all Monsters: schöner Beitrag ;)
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Offline SeldomFound

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #79 am: 28.12.2018 | 11:59 »
Sofern man den Krimi als ein faires "Whodunnit" auffasst, ist ein schlecht konstruierter Red Herring sicherlich nicht gut. Doch...

1. Ein guter Red Herring ist als solcher zu erkennen, d.h. es gibt Hinweise anhand der man ihn frühzeitig als aufmerksamer Leser erkennen kann.

2. Ein guter Red Herring dient in erster Linie dazu, innerhalb der Welt zu begründen, warum der Täter fürs Erste entkommen oder nur von den Protagonisten enttarnt werden kann. Besonders wenn es ein persönliches Wissen über einen gewissen Sachverhalt benötigt, um den Red Herring als solchen zu erkennen, ist es aus meiner Sicht glaubhafter, dass die Polizei auf ihn bei gründlicher Arbeit hineinfällt. Im Zusammenhang mit Punkt 1 muss man natürlich zuvor den Leser in den Sachverhalt eingeweiht haben, der letztendlich den Roten Herring zur Schau stellt (das Opfer hatte eine heimliche Höhenangst und wäre daher nicht einfach von selbst von einem Gebäude gesprungen oder dergleichen).


Letztendlich ist der Red Herring aber natürlich dazu da, um zu verhindern, dass die Geschichte zu schnell zu Ende geht. Manchmal scheint er auch nur dafür da zu sein, um wie bei einer Schnitzeljagd die Detektive durch möglichst viele schöne Settings zu führen. Solange diese Jagd interessant gestaltet ist, tatsächlich auch gewissen Teilsiege erlaubt und letztendlich im Kontext der Geschichte am Ende Sinn macht, kann ein Red Herring durchaus gut funktionieren. Der Haken natürlich ist dabei, dass es viel leichter ist einen schlechten Red Herring zu schreiben als einen guten.

TL;DR: Ich stimme @Destroy All Monsters zu. Krimi-Abenteuer müssen Elemente besitzen, die die Spieler unterhalten, während sie nach der Lösung suchen. Vor allen Dingen muss man beachten, dass Spieler keine Meisterdetektive sind und durchaus auf die üblichen Tricks und Fallen hineinfallen können. Und das ist gut so, solange man am Ende daraus ein spannendes Abenteuer machen kann, wo vielleicht es sich erst viel später herausstellt, dass der echte Täter entkommen ist und die Verfolgung wird zu einem neuen Abenteuer.

« Letzte Änderung: 28.12.2018 | 12:24 von SeldomFound »

Offline Megavolt

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #80 am: 28.12.2018 | 12:00 »


 ~;D

Die Pointe ist hier in bester fourth-wall-breaking-Ron-Gilbert-Manier, dass der Red Herring eben keiner ist. Wiewohl das für einen Zehnjährigen ohne Internet und ohne literarisch-popkulturelles Wissen über den englischsprachigen Raum schon ein brutales Rätsel war. Man kennt ja den Doppelsinn des "roten Herings" nicht und ist dann wieder auf das gute, alte "benutze alles mit allem" zurückgeworfen. :)

Red Herrings sind meiner Meinung nach okay, an whodunnits und Detektivgeschichten stört mich hundert Mal mehr die berüchtigte Brotkrumenspur der Hinweise, die einfach nur nervtötendes Railroading ist.
« Letzte Änderung: 28.12.2018 | 12:06 von Megavolt »

Offline Antariuk

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #81 am: 28.12.2018 | 12:03 »
Letztendlich ist der Red Herring aber natürlich dazu da, um zu verhindern, dass die Geschichte zu schnell zu Ende geht. Manchmal scheint er auch nur dafür da zu sein, um wie bei einer Schnitzeljagd die Detektive durch möglichst viele schöne Settings zu führen. Solange diese Jagd interessant gestaltet ist, tatsächlich auch gewissen Teilsiege erlaubt und letztendlich im Kontext der Geschichte am Ende Sinn macht, kann ein Red Herring durchaus gut funktionieren. Der Haken natürlich ist dabei, dass es viel leichter ist einen schlechten Red Herring zu schreiben als einen guten.

