Autor Thema: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?  (Gelesen 1647 mal)

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Offline 1of3

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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #50 am: 13.03.2019 | 17:40 »
Was war denn da? War das nich die Staffel, die mit Sheridans großer Absage an Vorlonen und Schatten endet?

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Offline tartex

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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #51 am: 13.03.2019 | 18:05 »
Wenn das ewige Leben nach dem Tod im "Himmel"/"Paradies" in einem Fantasysetting bewiesen ist, und wer -sagen wir - durchs Schwert fällt, oder durchs Feuer bekehrt wird, auch bewiesenermaßen dorthin kommt, scheint ja selbst ein tatsächlicher Amoklauf wirklich eine gute Tat zu sein, oder?
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Offline ArneBab

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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #52 am: 13.03.2019 | 18:29 »
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Offline ArneBab

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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #53 am: 13.03.2019 | 19:23 »
Die Auslöschung ist natürlich nicht ihr ziel sondern mehr so was wie eine Langfristige Nebenwirkung die sie mit Hilfe von Fanatisch sein und Ausreden ignorieren. Ganz nach dem Motte ach das passiert schon nicht.
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« Letzte Änderung: 13.03.2019 | 19:25 von ArneBab »
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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #54 am: 13.03.2019 | 19:39 »
Einer der Gründe für ein Multiversum ist neben das es einfach größer ist natürlich auch die Abwechselung. Und das man alle arten von Welten ob Magie Technik und und und unterbringen kann. Aber vor allen auch das so was Interessante Gruppen Zusammenstellung  ermöglicht. Der Böse Zauber aus einer Mittelalter Fantasy Welt, der Superheld der Abgehauen ist weil er sich nicht den Ordnung anschließen wollte , die Gute Schwertkämpferin (Mittelalter Fantasy ) ,der Neutral Urbane Fantasy Schnüffler mit eignender Magie und der Böse  Cyborg Pirat aus einer SF Welt müssen sich zusammen schließen um den Vormarsch der Ordnung/Guten zu stoppen und Ganze Welten zu Retten. Nicht zuletzt ihre Eignend .
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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #55 am: 13.03.2019 | 20:24 »
Rifts oder Torg
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Offline tartex

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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #56 am: 14.03.2019 | 11:52 »
Cyborg Pirat aus einer SF Welt müssen sich zusammen schließen um den Vormarsch der Ordnung/Guten zu stoppen und Ganze Welten zu Retten. Nicht zuletzt ihre Eignend .

Rifts ist exakt was du willst. Allerdings gibt es das nur auf Englisch, als fällt für dich wohl raus. Das Imperium der Menschen in Nordamerika (in schicken Space-Nazi-Uniformen und -Mechs) macht alle anderen platt (wenn sie es schaffen), weil sie die postapoklyptische Erde zurückerobern wollen. Laufen wohl unter "Retter der Menschheit" oder so. Magier hassen sie natürlich auch.

In Rifts Europa ungefähr dasselbe, allerdings mit tatsächlichen Grautönen.

TORG gibt es auf Deutsch, aber da sind die Bösen oft tatsächlich böse. Allerdings wären das Japan- und auch das Russland-Setting für dich evtl. doch interessant.
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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #57 am: 14.03.2019 | 12:13 »
Im Namen von Lord Splynncryth von Atlantis und der New German Republik erhebe ich entschieden Einspruch , Atlantis würde die Coalition eher problemlos plattmachen und auch die NGR würde eher "gewinnen".
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Offline SeldomFound

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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #58 am: 14.03.2019 | 12:51 »
Wie gesagt, die Guten, die alles erobern wollen und dabei vor Massakern nicht halt machen, sind meist nicht wirklich "die Guten", sondern eher die "Bösen" in Weiß statt in Schwarz.

Was es zum Beispiel gibt, sind Settings, in der so etwas wie ein römisches Imperium die Welt erobert und innerhalb ihres Territorium tatsächlich faire Gesetze und Lebensmöglichkeiten anbietet. Allerdings auf den Kosten der verlorenen Identität der Eroberten. Kein Odin mehr, sondern stattdessen wird nun Jupiter geopfert. Statt weise Druiden hat man rationale Pontifikate. Statt Götterurteile gibt es bürokratische Gerichtsverfahren.

Das Problem liegt hier dann eher darin, dass das Imperium dann zwar durchaus Lösungen für die essentiellen Probleme von Humanoiden wie Nahrung, medizinische Grundversorgung oder Gerechtigkeit anbietet, aber dabei Ängste wie Identitätsverlust, Hilflosigkeit oder Einsamkeit triggern kann.

