Autor Thema: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad  (Gelesen 3890 mal)

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Offline Rorschachhamster

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #50 am: 30.12.2018 | 20:37 »
Was ist denn ein Plot in diesem Zusammenhang? Eine gerade Linie? Ich würde behaupten, das der Umgang mit Problemstellungen gar nicht zu linear sein darf, um den Spielern das Gefühl des Erfolgs zu geben...  :think:
Oh, eventueller Erkenntnisgewinn: Es ist wichtiger, das cool zu erledigen, mit möglichst vielen Stilpunkten, als sich selber Gedanken zu machen? Das würde erklären, warum das nicht so meins ist...  8)

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #51 am: 30.12.2018 | 20:57 »


Gibt es für den Mischmasch auch einen Ausdruck?[/size]
Kommt darauf an ob die SC ins Dorf müssen, weil es nur so weitergeht oder weil dort die Szene ist die der Meister zeigen will?
Gurk zum anderen Gurk :" Was soll denn das für`ne Schlacht sein?
Wir sind 5000 und die sind zu acht!"
Anderer Gurk : " Du hast Recht: Wir sind verloren! Rennt um euer Leben!"

Offline Der Läuterer

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #52 am: 30.12.2018 | 21:08 »
Man muss ja nicht das eine vom anderen trennen.
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Offline Issi

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #53 am: 30.12.2018 | 22:26 »
Was ist denn ein Plot in diesem Zusammenhang? Eine gerade Linie? Ich würde behaupten, das der Umgang mit Problemstellungen gar nicht zu linear sein darf, um den Spielern das Gefühl des Erfolgs zu geben...  :think:
Oh, eventueller Erkenntnisgewinn: Es ist wichtiger, das cool zu erledigen, mit möglichst vielen Stilpunkten, als sich selber Gedanken zu machen? Das würde erklären, warum das nicht so meins ist...  8)
Ein Plot ist das, was passiert,  egal ob du mitmachst oder nicht.

Offline Issi

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #54 am: 31.12.2018 | 09:59 »
Ein (Abenteuer)Plot hat idR. einen zeitlichen Ablaufplan, der beschreibt, was passiert, wenn die Helden in die Sache nicht eingreifen.
D. h.  die Helden müssen weder anwesend sein noch sich einmischen, damit etwas passiert.
Wenn sie es aber doch tun, können sie diesen Ablaufplan evtl. verändern.
Meist ist es ein Plan des Feindes.
Nehmen wir mal Rumpelstilzchen:
"Heute backe ich, morgen brau ich, übermorgen hole ich mir der Königin ihr Kind. "

Wenn die Helden sich für den Fall nicht interessieren, und der armen Königin nicht helfen, weil sie vielleicht lieber einem Nebenschauplatz beiwohnen, dann kann es sein, das Rumpel das genauso durchzieht.
Später haben sie dann evtl. die Chance bzw.  den Auftrag das Baby zu befreien.

Edit.
Im Unterschied dazu gibt es noch Nebenplots.Die sich die Helden mehr oder weniger selbst schaffen. Manche werden auch von den SL gesetzt.
Einfaches Beispiel:
1.Der Rattenschwanz. -Eine Figur der Gruppe wird bereits Steckbrieflich gesucht, oder sie hat bereits gute Feinde, die ihr nachjagen (egal wo sie hingeht).
2. Turteltauben.  Es gibt Figuren, die hier und da neue Eroberungen machen, und dafür diverse Auftraggeber gerne mal hinten anschieben.
3. Red Herrings.
Ob selbst gemacht oder vom SL inspiriert.
4.Andere Egotrips. Manche Figuren haben vielleicht noch das ein oder andere persönliche Ding zu klären, und stellen das über den Plot.

Edit(Wichtig):
Es gibt natürlich auch klassische Plots, bei denen die Spieler keine andere Wahl haben, als mitzumachen.
Nämlich dann, wenn das eigene Leben direkt bedroht ist:
Wenn sie Gefangene sind, Wenn sie angegriffen oder überfallen werden , wenn sie in einer Gefahrenzone sind etc.
Hier sind Nebenschauplätze auch eher unwahrscheinlich.
« Letzte Änderung: 31.12.2018 | 10:31 von Issi »

Offline tartex

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #55 am: 31.12.2018 | 10:02 »
Also in DSA meint Abenteuer-Plot aber in der Regel ganz was anderes.
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Offline Issi

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #56 am: 31.12.2018 | 10:14 »
Also in DSA meint Abenteuer-Plot aber in der Regel ganz was anderes.
Ja, diesen Eindruck hatte ich beim letzten DSA Abenteuer (leider!)auch.
Aber so häufig spiele ich das nicht.
Deshalb meine Aussagen bitte eher allgemein lesen.