Und hier finde ich stolpern Autoren dann darüber, dass man bestimmte Dinge einfach nicht direkt von einem Medium aufs nächste übertragen kann. Was im Roman oder Film klappt, ist im Rollenspiel manchmal schon im Ansatz schwer bis unmöglich. Und "Red Herrings" als Beschäftigungstherapie gehört hundertprozentig dazu, weil die Spieler sind ja aktive Zuschauer - die braucht man nicht ablenken und beschäftigen, die sind ja selber aktiv mittendrin dabei. Hier abzulenken ist mindestens irritierend, meistens kontraproduktiv.
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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #82 am: 28.12.2018 | 12:05 »
[...] Der Haken natürlich ist dabei, dass es viel leichter ist einen schlechten Red Herring zu schreiben als einen guten.

Klar -- aber das gilt für fischfreien Text ja genauso. :)

Offline Issi

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #83 am: 28.12.2018 | 12:16 »
wenn man schon im Rollenspiel Detektivgeschichten spielen muss, würde ich mir eher eine Vorlage aus den hard boiled crime novels suchen, wo auch ordentlich geballert und geboxt wird. Da gibt es zwar auch geheimnisse und überraschende Wendungen, aber das Aufspüren dieser Geheimnisse ist nicht ganz so langweilig.
Dem kann ich nur zustimmen.
Im Rollenspiel hast du auch immer ganz unterschiedliche Leute am Tisch. Da sollte für jeden was dabei sein.
Eine Detektivgeschichte ohne Action,  ist idR. ziemlich ermüdend. Da können zwischendurch auch mal Anschläge, Verfolgungsjagden, Duelle etc. sein um die Spannung zu erhöhen.
Steht für mich auch überhaupt nicht im Widerspruch zum Knobeln. Und kann sich mEn. wunderbar in den Plot einfügen.

@
Megavolt
Ich würde unterscheiden zwischen einer Brotkrumen Spur, der ich folgen kann. Und einer der ich folgen muss,  weil sonst einfach überhaupt nichts passiert.
Wenn jetzt die Gruppe z. B. in einem Schloß den Geist von Schreckenstein jagt,  aber dieses Schloß ist Sandbox mäßig ausgearbeitet,  so,  dass es überall was zu entdecken gibt,  dann kann sie eigentlich egal wo ihren Spaß finden,  auch wenn sie nicht den Krumen folgt. (Es kann natürlich auch ein Dorf sein, ein Schiff, ein Herrenhaus,  ein Zug,  whatever... )
Ein gewisser Ablaufplan. - Was passiert wann?  Auch wenn die Gruppe nix odet was ganz anderes macht, helfen zudem eine Form von RR zu verhindern.
Railroading habe ich mEn. vor allem dann,  wenn der Autor die "Geschichte" von Szene zu Szene aufbaut. Und es keine Alternativen dazu gibt.

Eine gute Sandbox könnte demnach von vielen anderen Herringen profitieren.  Denn die können Alternativen sein, falls die Spieler einen anderen Weg als erwartet einschlagen.
« Letzte Änderung: 28.12.2018 | 12:37 von Issi »

Offline rillenmanni

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #84 am: 28.12.2018 | 12:37 »
Edit. Aber vielleicht eignet sich Gumshoe ja für Leute, die selbst gar nicht knobeln wollen, oder wie du schriebst: das nur als anstrengend empfinden,  aber trotzdem an einem Detektiv Abenteuer mit ihrer Figur teilnehmen wollen.
Ist dann aber ein ganz anderer Spiel- Anreiz
Bobibob hat mE übertrieben. Natürlich muss man sich bei Gumshoe anstrengen und auch knobeln. Letztlich soll doch nur verhindert werden, dass ein vergeigter Spot Hidden in die Sackgasse führt. Wer ausreichend recherchiert, wird alle nötigen Hinweise bekommen, die richtigen Schlüsse ziehen muss man immer noch selbst. ... Und Gumshoe hantiert viel mit Heringen.
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Offline Issi

