Autor Thema: Anspruchsvolles Rollenspiel  (Gelesen 9932 mal)

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Offline nobody@home

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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #75 am: 3.11.2017 | 09:47 »
Äh, ne. Sorry. Wenn du den spielerischen Unterschied zwischen "Tempo kleine Schnecke" und Schach nicht siehst, ist das deine Fehlleistung, keine gleichwertige Meinung ;)

Ja, verzäll' du nur. ;D Was ist denn der Hauptanspruch an "Tempo, kleine Schnecke"? Es soll Kinder auf spielerische Weise beim Lernen der einzelnen Farben unterstützen. Nun kann man sich sicher streiten, inwieweit es diesen Anspruch dann auch tatsächlich erfüllt...

...aber mach' das erst mal mit Schach und seiner Schwarzweißmalerei. ;)

Offline KhornedBeef

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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #76 am: 3.11.2017 | 09:48 »
Nur weil ich ein Kasper bin, heißt das nicht, dass ich dich nicht ernst nehme.

Ich nehme dich ernst. Ich meine das ernst.
Du hast zur Problemlösung beigetragen, das ist töfte.
Alles klar, dann, danke dafür  :d
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Offline Greifenklause

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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #77 am: 3.11.2017 | 09:50 »
...
Qualität (oder Anspruch) hat aber nichts mit dem Genre zu tun. Eine Komödie kann verdammt tiefsinnig und megawitzig sein. Ein Drama kann hingegen total hohl und klischeebehaftet sein.
Würde man von einem Roman sprechen, hängt dies vom Autor ab. Beim Rollenspiel hängt dies vom SL und den Spielern ab. Du kannst zwar theoretisch einen Querschläger dabei haben, aber Erzählqualität kann nur im Team erreicht werden.
...

Nicht zwingend in dieser Reinform.
Ich habe es auch schon erlebt, dass einzelne Spieler "sehr anspruchsvoll" spielten und alle anderen gebannt zuhörten.
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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #78 am: 3.11.2017 | 09:52 »
@ Nobody
Bitte trenne auch zwischen "Anspruchsvoll" und "Ansprüche erfüllen".
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Offline Edvard Elch

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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #79 am: 3.11.2017 | 09:52 »
welche hobbies sind den in deinem erlauchten kreis derer die keinen serioesen anstrich beduerfen?

Alle. Seriosität ist sowieso vollkommen überbewertet.
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Offline KhornedBeef

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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #80 am: 3.11.2017 | 09:55 »
Ja, verzäll' du nur. ;D Was ist denn der Hauptanspruch an "Tempo, kleine Schnecke"? Es soll Kinder auf spielerische Weise beim Lernen der einzelnen Farben unterstützen. Nun kann man sich sicher streiten, inwieweit es diesen Anspruch dann auch tatsächlich erfüllt...

...aber mach' das erst mal mit Schach und seiner Schwarzweißmalerei. ;)
Ah, dass mich Greifenklause erst drauf stoßen muss. Ich meinte natürlich mitnichten, was sich Leute von dem Spiel erhoffen. Das wäre ja Quatsch. Man kann beides zur Unterhaltung spielen, und nur eines zum Farbenlernen. Und dass für kleine Kinder die Schnecken sogar spaßiger sind als normale Schachfiguren, kann ich mir vorstellen. Aber wie gesagt, darum ging es mir ja nicht.
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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #81 am: 3.11.2017 | 09:55 »
Ja, verzäll' du nur. ;D Was ist denn der Hauptanspruch an "Tempo, kleine Schnecke"? Es soll Kinder auf spielerische Weise beim Lernen der einzelnen Farben unterstützen. Nun kann man sich sicher streiten, inwieweit es diesen Anspruch dann auch tatsächlich erfüllt...

...aber mach' das erst mal mit Schach und seiner Schwarzweißmalerei. ;)
Der Unterschied im Anspruch ist leicht auszumachen. Wieviel Glücksanteil? Wieviele verschiedene Entscheidungen können zu wievielen verschiedenen Ergebnissen führen? Ganz einfach.
Was du da bewertest ist der Wert in unserer Gesellschaft. Und das ist unabhängig vom Anspruch und dies zu vermischen ist tatsächlich eine "Fehlleistung".