Offline Camouflage

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #57 am: 31.12.2018 | 10:15 »
Also in DSA meint Abenteuer-Plot aber in der Regel ganz was anderes.
Ja, aber DSA hat seine ganz eigenen Probleme. Ultradetailiert ausgearbeitete Welt, wie man es eigentlich für eine Sandbox gebrauchen könnte, gekoppelt mit einem unentwirrbaren Geflecht aus ständig fortgesetztem Metaplot, das dafür sorgt, dass man als SL nur noch davor sitzt und sich kopfschüttelnd fragt, mit was man in der Welt überhaupt spielen darf, ohne mit zukünftigen Veröffentlichungen zu kollidieren und dann kommen die Abenteuer-Autoren mit ihren Plotideen, die sie in das Ganze dann mit Vorschlaghammer und Brechstange hineinapplizieren müssen, weil eigentlich für "Abenteuer" da kein Platz mehr ist.

Kein Wunder, dass das System mich sowohl als SL als auch als Spieler in den RPG-Burnout getrieben hat.
Zitat
12. To beat your enemy, you must know him. 13. Your enemy is the highest authority on the topic of himself. 14. So listen when your enemy speaks, but do not credit his words. 15. Listening is a real bargain. 16. Credit ist way overpriced.
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Offline Undwiederda

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #58 am: 31.12.2018 | 10:32 »
Ja, aber DSA hat seine ganz eigenen Probleme. Ultradetailiert ausgearbeitete Welt, wie man es eigentlich für eine Sandbox gebrauchen könnte, gekoppelt mit einem unentwirrbaren Geflecht aus ständig fortgesetztem Metaplot, das dafür sorgt, dass man als SL nur noch davor sitzt und sich kopfschüttelnd fragt, mit was man in der Welt überhaupt spielen darf, ohne mit zukünftigen Veröffentlichungen zu kollidieren und dann kommen die Abenteuer-Autoren mit ihren Plotideen, die sie in das Ganze dann mit Vorschlaghammer und Brechstange hineinapplizieren müssen, weil eigentlich für "Abenteuer" da kein Platz mehr ist.

Kein Wunder, dass das System mich sowohl als SL als auch als Spieler in den RPG-Burnout getrieben hat.

Vlt sollte man DSA mehr wie ein Baukasten sehen und weniger wie diese Detailierte Welt ohne Spielraum, dann spielt es sich viel einfacher drin. Die Mitspieler müssen das eben nur auch wollen und sich nicht durch das Setting Einschüchtern lassen.

Offline Kreggen

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #59 am: 31.12.2018 | 10:54 »
Vlt sollte man DSA mehr wie ein Baukasten sehen und weniger wie diese Detailierte Welt ohne Spielraum, dann spielt es sich viel einfacher drin. Die Mitspieler müssen das eben nur auch wollen und sich nicht durch das Setting Einschüchtern lassen.

Genauso ist das. Und das sage ich nach 30 Jahren DSA in 2019. Zur Zeit spiele ich "DSA nach Erzählregeln", wenn ich da sklavisch am Hintergrund hängen würde, könnte das nicht funktionieren. Wir bauen daher während des Spiels praktisch unser eigenes Aventurien, das zwar grob mit der Karte übereinstimmt, aber im Detail durchaus sehr stark abweicht.
- mein persönlicher Rollenspiel-Jahresrückblick 2018 auf www.elfenwolf.de
- spielt + spielleitet im Verein "Die Traumjäger"  [ http://www.die-traumjaeger.de/ ]
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Offline Tegres

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #60 am: 31.12.2018 | 11:56 »
Ich möchte Bobas Post sehr beipflichten. Gerade deshalb sehe ich aber bestimmte Aspekte in der "Wetten DSA"-Folge kritisch.