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #85 am: 28.12.2018 | 12:46 »
Wer ausreichend recherchiert, wird alle nötigen Hinweise bekommen, die richtigen Schlüsse ziehen muss man immer noch selbst. ...
Hätte mich auch ein wenig gewundert, wenn nicht.
Schließlich macht das doch für nicht wenige Spieler dabei den Spaß aus.
Wer ist Mr oder Mrs X?  Wie kann ich jmd. überführen?  etc.
Jetzt sind Rollenspieler natürlich keine ausgebildeten Detektive. Und es kann natürlich sein, dass sie Hinweisen die wichtig wären, nicht nachgehen, den falschen nachjagen etc.
Aber das alles ist mEn. nicht so schlimm,  solange die Chance auf die richtige Spur zu kommen auch gegeben war.

Offline bobibob bobsen

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #86 am: 28.12.2018 | 13:23 »
War vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Natürlich bekommst du nur die Informationen die nötig sind zum lösen des Falles.
Sprich wenn du eine Leiche untersuchst findest du alle Hinweise auf die Todesursache und die Mordwaffe und Spuren die der Mörder eventuell hinterlassen hat. Sprich alle Hinweise werden immer gefunden und richtig zugeordnet es wird nichts übersehen.
Was man daraus macht ist natürlich eine andere Sache.
Ich hatte mal ein Abenteuer geleitet und die Sc hatten herausgefunden das der Verbrecher ein Linkshänder, männlich und Technikaffin. Verdächtigt wurde eine Frau, Rechtshänder die auch noch ein wasserdichtes Alibi hatt. Warum: die Gruppe glaubte das die SL sie absichtlich auf eine falsche Fährte führen wollte und die Hinweise gefälscht/falsch waren. Da half auch kein Gespräch. Waren einfach nicht von diesem Weg abzubringen. War aber dennoch lustig weil es bei Ashen Stars ein Reputationssystem gibt und jemand Unschuldiges anzuklagen kann zum Bummerang werden.

Offline YY

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #87 am: 28.12.2018 | 15:21 »
Du hast nun das zweite Mal von den beiden Gourmet-Optionen gesprochen, ohne sie zu nennen. Jetzt rücke endlich raus damit! Butter bei die Heringe!

<- Andeutungskönig! ;D


Im Grunde ist das eine ähnliche Trennung wie sie im "restlichen" Rollenspiel auch vorkommt.

- Man kann den zu lösenden Fall herausforderungsorientiert aufziehen. Dann muss der SL gut vorbereitet sein und sich vor Allem eisern daran halten. Das kann auch mal bedeuten, dass sich die Gruppe in kürzester Zeit durch den Plot fräst - oder, was viel häufiger ist, krachend scheitert. Das muss man als Spieler akzeptieren und wollen; wenn man den Reiz daran nicht sieht, wird es nichts.
Ein großer Nachteil dieser Methode ist mMn das zwangsläufige Einschränken des eigentlichen Rollenspiels. Solche Detektivgeschichten sind große Rätsel, die sich zuallererst an die Spieler und nicht an die Charaktere richten. Entsprechend unwichtig sind die Charaktere und die Regeln oftmals. Das dann auch noch sinnvoll einzubringen, ist für diesen Ansatz mMn die hohe Kunst, weil man dabei immer Gefahr läuft, dem Ganzen die Schärfe (und damit die Würze ;)) zu nehmen.

- Man zieht den Fall und dessen Lösung nach dramaturgischen Gesichtspunkten wie in Vorlage X auf. Dann ist der (Spiel-)Weg das Ziel; dass der Fall gelöst wird, ist völlig klar und es geht gar nicht so sehr darum, sondern um die Geschichte, die sich dabei und daraus ergibt. Hier sind Erzählrechte für Spieler mehr oder weniger Pflicht und flexible Anpassung im laufenden Betrieb kein großes Problem (solange es am Ende aufgeht, was hier wiederum die Kunst daran ist).
Bei dieser Methode kann man auch - wieder wie in manchen Vorlagen - den Fall zur kompletten Nebensache machen und sich auf die ganzen anderen Sachen konzentrieren, die nebenher und drumherum passieren.