Offline Bildpunkt

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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #82 am: 3.11.2017 | 10:01 »
Alle. Seriosität ist sowieso vollkommen überbewertet.

aha- ich hatte deinen einwurf eher richtung kulturell wertvoll/nicht wertvoll verstanden (im rückbezug auf "anspruch")
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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #83 am: 3.11.2017 | 10:03 »
Nicht zwingend in dieser Reinform.
Ich habe es auch schon erlebt, dass einzelne Spieler "sehr anspruchsvoll" spielten und alle anderen gebannt zuhörten.
Natürlich kann ein Spieler viel reinbringen. Aber ich glaube kaum, dass eine Unterzahl auf Dauer die Erzählung bestimmen können. Zumindest bisher nicht erlebt. Da kam ziemlich schnell Frust auf.

Offline nobody@home

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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #84 am: 3.11.2017 | 10:06 »
Der Unterschied im Anspruch ist leicht auszumachen. Wieviel Glücksanteil? Wieviele verschiedene Entscheidungen können zu wievielen verschiedenen Ergebnissen führen? Ganz einfach.
Was du da bewertest ist der Wert in unserer Gesellschaft. Und das ist unabhängig vom Anspruch und dies zu vermischen ist tatsächlich eine "Fehlleistung".

Dann erklär' mir doch mal kurz, worin dieser objektive, komplett und absolut meinungsunabhängige "Anspruch" eigentlich besteht.

Bis jetzt sehe ich nämlich nur den üblichen sich selbst bestätigenden Elitismus -- "wir sind anspruchsvoll, ihr nur banal".

Offline Issi

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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #85 am: 3.11.2017 | 10:10 »
Nochmal zu Ludovico
Zitat
Mir kam neulich der Gedanke, ob anspruchsvolles Rollenspiel doch möglich ist.
Daraus entnehme ich, dass er sein Spiel aktuell als entweder nicht so anspruchsvoll empfindet oder denkt, dass es noch anspruchsvoller sein könnte

Zitat
Ich denke, es könnte diese Form des Spiels in drei Bereichen geben. Es geht bei jedem dieser Bereiche, möglichst in die Tiefe vorzudringen:
a) Setting - das Setting, welches die Gruppe nutzt (kann natürlich auch 1:1 das Setting des Regelwerks sein).
b) System - das gespielte System inklusive Hausregeln
c) System und Setting gemeinsam
Er macht es aber bislang nur am Setting und System fest.
Nicht an der Umsetzung oder an den Mitspielern.

Zitat
Somit würde ich behaupten, dass One-Shots eher weniger anspruchsvolles Spiel sind als Kampagnen. Es ist ja auch irgendwie logisch, da weder Setting noch System sonderlich stark genutzt werden, es sei denn man spielt ein eher flaches Spiel in beiden Bereichen.
Er hat wohl mit One Shots schlechte Erfahrungen gemacht. Und hatte dabei das Gefühl, dass sowohl das Setting als auch das System nicht genug ausgenutzt wurden.
Er hat das Spiel als flach empfunden.

Zitat
Ich bin da noch ein bisschen hin-und hergerissen.
Zwischen was würde ich gerne wissen.

Zitat
Aber ich hab eine gewisse Abneigung gegen One-Shots, weil diese immer an der Oberfläche eines Spiels kratzten. Die waren sowas wie der McDonalds-Burger für mich.
Diese Negativen Erfahrungen scheinen sich wiederholt zu haben.
Offenbar hat Ludovico Ansprüche, die in One Shots bislang nicht erfüllt werden konnten.

Mich würde interessieren, ob sie denn dann in Kampagnen erfüllt wurden. Und was da für ihn anders war.
Oder ob sie generell nicht erfüllt wurden.
Mit welchem System er was spielt, wurde auch nicht erwähnt.

Nun möchte er aber seine Eindrücke mit anderen bzw. der Allgemeinheit teilen, ohne dass er wirklich konkret geworden ist.
Im Prinzp kann jetzt jeder nur schreiben, was er selbst für einen Anspruch im Rollenspiel hat(Das können ja auch verschiedene sein, je nach System und Spielfokus)
Oder was er allgemein unter anspruchvollem Rollenspiel versteht.
Und dann kann Ludovico, wenn er sich nicht näher äußert, schauen wo er sich selbst wieder findet.
Oder was ihm aktuell davon fehlt.