In Splittermond kann ich mir folgende Szenarien wie diese vorstellen:

1. Die Eroberung des Gnomenkönigreiches von Kesh durch das Menschenreich Farukan: Da waren die Gnome nicht schuldlos dran, aber die Padasha, die die Eroberung befohlen hat, hat sich ihren Beinamen "die Kaltherzige" durchaus verdient.

2. Die Eroberung und Erschaffung von Kintai: Unter der Gottkaiserin Myuriko ist Kintai ein durchaus sehr schönes und ordentliches Reich, in dem man es als Künstler zu großem Ansehen bringen kann. Wenn du aber in den unteren Kasten oder gar als Kastenloser geboren wirst, merkst du durchaus die Nachteile des Systems. Nicht umsonst ist das Setting sehr ambivalent gehalten, weder die Rebellen noch die treuen Anhänger der Gottkaiserin liegen völlig falsch!

3. Das Kaiserreich Selenia: Ein großes, aufsteigendes Kaiserreich ist toll für die, die sich mit dem Kaiserreich identifizieren, aber viele Adlige innerhalb des Reiches missfällt die Umverteilung der Machtverhältnisse und die umliegenden Königreiche haben sehr angespannte Beziehungen zu Selenia, dass jederzeit wieder nach Expansion streben könnte. Wird es nach den Ressourcen von Wintholt greifen? Wird man versuchen den leeren Thron von Nyrdfing zu besetzen? Oder wird es dem gefallenen Königreich Midstad den Gnadenstoß geben?

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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #59 am: 14.03.2019 | 12:55 »
TORG gibt wird es demnaechst auf Deutsch geben, aber da sind die Bösen oft tatsächlich böse. Allerdings wären das Japan- und auch das Russland-Setting für dich evtl. doch interessant.
Fixed it for you.

Regelwerk gibt`s zwar schon als PDF fuer die Backer/Vorbesteller, aber im Laden wird das wohl erst demnaechst verfuegbar sein.

Was die "Ordnungshueter" bei Torg angeht sollte man das Cyberpontifikat nicht vergessen. Und bei den harten Grenzen bei denen in Aysle (der "Fantasy"-Welt) die Grenze zwischen "Licht" und "Dunkel" gezogen wird kann es durchaus sein, dass ein "Paladin des Lichts" schon genoetigt fuehlt jemanden der Gerechtigkeit zuzufuehren bloss weil er eine zu grosse Affinitaet zu den Schatten hat (was noch eines der harmlosesten "Dunkel-Vorzuege" ist).
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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #60 am: 14.03.2019 | 13:27 »
Ja Hau den Paladin weg. Weil er übereifrig in der Anwendung von Gewalt ist. Gefällt mir.
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Offline tartex

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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #61 am: 14.03.2019 | 13:53 »
Ja Hau den Paladin weg. Weil er übereifrig in der Anwendung von Gewalt ist. Gefällt mir.

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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #62 am: 14.03.2019 | 14:00 »
Wer haut ihn weg?

Jemand anderes, der übereifrig in der Anwendung von Gewalt ist, natürlich. Da finden sich schon Kandidaten.

Ich meine, die Alternative wäre natürlich, bei den Vorgesetzten des Paladins ganz zivil Beschwerde einzulegen oder den Fall vielleicht sogar vor Gericht zu bringen. Aber welcher Rollenspiel-SC kommt schon auf so abwegige Gedanken? ;)

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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #63 am: 14.03.2019 | 14:12 »
Wie gesagt, die Guten, die alles erobern wollen und dabei vor Massakern nicht halt machen, sind meist nicht wirklich "die Guten", sondern eher die "Bösen" in Weiß statt in Schwarz.
kommt natürlich darauf an, wenn sie weswegen unter welchen Umständen massakrieren.