Wo im Rollenspiel Mischformen dieser beiden Methoden mit lediglich unterschiedlicher Gewichtung die Regel sind, ist das für Detektivgeschichten mMn zu vermeiden.
Da muss man sich eine Methode aussuchen und sich weitestmöglich daran halten, sonst wird es fast garantiert Murks, wie z.B. die hier angeklungenen DSA-Beispiele zeigen, welche die ziemlich spezielle und selten anzutreffende erste Methode als Grundlage nehmen und in dem Wissen oder zumindest der Vermutung, dass darauf kaum einer wirklich in letzter Konsequenz Bock hat, an allen möglichen Ecken und Enden dramaturgische Überlegungen einbringen, aber die Spieler trotzdem rätseln lassen.
Das soll dann ein halbwegs massentauglicher Kompromiss sein, ist aber für mich eine dysfunktionale Mischung aus nicht "ehrlich" verdientem Erfolg, schlechten/vergammelten Roten Heringen wie hier beschrieben und Pixelbitching mit spielzeitabhängiger Hinweisgebung.
Also ungefähr so spaßig wie ein Atomunfall :P
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Offline Ninkasi

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #88 am: 28.12.2018 | 16:02 »
...Warum: die Gruppe glaubte das die SL sie absichtlich auf eine falsche Fährte führen wollte und die Hinweise gefälscht/falsch waren.

Das finde ich schön ärgerlich. Mein Problem mit Detektivgeschichte ist gerade die Unzuverlässigkeit der Hinweise. Diese wäre ja in deinem Beispiel nicht gegeben gewesen und trotzdem: Die Spieler zweifeln, arg.

@Agatha C.: Erinnere mich an den Film "Das Böse unter der Sonne". Eigentlich hatte der mir immer gefallen, aber die Lösung kommt per Post zu Poirot und der Zuschauer bekommt vom Inhalt nichts mit, bis zum Showdown.  :q  Persönlich finde ich Serien wie "Death in Paradies" großartig, aber für eine Rollenspielumsetzung zu komplex.


Offline Lord Verminaard

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #89 am: 28.12.2018 | 16:35 »
Was ist mit von NSCs gelegten Red Herrings innerhalb der Spielwelt?

Wenn ein NSC was mit der Sache zu tun hat und versucht, davon abzulenken, dann kann dem nachzugehen ja letztendlich die SCs auch weiter bringen, weil sie eben merken, dass der NSC was mit der Sache zu tun hatte und versucht hat, davon abzulenken, das führt dann ja wieder auf den eigentlichen Fall zurück, wäre also aus meiner Sicht ein Fall von "alles ist verbunden" und gerade kein Fall von "falsche Fährte" (die ins Nichts führt).
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Offline Issi

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #90 am: 28.12.2018 | 16:40 »
<- Andeutungskönig! ;D


Im Grunde ist das eine ähnliche Trennung wie sie im "restlichen" Rollenspiel auch vorkommt.

- Man kann den zu lösenden Fall herausforderungsorientiert aufziehen. Dann muss der SL gut vorbereitet sein und sich vor Allem eisern daran halten. Das kann auch mal bedeuten, dass sich die Gruppe in kürzester Zeit durch den Plot fräst - oder, was viel häufiger ist, krachend scheitert. Das muss man als Spieler akzeptieren und wollen; wenn man den Reiz daran nicht sieht, wird es nichts.
Ein großer Nachteil dieser Methode ist mMn das zwangsläufige Einschränken des eigentlichen Rollenspiels. Solche Detektivgeschichten sind große Rätsel, die sich zuallererst an die Spieler und nicht an die Charaktere richten. Entsprechend unwichtig sind die Charaktere und die Regeln oftmals. Das dann auch noch sinnvoll einzubringen, ist für diesen Ansatz mMn die hohe Kunst, weil man dabei immer Gefahr läuft, dem Ganzen die Schärfe (und damit die Würze ;)) zu nehmen.
Du versuchst da mMn. eine Trennung zu konstruieren, die es im Spiel so nicht gibt.
Die Spieler lösen immer den Fall. Auch wenn sie dabei in einer anderen Rolle sind. Und ihre Figuren evtl. ganz andere Fähigkeiten haben als sie selbst.