Der Sandbox wurde Beliebigkeit vorgeworfen, aber dazu habe ich zwei Einwände. Einerseits haben Sandboxen in der Regel einen örtlichen oder thematischen Rahmen und sind deshalb gar nicht beliebig. Andererseits kann man Beliebigkeit auch als (vermeintlich?) negative Ausprägung von sehr viel Freiheit verstehen, aber genau das ist es ja, was man als Spieler von einer Sandbox erwartet. Es ist also nur aus einer gewissen Perspektive schlecht, aber nicht objektiv1.

Die andere Sache, die mich einfach verwundert hat, war die Aussage, dass man keine guten Kauf-Sandboxen kenne. Da war ich etwas baff. Deswegen habe ich das andere Thema eröffnet.

Ich hätte mir also eine ausgewogenere Diskussion gewünscht, bei der es um die Vorzüge beider Varianten geht (und am liebsten gar nicht um die negativen Seiten, da ist schon drüber geschrieben worden).

@Boba. Schreib doch noch gerne was zum ergebnisoffenen Spiel.

1Genauso wie ein Perlenschnurabenteuer nicht objektiv schlecht ist, sondern es nicht zur Geschmacksrichtung vieler Leute passt.

Offline Rorschachhamster

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #61 am: 31.12.2018 | 12:02 »
Das mit dem Metaplot ist echt Scheisse, das hat mich damals bei den Vergessenen Reichen auch ausgebrannt - aber Leben heißt lernen. Und meine Frage bezog sich auf Plot im Zusammenhang mit Railroad, oder halt "Dramaturgisches Abenteuer" oder was auch immer der PC-Name dafür ist.  >;D

Aventurien als Sandbox kann, glaube ich, super funktionieren, wenn man sich einen beliebigen Zeitpunkt auf dem Zeitstrahl aussucht, und dann den Metaplot WinkeWinkeByeBye aus dem Fenster wirft... Mit Schwung!  :)
Überhaupt, als jemand der eigentlich immer eigene Welten bespielt hat vor und nach den VR, bin ich eh daran gewöhnt, Abenteuer aus den verschiedensten Quellen und verschiedensten Systemen sowieso immer anpassen zu müssen. Das sollte man vielleicht als Spielleiter lernen...  O0

Offline Rhylthar

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #62 am: 31.12.2018 | 12:09 »
Zitat
Es ist wichtiger, das cool zu erledigen, mit möglichst vielen Stilpunkten, als sich selber Gedanken zu machen? Das würde erklären, warum das nicht so meins ist...  8)
"Cool" hätte ich nicht verwendet, aber das "Wie" spielt durchaus eine Rolle. Kam zwar nicht oft vor, aber ich hatte halt schon in der Vergangenheit solche Abenteuer, die von verschiedenen Gruppen unterschiedlich angegangen/gelöst wurden.

Naja, und der Metaplot:
Da ist halt immer die Frage, inwiewiet die SC davon überhaupt berührt werden. Selbst in "Wilderlands of High Fantasy" habe ich den/die Invincible Overlords.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline CK

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #63 am: 31.12.2018 | 13:03 »
Die andere Sache, die mich einfach verwundert hat, war die Aussage, dass man keine guten Kauf-Sandboxen kenne.
Das lässt sehr tief blicken.

Offline Issi

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #64 am: 31.12.2018 | 13:04 »
Das mit dem Metaplot ist echt Scheisse, das hat mich damals bei den Vergessenen Reichen auch ausgebrannt - aber Leben heißt lernen. Und meine Frage bezog sich auf Plot im Zusammenhang mit Railroad, oder halt "Dramaturgisches Abenteuer" oder was auch immer der PC-Name dafür ist.  >;D
Mal eine These: Der SL ist nur dann gezwungen zu railroaden, wenn der Autor seinen Job schlecht gemacht hat.  >;D

Z. B. Gutes Drama ist im Vorfeld durch Setzungen im Abenteuer idR. steuerbar / programmierbar.
Nur wenn die nicht da sind, und sich die Geschichte nur von Szene zu Szene aufbaut, wie einem Buch (großer Fehler!),
ist der SL gezwungen die Gruppe in die nächste Szene zu zwingen.
Wenn der Autor seinen Job gut gemacht hat, dann hat er die Dramasetzung für den SL erledigt. Und bietet zudem ein offenes Ende an, das in jedem Fall genug Spannung /Dramatik bietet.