Edit.
Also Ludovico, (nur von mir)
1. habe ich den Anspruch, dass mir das Charakterspiel mit den anderen Spielern Spaß macht, weil die Mitspieler auch daran Spaß haben.
Und besonders der Spielleiter, der ja die meisten NSC spielt, sollte kein Wortmuffel sein und Freude daran haben.
(In einer Runde wo Soziale Interaktion nur mit dem Würfel abgehandelt wird, würde mir was Wichtiges  fehlen)

2. habe ich den Anspruch, dass die Spielregeln so flutschen, dass sie das Spiel nicht behindern oder belasten.
(Wenn ich tausend Würfel brauchen würde, bevor ich weiß, ob mir eine Aktion auch gelungen ist, dann wäre mir das zu holprig und würde mich stören)

3. habe ich den Anspruch, dass die Spieler die Welt in gewissem Maße auch ernst nehmen. Ich mag auch Humor, benutze den selber gerne aber
die Welt sollte sich einigermaßen "echt" anfühlen.
(Wenn da rosa Elefanten rum fliegen, jeder Hanswurst Magie kann, und der Himmel je nach Laune manchmal grün und dann wieder blau ist, dann ist das Setting einfach nichts für mich)

4. habe ich den Anspruch, dass im Spiel auf Augenhöhe und wertschätzend miteinander kommuniziert und umgegangen wird.
Und das Spielziele gemeinsam besprochen werden. Das man miteinander in gutem Kontakt ist.
(Wenn es in der Gruppe irgendwelche "Bandenhierachien" gibt, alla und wer am lautesten schreit hat Recht oder Spieler F ist sowieso der Liebling vom Spielleiter und kriegt deshalb eine Sonderbehandlung, dann ist das auch nichts für mich)

5.habe ich den Anspruch, dass sich der Spielleiter bei der Vorbereitung ein wenig Mühe gibt. Ich mag es in ein Setting einzutauchen und das funktioniert nur wenn der Spielleiter sich auch ein wenig darin auskennt und auch Lust hat, den Spielern die Welt näher zu bringen.
(Wenn ich durch Abenteuer X laufe, und merke, dass der Spielleiter sich vorher null Gedanken dazu gemacht hat und sich auch keine Mühe gibt da spontan was zu improvisieren. bzw. seine Vorstellungswelt mit mir zu teilen, dann wirkt das Setting auf mich gedankenlos und dementsprechend wenig interessant)

6. ist mehr eine Vorliebe, die meine Mitspieler zum Glück größtenteils teilen.
Ich mag gerne gute, spannende Gesichten. Aber keine erzwungenen sondern solche die spontan im Spiel entstehen oder fokussiert werden. Dafür braucht es natürlich Konflikte und die Entsprechenden Hintergrungbausteine im Spiel.
Endlose Dungeons sind nicht mein Ding. Ich mag es auch die Geschichte der Figuren zu verfolgen und weiterzuerzählen.
Praktisch Entwicklungen zu begleiten.


« Letzte Änderung: 3.11.2017 | 10:59 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #86 am: 3.11.2017 | 10:17 »
War auch etwas passiv-aggressiv. "Anspruchsvoll" als Wort bedeutet halt nicht "erfüllt viele Ansprüche". Natürlich kann man erklären, dass gerade ein Rollenspiel anspruchsvoll als Konsequenz der Ansprüche der Spieler wird. Aber dann wird mir zunehmend unklar, wann sich das Wort auf was bezieht. Ergo wird mir der Thread zu anspruchsvoll. Und zwar nicht weil er meine Ansprüche erfüllt.

Die Spieler haben Ansprüche/Erwartungen an das Spielerlebnis.
Diese Ansprüche sind unterschiedlich schwer zu erfüllen, damit steigt das "anspruchsvoll" für das angestrebte Spielerlebnis an sich.

Ein Spiel in Form von Regeln oder Setting, welches sich das Ziel setzt diese schwieriger/aufwändiger zu realisierenden Ziele zu erfüllen ist auch anspruchsvoll. Das ist letztlich der Anspruch des Autors an sich und sein Werk der ihm gestellten Supportaufgabe gerecht zu werden.

Es kann diesen Anforderungen auch nicht gerecht werden und die Ausführung sogar behindern. Dann hat es selbst den Anspruch nicht erfüllt, war für den Autor also zu anspruchsvoll und erhöht wiedeerum den Anspruch an die Spieler das dann zu kompensieren, um trotzdem ihre anderen Zielerwartungen zu erfüllen als zusätzliches Hindernis.