Lensmen Zyklus Arisia vs Boskone, die Lensträger haben Planeten vernichtet. Warhammer Unschuldige die vom Chaos befleckt sind


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Fand Lordinquisitor Dexter Nemrod ganz toll als er nen Hund zur Stadt des Lichtes tragen durfte.
Noch toller fand die Praioskirche es, als die praidiotische Inquisition nach Alptraum ohne Ende lokal und zentral Aufsichtskomitees anderer Kirchen bekam.
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Offline Moonmoth

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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #64 am: 14.03.2019 | 15:25 »
Ich kann mich erinnern, dass es in Karl Edward Wagners Kane-Geschichte "Cold Light" ("Kaltes Licht") um genau so eine Situation ging. Wie immer ist die Hauptfigur selbst sehr ambivalent und die "guten" gehen mindestens so skrupellos wie das, was sie vernichten wollen.
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Offline KhornedBeef

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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #65 am: 14.03.2019 | 16:08 »
Ja, OK, also wenn wir bei "die Guten" bleiben, dann wird das nach unserem Verständis hier nichts, mit Massakern und ubereifriger Gewaltanwendung. Das kann man im Namen des guten machen, aber dann ist man keine Macht des Guten. Punkt.
Also müssen gutes in anderem Kontext sehen. Wo ein reiner Utilitarismus im Kontrast schon Mutter Theresa - Niveau ist, z.B.
Beispiel: eine Gesellschaft die vor lauter Fokus auf persönlichen Machtzuwachs ohne ethische Gesichtspunkte nichts gebacken bekommt außer in einer glorifizierten Erdhöhle zu hocken, obwohl ihre Mitglieder körperlich und magisch begabter sind als jede andere Rasse um sie herum (Forgotten Realms Drow). Wenn jetzt ein Drow mit etwas mehr ethischem Bewusstsein entscheidet die Gesellschaft zu einer kooperativen Einheit mit rechtsstaatlichen Elementen umzuformen, die sich völlig dem Ziel unterordnet, die Drow an die Spitze eines weltumspannenden Imperiums nie gekannten Wohlstands und Fortschritts zu führen, und lange genug überlebt um mit persönlichem Charisma eine entsprechende Bewegung ins Leben zu rufen....
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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #66 am: 14.03.2019 | 16:19 »
Was‘n das für ne Prämisse? Die Guten tun Böses, sind aber die Guten ... das ist doch Kokolores  :korvin:
Dieses Denkmodell funktioniert (in beide Richtungen) nur, wenn man davon ausgeht, dass es ein objektives Gut und Böse gibt.
Kleiner Hinweis: Für die Realität funktioniert das Modell nicht. Es ist bestenfalls als Hilfskonstrukt zur Durchsetzung gesellschaftlich erwünschter Handlungsweisen und Haltungen hilfreich. Hat also mit Zuschreibungen und (wandelbaren) moralischen und ethischen Vorstellungen zu tun. Obwohl es natürlich schon intersubjektiv Gutes und Böses gibt, aber wie gesagt: Das Modell verliert sehr schnell an Eindeutigkeit.

Man kann es sich natürlich auch einfach machen und nehmen, was Sartre als mehr oder weniger allgemeingültiges menschliches Denken identifiziert hat und mit dieser Prämisse arbeiten:  "Das Böse, das sind die Anderen."

Gibt es ein Setting (auf deutsch und bevorzugt im laden zu bekommen oder Bestellbar  ) wo die Mächte des Guten völlig durchdrehen und Beschließen das ganze Multiversum zu erobern ?
Historische Beispiele wären:
  • Die Befreiung des Heiligen Landes von ihren sarrazenischen Unterdrückern (aka Kreuzzüge).
  • Der Kampf gegen die Achse des Bösen. George W. Bush und der WestenTM gegen Saddam Hussein und Bin Laden.
  • Auch die Eroberung der Inka- und Aztekenreiche durch Spanier und Portugiesen kann man so deuten.
  • Oder den Einfall der Pilgerväter in Nordamerika. Dazu muss man wissen, dass die englischen Auswanderer verfolgte Puritaner, religiöse Dissenters, ... waren. "God's own country", "das neue Jerusalem", die "Rettung der Wilden", ... wären damit in verbindung zu bringen
  • Weiters: Der Kampf der islamischen Welt gegen die westlichen Opperssoren, deren wirtschaftlichen Kolonialismus, deren sexuelle Verdorbenheit (z.B. weil Frauen eigene Rechte haben), ...