Edit. Warum ist das so?
Eine Figur kann nicht selbstständig denken und Entscheidungen treffen. Das macht immer ihr Spieler für sie.
Der Spieler setzt seine Figur ein, um einen Fall zu lösen.
Umgekehrt funktioniert das nicht. 

Wenn der Spieler also entscheidet, dass seine Figur nicht den Brotkrumen nachjagt, sondern lieber etwas anderes tut,  was seiner Ansicht nach besser zu ihrem Charakter passt, dann hat das der Spieler selbst entschieden, und niemand sonst.
« Letzte Änderung: 29.12.2018 | 09:13 von Issi »

Offline Der Läuterer

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #91 am: 28.12.2018 | 17:38 »
Die Definition eines Roten Herings scheint doch sehr weit auseinander zu gehen.
Soweit mir bekannt, ist ein RH lediglich eine Ablenkung, eine falsche Fährte, eine Nebelkerze oder wie immer man das auch nennen will. Weiter nichts.
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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #92 am: 29.12.2018 | 11:57 »
das führt dann ja wieder auf den eigentlichen Fall zurück, wäre also aus meiner Sicht ein Fall von "alles ist verbunden"

Aber ist es nicht sehr gekünstelt und schlichtweg unglaubwürdig, wenn alles, was die Spieler anfassen und untersuchen, miteinander verbunden ist?
Ist die Welt so klein und eng? Passiert nichts nebenbei und zufällig zur gleichen Zeit?

Offline Irian

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #93 am: 29.12.2018 | 12:19 »
Aber ist es nicht sehr gekünstelt und schlichtweg unglaubwürdig, wenn alles, was die Spieler anfassen und untersuchen, miteinander verbunden ist?
Ist die Welt so klein und eng? Passiert nichts nebenbei und zufällig zur gleichen Zeit?

Wäre auch mal was, könnte man sicher ein gutes Buch drüber schreiben... "Dirk Gently's Guide for hollistic gamemastering"  ~;D
Hinweis: Wenn ich schreibe "X ist toll" oder "Y ist Mist", dann ist das meine persönliche Meinung und beinhaltet keinerlei Aufforderung, X zu kaufen oder Y zu boykottieren. Im Zweifelsfall denkt euch einfach vor jeden Satz "Meiner Meinung nach..." dazu. Und nur weil ihr X für schlecht und Y für toll findet, bedeutet das nicht, dass wir uns nun hassen müssen. Jedem das seine. Ansonsten stehe ich für Duell-Forderungen (oder auch "drüber reden") jederzeit per PM zur Verfügung.

Offline Jens

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #94 am: 29.12.2018 | 13:23 »
Auf der Problemlösungsebene ist eine Unmöglichkeit, sich nicht zu irren, natürlich sehr frustrierend. Es läuft auch der Prämisse entgegen, mit der die Spieler ggf. in den Spielabend gegangen sind.

Entweder der SL / das Abenteuer hat das nicht verstanden bzw. kann es einfach nicht umsetzen oder der SL hatte einfach einen anderen Film im Kopf, einen Film in dem er die Charaktere ausspielen sehen will, wie sie damit umgehen, so böse an der Nase herumgeführt zu werden.

Oder der SL ist einfach ein Arsch, weil er die Spieler an der Nase herumführt und nicht wirklich "mit" ihnen spielt.

Offline Alex

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #95 am: 29.12.2018 | 14:31 »
Die Definition eines Roten Herings scheint doch sehr weit auseinander zu gehen.
Soweit mir bekannt, ist ein RH lediglich eine Ablenkung, eine falsche Fährte, eine Nebelkerze oder wie immer man das auch nennen will. Weiter nichts.
Ich kenne es auch nur so.