Anspruchsvoll wäre also letztlich das Maß für die/der bewußte, zielgerichtete Schwierigkeit oder Aufwand, der notwendig ist, um ein selbstgesetztes Ergebnis an Spielerlebnis zu generieren.

Demnach ist "anspruchsvoll" aber auch keine positive Eigenschaft an sich, sondern nur für den, der das Ziel bezgl. des Spielerlebnisses teilt und diesen Aufwand in seiner individuellen Kosten-Nutzen-Rechnung für gerechtfertigt hält.
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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #87 am: 3.11.2017 | 10:18 »
Dann erklär' mir doch mal kurz, worin dieser objektive, komplett und absolut meinungsunabhängige "Anspruch" eigentlich besteht.

Bis jetzt sehe ich nämlich nur den üblichen sich selbst bestätigenden Elitismus -- "wir sind anspruchsvoll, ihr nur banal".
Hier haben wir bereits deinen Denkfehler.
Du siehst "Anspruch" sofort als negative Wertung dir gegenüber an. Warum?
Anspruch bedeutet letztendlich wie sehr alle Beteiligten gefordert werden. Sei es physisch oder intellektuell. Und Schach ist nunmal das wahrscheinlich intellektuell anspruchsvollste Spiel was bisher existiert.
Und ein Kinderspiel nunmal nicht. Auch wenn es wichtig für unsere Kinder ist und vielleicht sogar sehr viel Spaß macht.

Du hast damit eher ein persönliches Problem und nicht etwa die böse Elite die alles besser weiß.

Offline Edvard Elch

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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #88 am: 3.11.2017 | 10:35 »
Anspruch bedeutet letztendlich wie sehr alle Beteiligten gefordert werden.

Um es mit Shakespeares Hamlet zu sagen (1. Akt, 1. Szene): "Nein". Zumindest nicht ganz. "Anspruchsvoll" hat mehrere Bedeutungen, bei denen jedoch immer eine aufwertende Konnotation des so Bezeichneten mitschwingt. Dir jetzt eine mögliche rauszupicken und als die allein gültige weil dir passende darzustellen …
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Offline nobody@home

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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #89 am: 3.11.2017 | 10:41 »
Hier haben wir bereits deinen Denkfehler.
Du siehst "Anspruch" sofort als negative Wertung dir gegenüber an. Warum?

Weil das genau der Kontext ist, in dem der Begriff normalerweise verwendet wird: "anspruchsvoll" impliziert "höherwertig". Gerade in Deutschland hat ja die Trennung zwischen "richtig-echter-Kunst" einer- und "trivialem Schund" andererseits schon eine gewisse Tradition.

Zitat
Anspruch bedeutet letztendlich wie sehr alle Beteiligten gefordert werden. Sei es physisch oder intellektuell. Und Schach ist nunmal das wahrscheinlich intellektuell anspruchsvollste Spiel was bisher existiert.

Sagen die Schachspieler. ;) Ich war in meiner Jugendzeit mal für eine Weile im örtlichen Schachclub -- mein Interesse hat's auf Dauer aber nicht halten können.

Zitat
Du hast damit eher ein persönliches Problem und nicht etwa die böse Elite die alles besser weiß.

Ja, klar. "Du weißt das nur nicht besser." Das überzeugendste Argument von allen...oh, Moment mal. ::)

Offline KhornedBeef

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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #90 am: 3.11.2017 | 10:50 »
Ja, Junge, es klingt halt, als würdest du ein persönliches Problem hier herein tragen. Das wäre ja nicht zielführend. Und dass, wenn jemand Schach anspruchsvoller als "Tempo kleine Schnecke" nennt, das ein Angriff der hochnäsigen Elite ist, finde ich auch übertrieben. Vor allem wenn das über sachliche Argumente geschieht (nicht von mir, aber von krassgeilertyp z.B.) .

Edit: Wichtiger Hinweis: Das ist ein mundarthaftes "Junge", keineswegs eine väterliche Verniedlichung. Hier sind ja eh alle steinalt :)
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Offline Greifenklause

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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #91 am: 3.11.2017 | 11:03 »
Mal so zum Querdaten sammeln:
Wer würde lieber eine Stunde "Schach" spielen und wer lieber eine Stunde "Tempo kleine Schnecke"?
Annahme: Mit demselben Freundeskreis. Keine Kinder, keine Schachprofis.