Du möchtest also, dass das GuteTM die Welt unterjocht. Kein Problem, es bedarf nur einer totalitären Ideologie. Hier ein paar Zutaten
Schöne Ausführungen. An einer Stelle muss ich aber hart widersprechen:

  • Der Aspekt der Wissenschaftlichkeit sollte niemals zu kurz kommen. Die Ideologie benötigt Universitäten, um ideologisch gefestigte Kader rekrutieren zu können, also darf die Ideologie dort nicht ignoriert werden. Da der Versuch, mit wissenschatlichen Mitteln die Ideologie anzuzweifeln ein abscheuliches Verbrechen ist, bleibt den Gelehrten nur die Möglichkeit, die Ideologie zu bestätigen. Nun kann man jeden Zweifler, den man noch nicht umgebracht hat, darauf hinweisen, dass die Ideologie durch und durch wissenschaftlich fundiert ist.
Dass das nicht durchhaltbar ist und die Saat des Wandels beinhaltet, haben sowohl die Geschichte der Theologie als auch des naturalistischen Atheismus (der Skeptiker Prof. Timm Grams, der u.a. ein Fachbuch über Denkfallen verfasst hat, hilft da weiter) gezeigt. Sobald man mehr als nur Ansätze von  Kreativität und freiem Denken toleriert, wird es zwangsläufig darauf hinauslaufen, dass sich "die Freiheit der Lehre" durchsetzt. Es geht gar nicht anders.
Die einzige Möglichkeit das zu unterbinden ist, ein strenges Screening und eben nicht Saktionierung sondern Unbedeutend-Machen von unerwnschtem Lehrpersonal.
Dafür müsste man alle paar Jahre Hochschulen/Akademien auflösen und neue gründen. Scheint mir nicht besonders praktikabel.
Jedenfalls kann es gar nicht gut gehen Leuten "freies Denken" zu versprechen und das dann nicht zu liefern. (Aus der Geschichte: Sowohl Jan Hus als auch Martin Luther waren Theologie-Professoren.)

... ich glaube, dass man, wenn man diese "guten Bösen" haben will, sich am besten an dem orientiert, was Umberto Eco als Urfaschismus bezeichnet. (Ab Seite 3 oder 4 werden Kriterien genannt.)

Was es zum Beispiel gibt, sind Settings, in der so etwas wie ein römisches Imperium die Welt erobert und innerhalb ihres Territorium tatsächlich faire Gesetze und Lebensmöglichkeiten anbietet. Allerdings auf den Kosten der verlorenen Identität der Eroberten. Kein Odin mehr, sondern stattdessen wird nun Jupiter geopfert. Statt weise Druiden hat man rationale Pontifikate. Statt Götterurteile gibt es bürokratische Gerichtsverfahren.

Das Problem liegt hier dann eher darin, dass das Imperium dann zwar durchaus Lösungen für die essentiellen Probleme von Humanoiden wie Nahrung, medizinische Grundversorgung oder Gerechtigkeit anbietet, aber dabei Ängste wie Identitätsverlust, Hilflosigkeit oder Einsamkeit triggern kann.
Das Problem geht noch weiter: Das Gerechtigkeitsverständnis von Eroberten und Eroberern ist i.d.R. nicht gleich, sondern muss erst gewaltsam durchgesetzt werden. Das Bedürfnis nach Selbstbestimmung wird massivst verletzt.
Oder: Durch Eroberung lassen sich per se keine essentielle oder existenzialistische Probleme lösen. Ich denke, dass bestenfalls die Eroberung zum Sturz eines Systems funktioneren kann (vgl. Eroberung von Nazi-Deutschland durch die Alliierten).  Dauerhafte wohlwollende Fremdherrschaft ... Kann ich nicht sagen, ob es sowas dauerhaft geben kann.
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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #67 am: 14.03.2019 | 17:03 »
... wenn Du mehr beim Anschlags-Thema bleiben willst: Als Jugendlicher hab ich mir mal eine Assassinen-Vereinigung ausgedacht, welche die Bösen meuchelt. So im Robin-Hood-Sinn. Die Befreiung der Welt von ihren Tyrannen, Autokraten, Ausbeutern, ... Das fände ich wohl konzeptionell für's Rollenspiel etwas leichter umzusetzen.

Zentrale Werkzeuge wären wohl:
  • Enthüllungs-Journalismus
  • Märtyrer der freien Welt zu kreieren (was auch schon schwer ist) (Beispiel: Die Ermordung von Franziskus durch einen heterosexuellen priesterlichen verurteilten Missbrauchstäter, der traditionalistischen Kreisen nahe steht; der seinen Sinn im Leben verloren hat und dessen Tat für seine Lieben viele Verbesserungen bringt. Inkl. Mitteln, die den Tod des Täters nach der Tat sicherstellen.)
  • Unfälle bei Unterdrückern herbeiführen (am besten solche, welche die Opfer gleichzeitig diskreditieren, indem ihre menschlichen Schwachpunkte ausgenutzt werden - z.B. indem Leute wie Trump - während sie bei einer Prostituierten sind - Opfer eines Amoklaufs werden.)