Außerdem sollte man auch bedenken, dass Spieler ihren eigenen roten Hering erschaffen können, weil sie einen Hinweis oder eine Aussage so absurd interpretieren, dass man als SL niemals auf die Idee gekommen wäre, dass man dies so auffassen kann. Dieser WTF-Moment ist mir mehr als einmal passiert ...
Natürlich sollte man in diesem Fall das Spiel nicht unnötig in die Länge ziehen, aber gleich sagen: "Das ist falsch!" ist nun auch kein guter Weg.

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #96 am: 29.12.2018 | 15:02 »
Der OT klingt stark nach "Murder by Death"...


Offline Settembrini

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #97 am: 29.12.2018 | 19:59 »
Aber ist es nicht sehr gekünstelt und schlichtweg unglaubwürdig, wenn alles, was die Spieler anfassen und untersuchen, miteinander verbunden ist?
Ist die Welt so klein und eng? Passiert nichts nebenbei und zufällig zur gleichen Zeit?

Meine Leitungserfahrung zeigt, daß sich Spieler aus verschiedenen, zufällig nur halb verstandenen oder durch Würfelwürfe zufällig entstandenen Halb- oder Falschinformationen sowieso Ihre eigenen falschen Fährten zusammenbrauen. Insofern ist das bei mir nicht auch noch absichtlich hinzuzufügen, also weder zufällige noch absichtsvolle Ablenkungen jenseits derer, die die NSC erzeugen.

Red Herrings sind ja in Kommerzmedien wichtig, um das jeweilige Format zu FÜLLEN. Ein Problem, was im Rollenspiel nicht existiert. Fall gelöst nach 5 Minuten? Nächster Fall!
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Offline Lord Verminaard

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #98 am: 29.12.2018 | 22:54 »
Aber ist es nicht sehr gekünstelt und schlichtweg unglaubwürdig, wenn alles, was die Spieler anfassen und untersuchen, miteinander verbunden ist?
Ist die Welt so klein und eng? Passiert nichts nebenbei und zufällig zur gleichen Zeit?

Ich finde es ja viel gekünstelter und unglaubwürdiger, wenn zufällig 2-7 alternative Herleitungen existieren, die zufällig alle plausibel sind und zum Fall passen. Wenn es Hindernisse/Ablenkungen gibt, erscheint es doch viel plausibler, dass diese aus einem handfesten Grund existieren, nämlich weil der wirklich Schuldige versucht, es jemand anders in die Schuhe zu schieben. Jetzt kann man natürlich sagen, Mensch Vermi, hast du denn gar keine Ahnung, das sind doch trotzdem auch Red Herrings. Wenn das das einzige ist, was die Leute an meinem Rant auszusetzen haben, und mir im Übrigen alle zustimmen, will ich mich nicht beklagen. ;)
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Offline Alexandro

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #99 am: 29.12.2018 | 23:54 »
Ich sehe das wie Dirk: solange man es nicht darauf anlegt absichtlich eine falsche Spur zu legen, dann ist alles OK. Es ist schlicht zu vermeiden, dass die Spieler manchmal "unwichtigen" Sachen hinterher rennen.

Viel nerviger finde ich das MacGuffin(?), wo die Charaktere durch etwas auf den "Plot" gelenkt werden, was nichts mit dem Plot zu tun hat. So alá "Die Kuh von Bauer Alrik ist verschwunden. Auf der Suche nach der Kuh finden sie einen namenlosen Kult, der den König ermorden will (der Kult hatte aber nichts mit der verschwundenen Kuh zu tun und es gab keinen Grund durch die Suche nach dieser zum Kult zu kommen)" Auch viele Cthulhu-Abenteuer laufen genau nach diesem Schema ab (ebenso wie Elementary - zumindest in der ersten Staffel, danach hatte ich keine Lust mehr auf diese Serie).
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