Bei welchem Spiel würde dein "Anspruch befriedigt" werden?
Und welches Spiel fändest du "anspruchsvoller"?

Klar, sind das nur rhetorische Fragen. Mich stört nur dieses Rumgeeier.
Nur weil etwas "Anspruchsvoll" ist (= "Das Spiel stellt Ansprüche an mich"!  Oft intellektueller Art)
muss es nicht meinen individuellen Ansprüchen genügen (= "Ich stelle Ansprüche an das Spiel"! Nicht zwingend intellektueller Art)
und umgekehrt.

Das sind zwei verschiedene Schuhe, trennt das bitte.
« Letzte Änderung: 3.11.2017 | 11:05 von Greifenklause »
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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #92 am: 3.11.2017 | 11:04 »
Weil das genau der Kontext ist, in dem der Begriff normalerweise verwendet wird: "anspruchsvoll" impliziert "höherwertig". Gerade in Deutschland hat ja die Trennung zwischen "richtig-echter-Kunst" einer- und "trivialem Schund" andererseits schon eine gewisse Tradition.

Sagen die Schachspieler. ;) Ich war in meiner Jugendzeit mal für eine Weile im örtlichen Schachclub -- mein Interesse hat's auf Dauer aber nicht halten können.

Ja, klar. "Du weißt das nur nicht besser." Das überzeugendste Argument von allen...oh, Moment mal. ::)

Also Schach ist nicht anspruchsvoll, weils dich nicht gebumst hat als Teenie oder wie? Ja dann...
Witzigerweise bin ich besonders bei Kunst kein Elitarist. Wenn ich einen Strohhalm in einen Haufen Scheiße stecke, ist das Kunst. Die Bewertung passiert dann subjektiv.

Also im Moment drehen wir uns hier im Kreis und es macht langsam keinen Sinn mehr, echte Argumente zu bringen.

Offline Der Nârr

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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #93 am: 3.11.2017 | 11:31 »
Also Leute.

Anspruch ist doch nichts, was in den Dingen liegt.

Anspruch ist etwas, das von den Menschen an die Dinge herangetragen wird.

Ich kann einfach so mal ne Partie Schach spielen, ich bin kann Amateur-Spieler sein der sich Partien anschaut oder ich kann Profi sein.

Ich kann gerne mal ins Kino gehen oder ich bin passionierter Filmgänger.

Theater gilt oft als anspruchsvoll. Wenn ich ins Theater gehe, dann deshalb, weil es für mich gute Unterhaltung ist.

Und genauso kann man auch ans Rollenspiel mit verschiedenen Einstellungen gehen. Früher sprach man vom "Casual Gamer". Inzwischen gibt es halt auch die "anspruchsvollen" Spieler und da gibt es meinem Eindruck nach zwei Gattungen. Die einen kommen eher vom Story-Spiel und ich muss da auch an die WoD-Spieler der 90er denken, die nach der Art "Rollenspiel ist eine Kunstform" gespielt haben. DSA war nicht anspruchsvolle Kunst, Vampirzähne dagegen schon. So eine Art von Anspruch zu definieren ist aber total langweilig, weil es an Inhalten festgemacht wird. Die Ressource "Menschlichkeit" ist anspruchsvoller als die Ressource "Fackeln". Die andere Richtung kenne ich eher aus der OSR und sehr prägnant und gut finde ich den Aufsatz "Excellence in Gaming" im Lamentations of the Flame Princess Referee Book, das es ja für umsonst gibt. Man könnte den Aufsatz zusammenfassen unter dem Motto Excelsior! Ich kann die Lektüre sehr empfehlen, ob man OSR-Fan ist oder nicht.

Anspruch ist, wenn man das bestmögliche Erlebnis möchte und bereit ist, dafür auch mal den eigenen Arsch hochzukriegen und etwas dafür zu tun!

Und das geht immer, egal ob One-Shot oder Kampagne, Vampirzähne oder Elfenohren, High Drama oder tiefster Dungeoncrawl.
« Letzte Änderung: 3.11.2017 | 23:20 von Der Narr »
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

Offline Greifenklause

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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #94 am: 3.11.2017 | 11:44 »
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Kudos für den Narr
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Offline YY

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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #95 am: 15.01.2019 | 18:50 »
*raise thread*

Ich packe es mal hier mit rein, weil es zumindest halbwegs passt und ich wohl kein ausreichend griffiges, davon getrenntes Thema daraus stricken kann.