Edit. Aber wenn Metabösewicht X z. B. ganz sicher überleben muss, sind offene Enden allerdings nicht wirklich möglich.
Dann dienen die Helden mehr der Geschichte als umgekehrt.
« Letzte Änderung: 31.12.2018 | 13:30 von Issi »

Offline Rorschachhamster

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #65 am: 31.12.2018 | 13:25 »
Naja, und der Metaplot:
Da ist halt immer die Frage, inwiewiet die SC davon überhaupt berührt werden. Selbst in "Wilderlands of High Fantasy" habe ich den/die Invincible Overlords.
Berührt werden stimmt natürlich - aber dann gibt es ja immer diese tollen Weltereignisse, Borbarad oder Time of Troubles, und du denkst, das muß du jetzt irgendwie umsetzen... (Mußt du ja gar nicht)  :P
Aber der Invincible Overlord ist ja nicht sankrosankt, weil nächstes Jahr ein Abenteuer rauskommt, wo er eine Rolle spielt. Wenn sie es schaffen, können die SC ihn ja absetzen, no problemo... Also, theoretisch.  >;D

Offline Rhylthar

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #66 am: 31.12.2018 | 13:28 »
Berührt werden stimmt natürlich - aber dann gibt es ja immer diese tollen Weltereignisse, Borbarad oder Time of Troubles, und du denkst, das muß du jetzt irgendwie umsetzen... (Mußt du ja gar nicht)  :P
Aber der Invincible Overlord ist ja nicht sankrosankt, weil nächstes Jahr ein Abenteuer rauskommt, wo er eine Rolle spielt. Wenn sie es schaffen, können die SC ihn ja absetzen, no problemo... Also, theoretisch.  >;D
Eben, sowas hast Du ja auch in den Forgotten Realms (zu DSA kann ich nichts sagen). Gerade bei den FR-Abenteuern brauchte man sich kaum eine Sorgen machen; nicht viele haben irgendwelche wichtigen NSC "gefordert". Und wer es schafft, Szass Tam abzusetzen...Hut ab.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Der Läuterer

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #67 am: 1.01.2019 | 10:12 »
Für mich haben sich mittlerweile beide Begriffe schon beinahe zu Schimpfworten entwickelt.

Bei der Sandbox kann ich alles machen.
Ich weiss nur nicht wo und wie ich anfangen und weitermachen soll.

Beim Railroad kann ich alles machen.
Ich weiss, dass es kaum Einfluss hat und im nächsten Kapitel weitergeht, wie im Buch beschrieben.


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Offline Rhylthar

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #68 am: 1.01.2019 | 10:42 »
Sie werden gerne als "Kampfbegriffe" für die Einschätzung für Abenteuer genommen, wobei natürlich auch immer eine Wertung vorliegt.

"Railroading"--> Kein gutes Abenteuer
"Sandbox"--> Prinzipiell gutes Abenteuer

1of3 hat mal was interessantes gesagt, als er den Fokus weg vom Werk auf die Spieler gelegt hat. (Sinngemäß) sagte er, dass ein Abenteuer nicht von Anfang an "railroady" sein kann, da es stark davon abhängt, ob sich Spieler "gerailroaded" fühlen, nämlich unverhältnismäßig bzw. gegen ihren Willen in ihrer Entscheidungsfreiheit eingeschränkt. Liegt dies nicht vor, liegt auch kein "Railroading" vor. Dass dann natürlich auch noch Begriffe wie "Partizipationismus" und "Illusionismus" eingeworfen werden, ist klar.

Durchaus schöner Ansatz, nur kann man dann nicht mehr so schön über bestimmte Abenteuer streiten.  ;)
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Offline Der Läuterer

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #69 am: 1.01.2019 | 11:51 »
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt richtig verstanden habe.

Ob Sandbox oder Railroad, es findet alles nur im Kopf der Spieler statt?
Hält somit ein Spieler ein Railroad Szenario für eine Sandbox, weil der SL was auf dem Kasten hat und allen ein x für ein u vormachen kann, dann ist es auch eine Sandbox und alles ist gut?

Interessant. Bei dem Ansatz erübrigt sich wirklich jede weitere Diskussion.