Als Gedankenexperiment ganz nett, aber - ich glaub nicht so schön zu spielen. Selbst in Fantasy-Kontexten ist das reflektierte Vertreten von so krassen Doppelstandards i.S.v. "der Zweck heiligt die Mittel" schwer durchzuhalten und doch eher ziemlich unangenehm. Auch wenn man die "Bösen", die gegen die vermeintlich "Guten" spielt, kommt man da ganz schnell in schwierige und in der Masse unangenehme moralische Ambivalenzen.

Wobei ich auch nicht glaube, dass das mit dem Kreuzzungs-Thema und dem Kampf als oder gegen eine urfaschistische Gruppe angenehmer wäre.


... tatsächlich funktioniert "Gut" und "Böse" mMn nur in der üblichen Richtung: Wir, die Guten kämpfen gegen ein ungrechtes Böses. (Ist ja auch ein normaler psychischer Mechanismus des Selbstwert(schutz)es.) Sobald man mal den Perspektivwechsel gemacht hat, werden davon moralische Grautöne angezogen wie Motten vom Licht. Und: Man wird die auch nicht mehr so ohne Weiteres los.
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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #68 am: 17.03.2019 | 22:00 »
Dass das nicht durchhaltbar ist und die Saat des Wandels beinhaltet, haben sowohl die Geschichte der Theologie als auch des naturalistischen Atheismus (der Skeptiker Prof. Timm Grams, der u.a. ein Fachbuch über Denkfallen verfasst hat, hilft da weiter) gezeigt. Sobald man mehr als nur Ansätze von Kreativität und freiem Denken toleriert, wird es zwangsläufig darauf hinauslaufen, dass sich "die Freiheit der Lehre" durchsetzt. Es geht gar nicht anders.
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Dafür müsste man alle paar Jahre Hochschulen/Akademien auflösen und neue gründen. Scheint mir nicht besonders praktikabel.
Jedenfalls kann es gar nicht gut gehen Leuten "freies Denken" zu versprechen und das dann nicht zu liefern. (Aus der Geschichte: Sowohl Jan Hus als auch Martin Luther waren Theologie-Professoren.)

Das GuteTM sollte keineswegs freies Denken versprechen. Im Gegenteil, es sollte vor den Gefahren des übersteigerten Eigensinns warnen. Eventuell könnte man dazu eine Art Gleichnis vom verlorenen Sohn nutzen. (Der Zweifler wird mit dem verlorenen Sohn gleichgesetzt, dem bei seiner Heimkehr Gnade zuteil wird. Natürlich muss er erstmal widerrufen, ehe ihm vergeben wird. Man gibt ihm also Gelegenheit zur Reue, statt ihn beim ersten Fehltritt zu verbrennen. So findet die Gnade einen Platz in der gelebten Glaubenspraxis.)

Jedenfalls sollten die Akademiker regelmäßig daran erinnert werden, dass sie als Experten für die heilige Ideologie des Wahren und Schönen eine besondere Verantwortung gegenüber der Menschheit tragen. Mit irgendwelchen Elfenbeinturmtheorien, die gar nicht wahr sein können, weil sie der höchsten Wahrheit selbst widersprechen, werden sie dieser nicht gerecht. Für die Widerborste, die diesen Wink mit dem Zaunpfahl nicht zur Kenntnis nehmen, bedarf es natürlich weiterer Maßnahmen - der Umgang mit dem von dir genannten Jan Hus kann hier als Inspiration dienen. Mag sein, dass ein solches System nicht auf Dauer stabil ist, aber ein paar hundert Jahre lang sollte es schon halten. Zeit genug für den Amoklauf des Guten.
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Re: (gibt es ...) Amoklauf des Guten als Setting ?
« Antwort #69 am: 21.03.2019 | 08:22 »
Ich kann mich erinnern, dass es in Karl Edward Wagners Kane-Geschichte "Cold Light" ("Kaltes Licht") um genau so eine Situation ging. Wie immer ist die Hauptfigur selbst sehr ambivalent und die "guten" gehen mindestens so skrupellos wie das, was sie vernichten wollen.

Richtig! Hab sogar mal im LARP einen Priester des Kalten Lichts des Guten gespielt und die Mitspieler aufgehetzt. Seltsam dass mich keiner gemeuchelt hat.
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