Mir sind lediglich folgende zwei Beiträge aufgefallen, die ich gerne systemneutral (also nicht am Zitat ausgerichtet auf DSA beschränkt) betrachten würde.

DSA 5 wäre meiner Meinung nach nur für die Perfekt, denen DSA 1 viel zu Oldschool ist oder die von D&D 5 kommen und DSA ausprobieren möchten da es die gröbsten Probleme DSA 4.1 für absolute Neulinge beseitigt aber meiner Meinung nach für lange Spieler nichts ist da alles viel zu casualisiert wurde.

Ich bin aber im Allgemeinen überrascht, wie viele Leute in Tanelorn DSA1 oder ähnlich simple Spiele spielen wollen. Ich dachte als Nerdtreffpunkt würden die Leute hier möglichst komplexe Dinge haben wollen.


Da ist erst mal die Frage, was in diesem Zusammenhang "casual" ist: Nicht der Laws'sche Casual Gamer, der hauptsächlich sozial orientiert ist, sondern systemseitiges casual gaming*.
Also Spiele, die keine hohe Einstiegshürde haben, die intuitiv und schnell sind und (jetzt kommt der Knackpunkt) die früh einsetzende und flott aufeinanderfolgende, störungsfreie Erfolgserlebnisse bieten, also den Spieler ganz gezielt möglichst wenig fordern und/oder frustrieren.


Komplexe Spiele sind per definitionem keine casual games, weil sie eine hohe Einstiegshürde haben und mindestens nicht schnell, meist auch nicht intuitiv sind.
Das heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass intuitive, schnelle, einfache Spiele mit eher niedriger Einstiegshürde zwingend casual games sind. Auch solche Spiele können fordern, Ansprüche stellen, Scheitern bzw. Verlust als grundlegende und wichtige Möglichkeit haben - siehe z.B. die OSR.

In Sachen Spieldesign schiele ich da immer ein bisschen zum Brettspiel und zum KoSim, bei denen zu einem guten Entwurf gehört, dass er exakt so komplex ist wie für das gewünschte Spiel unbedingt nötig. Da ist überflüssige Komplexität ganz entschieden kein Qualitätsmerkmal - eher ist da ein hohes Lob und ein brauchbares Prinzip für gutes Spieldesign der Satz "A minute to learn, a lifetime to master".
Für mich gilt das bei Rollenspielen ganz genau so. Ich will keine Komplexität, wenn ich davon unterm Strich nichts habe oder - etwas schwächer - der Zusatzaufwand in keinem sinnvollen Verhältnis zum Ertrag steht.

Die "Königsklasse" oder der anzustrebende Endpunkt der Entwicklung eines Systems X ist also nicht das möglichst komplexe Spiel, sondern das Spiel, bei dem man nichts mehr weglassen kann, ohne dass es seine Zielsetzung nicht mehr erfüllt. Also der möglichst elegante und (bezogen auf die Zielsetzung) schlanke Entwurf - gerne mit "versteckten" Feinheiten und Dingen, die einem erst bei eingehender Betrachtung wirklich auffallen, aber eben ohne ein stumpfes Mehr an Regeln für jeden Mist.
Über die spielrelevanten Ansprüche, die dieses Ding dann an die Spieler stellt, sagt das überhaupt nichts aus - abgesehen davon, dass ein schlanker Entwurf einen davor bewahrt, die genannte überflüssige Komplexität durchschauen zu müssen. Unnötiger Mehraufwand ist nur eine Hürde, aber kein zielführender Anspruch.


*Leicht OT:
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Offline schneeland

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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #96 am: 15.01.2019 | 20:11 »
Die "Königsklasse" oder der anzustrebende Endpunkt der Entwicklung eines Systems X ist also nicht das möglichst komplexe Spiel, sondern das Spiel, bei dem man nichts mehr weglassen kann, ohne dass es seine Zielsetzung nicht mehr erfüllt. Also der möglichst elegante und (bezogen auf die Zielsetzung) schlanke Entwurf - gerne mit "versteckten" Feinheiten und Dingen, die einem erst bei eingehender Betrachtung wirklich auffallen, aber eben ohne ein stumpfes Mehr an Regeln für jeden Mist.
Über die spielrelevanten Ansprüche, die dieses Ding dann an die Spieler stellt, sagt das überhaupt nichts aus - abgesehen davon, dass ein schlanker Entwurf einen davor bewahrt, die genannte überflüssige Komplexität durchschauen zu müssen. Unnötiger Mehraufwand ist nur eine Hürde, aber kein zielführender Anspruch.