Allerdings...
Der Ansatz führt nicht vom eigentlichen Problem weg, denn ein SL, der nach dem Buch leitet, serviert bei einem Railroad Szenario seinen Spielern immer noch eine Railroad Suppe.
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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #70 am: 1.01.2019 | 11:58 »
Was macht der Meister dann, wenn an der Kreuzung an der es nur nach links geht alle geradeaus wollen?
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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #71 am: 1.01.2019 | 12:04 »
Was macht der Meister dann, wenn an der Kreuzung an der es nur nach links geht alle geradeaus wollen?

Ich weiß nicht was der "Meister" dann macht (Wahrscheinlich einen Herzinfarkt erleiden...) aber der Spielleiter ist, wenn er eine Kreuzung platziert hat, auch auf die anderen drei Optionen vorbereitet - oder in der Lage seine pläne entsprechend abzuändern.
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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #72 am: 1.01.2019 | 12:10 »
- vom "geplanten" Abenteuer/Plot verabschieden
- Entscheidung der Spieler respektieren und nicht in die "Meisterrichtung" zwingen
(anscheinend wollen die Spieler das Abenteuer nicht, warum sie drauf zwingen)
- gucken was auf der Karte in der Richtung ist, in der die Spielfiguren laufen
- Entsprechende Orte und Ereignisse bespielen (ggf. Hilfmittel, wie vorbereitete Orte mit NSCs, Machtgefüge etc, Zufallstabellen nutzen)

Sollten sie durch auch ein Unglück in die falsche Richtung laufen (sie wollen das Abenteuer, finden nur nicht den Weg dahin), hat man vermutlich als SL einen Fehler gemacht oder das Abenteuer ist fehlerhaft. Kann man jetzt natürlich viel ruminterpretieren ...

Offline Rhylthar

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #73 am: 1.01.2019 | 12:10 »
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt richtig verstanden habe.

Ob Sandbox oder Railroad, es findet alles nur im Kopf der Spieler statt?
Hält somit ein Spieler ein Railroad Szenario für eine Sandbox, weil der SL was auf dem Kasten hat und allen ein x für ein u vormachen kann, dann ist es auch eine Sandbox und alles ist gut?

Interessant. Bei dem Ansatz erübrigt sich wirklich jede weitere Diskussion.

Allerdings...
Der Ansatz führt nicht vom eigentlichen Problem weg, denn ein SL, der nach dem Buch leitet, serviert bei einem Railroad Szenario seinen Spielern immer noch eine Railroad Suppe.
Nein, nicht ganz.

Der Begriff "Railroad" wird nicht proaktiv genutzt, sondern reaktiv. Nur der Spieler kann beurteilen, ob jetzt wirklich für ihn Railroading vorliegt oder nicht.

Um es am Beispiel deutlich zu machen:
Beim Abenteuer "Curse of the Azure Bonds" kriegen die SC magische Tätowierungen verpasst, die sie teilweise zu Taten zwingen. Es geht darum, die wegzukriegen und dafür gibt es nur einen Weg, nämlich die Organisationen dahinter zu zerstören. Alle anderen Versuche müssen scheitern (laut Abenteuer).

Gruppe 1 findet das Abenteuer super. Organisation für Organisation wird abgearbeitet, am Ende großer Showdown, alle zufrieden.
Gruppe 2 geht auf die Barrikaden. Die "Gängelung" durch den SL/das Abenteuer ist ihnen zuwider, gerade auch, weil keine (Handlungs-)Alternativen möglich sind. Die Spieler fühlen sich "gerailroaded".

Problem:
Jetzt haben wir hier Schrödingers Abenteuer. Ob es gefällt oder nicht, weiss ich erst, wenn ich es auf eine Gruppe loslasse. Dementsprechend würde natürlich auch jede Bewertung schwerfallen, bezogen auf diese Dinge.

Edit:
"Beim "Vormachen" durch den SL wird gerne von Illusionismus gesprochen. Führt häufig zu heftigen Reaktionen (hier). ;)
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Offline Issi

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #74 am: 1.01.2019 | 12:11 »
Ich hab Railroading als Begriff hier extra nicht neu diskutiert.
Wenn es nur dann Railroading ist, wenn sich die Spieler beschränkt fühlen, dann passt der Begriff hier sicher nicht.
Ich denke, er war hier eher als "Schienenführung" im allgemeinen gemeint.
(Unabhängig davon, ob sich die Spieler eingeschränkt fühlen)