Entschiedenes Nicken an dieser Stelle von meiner Seite (vermutlich wenig überraschend, nachdem ich an anderer Stelle schon rumgenörgelt habe, dass ich gern ein einfacheres D&D hätte). Ich kann jetzt nicht vollkommen ausschließen, dass das einfach nur eine Phase ist, aber meine generelle Präferenz geht schon seit einer Weile bei praktisch allen Arten von Spielen (Video-/Brett-/Rollenspiele) immer mehr in Richtung von Spielen, die eine relativ überschaubare Regelkomplexität haben, die ein Stück weit davon profitieren, wenn man auch ein bisschen taktiert, aber zentral ihren Spaß aus der Interaktion der Menschen am Tisch ziehen (umgekehrt stelle ich fest, dass mir z.B. Balancing im Sinne einer 100%igen Fairness weniger wichtig wird).
Grundsätzlich würde das im Rollenspielbereich ein Stück weit durch abgedeckt einerseits durch die diversen PbtA-Derivate (in meinem Fall speziell Dungeon World und The Sprawl), andererseits durch OSR- bzw. OSR-nahe Systeme (z.B. Beyond the Wall) oder ältere D&D-Versionen. Der Haken ist jetzt allerdings:
  • ich wünsche mir klassisches Rollenspiel - Erzählspiele, bei denen der Spielercharakter eher Werkzeug zur Beeinflussung der Geschichte als Avatar ist, treffen hier nicht ganz den gleichen Nerv (außerdem würfle ich gerne und habe zwei Spieler, denen überhaupt nicht der Sinn danach steht, die Welt mitzugestalten)
  • ich wünsche mir polierte, ordentlich gestraffte Mechaniken - und zwar möglichst über das Spiel hinweg auf einem einheitlichen Abstraktionsgrad (der für meine Zwecke dann ruhig etwas höher liegen darf - ich muss nicht jede Kleinigkeit verregelt haben); dafür dürften auch gern alte Zöpfe abgeschnitten (oder durch einen modischen Kurzhaarschnitt ersetzt) werden

Jetzt wünsche ich mir sowas primär erstmal für D&D, sekundär für Shadowrun und Warhammer Fantasy. Aber auch wenn z.B. meine bisherigen Kontakte mit DSA eher wenig enthusiastisch verliefen, würde ich mir ein poliertes "Casual-DSA" durchaus mal anschauen.

Ansonsten übrigens Zustimmung dazu, dass der Casual-Begriff bei Videospielen zu inflationär verwendet wird, um noch etwas auszusagen (ich sehe mich ja bspw. mittlerweile auch als Casual-Spieler, nur falle ich relativ sicher trotzdem nicht in die gleiche Spielerkategorie wie meine Eltern, die ab und zu gern mal ein Mobile Game spielen).

Und jetzt geh' ich dann erstmal den Rest des Threads lesen.
« Letzte Änderung: 15.01.2019 | 20:57 von schneeland »
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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #97 am: 15.01.2019 | 20:52 »
Ja, so nehme ich das auch wahr:
Gerade bei den großen, historisch gewachsenen Dinosauriern gibt es zwar Gegenbewegungen, aber die verändern entweder den Spielstil radikal oder sind weitgehend OSR & Co. verhaftet und haben dementsprechend kaum spielmechanische Weiterentwicklung zu bieten.

Klassisches Rollenspiel mit schlanker, eleganter Mechanik ohne narrative Versatzstücke wird gefühlt schon selten versucht und die gelungenen Exemplare sind dann noch mal ein bisschen seltener.
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Re: Anspruchsvolles Rollenspiel
« Antwort #98 am: 15.01.2019 | 21:02 »
Spielregeln sind im Rollenspiel ein Hilfsmittel zur Verhandlung der Inhalte der Fiktion. Je nachdem, welche Herangehensweise man an die gemeinsame Gestaltung der Fiktion hat, können komplexe Regeln helfen oder hindern. Aus sich selbst heraus bieten komplexe Regeln nur dann einen Mehrwert, wenn man Spaß daran hat, mit diesen zu arbeiten. Damit, ob man nun Casual spielt oder intensiv, haben sie nur am Rande etwas zu tun.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe