Thema: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel

[Jiba]

Hmm ... ein PbtA-Spiel, bei dem man die Rolle von Nutzern eines Onlineforums übernimmt  ... 

Wäre ja nicht das Obskurste, was es von PbtA gibt.

[1of3]

Ja. Z.B. sind viele der fremdartigen Eigenschaften der verschiedenen Spezies regeltechnisch abgebildet, so dass sie sich erleben lassen.
[...]
Ich zweifle ehrlich gesagt daran, dass das ähnlich intensiv würde, weil es dann gerade nichts ähnlich Neues ist. Es kommt dann mehr aus den Beteiligten, aber es kommt viel weniger aus dem Werk, das sie gemeinsam erkunden.

Das ist tatsächlich sehr interessant. Die Idee gemeinsam ein Werk zu erkunden ist mir noch nie gekommen. Mechanical Dream fand ich entsprechend eher Was-zur Hölle-ist-das.

Zentrale Idee der Forge und damit im Nachgang von PbtA ist ja, das am Tisch gespielt wird. Vorbereitung wie Bücher wälzen wird ganz systematisch unterbunden. Und die Freude ist, an den Eingaben der Mitspielenden teilzuhaben. Hintergrund, der über eine Seite hinaus geht, stört da nur.

[D. Athair]

Im Kontext von Apokalypse World - von wo die Verbreitung dieses Begriffes ihren Ursprung hat - bedeutet "play to find out" aber etwas völlig anderes. Das können die, die das wissen, jetzt noch dreimal ausführlich erklären. Nützen wird es aber nichts. Weil's niemanden interessiert. Da wird lieber weiter phantasiert.

Co-Rant:
Ja, das ist die Krux ... wenn man meint mitdiskutieren zu können, ohne sich vorher die Mühe zu machen Bezüge und Kontexte zu ergründen, berücksichtigen oder zu erfragen, kann das nur schief gehen. Da werden Symbolisierungsdimensionen von Sprache (hier: konkrete Definitionen zum Spielverhalten) einfach ignoriert. Aber hey! Das hier ist der Theorie-Bereich! Da können Begriffe, Kontexte und Definitionen doch gar nicht wichtig sein! 

Ein Problem, das in allen sozialen Kontexten recht virulent ist, weil vorschnell auf eigene Erfahrungen zurückgegriffen wird ohne die Fremdheit zu würdigen.


@ Topic:
Was ich vom Reinlesen in Dream Askew/Dream Apart, Sagas of the icelanders, Urban Shadows und beim Durcharbeiten von "Knives in the Dark" (ein Abenteuer für Labyrinth Lord und Dungeon World) und vom Spielen von Beyond the Wall sagen kann: OSR und PtFo sind sich in Bezug auf Offenheit auf differente Weise ähnlich. Vorbereitungstiefe kann vergleichbar sein. Die Werkzeuge diese Offenheit am Spieltisch zu praktizieren sind aber andere.

Ich mach jetzt mal eher assoziativ weiter:
Stichworte: Intersubjektivität, Prozessualität, "referee-Funktion" wird teilweise oder ganz von der Gruppe übernommen (die OSR setzt an der Stelle auf SL-Rulings), Story-Crafting-Tendenzen (bei Fate ist das voll ausgeprägt, hier hat es nur eine Nebenrolle), wichtiger als bei fast allen anderen Spielweisen: Gespür für den gemeinsamen Vorstellungsraum (bei Freiform-Sachen reicht das Gespür nicht mehr, da muss der Vorstellungsraum wirklich etabliert werden).

Spielertypen (eigentlich sind das alles Untertypen), die eher keine Freude an PtFo haben dürften:
Barbie-Spieler (Spielwerte als Accessoirs funktioniert da nicht), Specialists (die ihre Kompetenzen über konkrete und eigene Regeln abgebildet haben wollen), Regel-Taktiker/Regel-Powergamer ("Magic-Combo-Play" vgl. Savage Worlds, D&D 3 & 4 ... passt nicht zu der "sich selbst verwirklichenden Spielweise"), Rätsel/Ressourcen-Taktiker, Story-Konsumenten, Story-Crafter (welche die Meta-Ebene genießen), Buttkicker, die eine regelmäßige Reward-Struktur brauchen, Drama-Queens/Rampensäue (Teamgeist und Mannschaftsstärke sind dafür zu wichtig), sowohl Leute die jede Bühnenhaftigkeit des Hintergrunds ablehnen als auch solche, für welche die Spielwelt bloß Bühne für ihre SC ist. 

Einen Bezug zu generellen Genren sehe ich jetzt erst einmal nicht.
Im Einzelfall lassen sich Eigenheiten/Traditionen von spezifischen Subgenren nicht realisieren.

Das würde ich so unterschreiben.


Vielleicht ist, was 1of3 schrieb in der gekürzen Fassung verständlicher:

[W]as es mit diesem "Play to find out" [...] auf sich hat: Es muss immer vorher klar sein, was gespielt. [Es gibt] ein gemeinsames Grundverständnis unter den teilnehmenden Personen [...].

[Konkret] eine bestimmte Haltung: "Ich will Beiträgen meiner Mitspieler*innen gegenüber offen sein. Was noch nicht vereinbart wurde, ist noch nicht vereinbart." Das ist keine Technik, Methode oder Tätigkeit. Das ist ein Mantra.

Wohingegen in einer "klassischen" Konstellation der SL im Vorfeld _alles_ weiß (etwa weil es so im Abenteuerband gedruckt steht), und hier nur die Spieler es über das Spiel herausfinden.

Soooo super klassisch oder in Stein gemeißelt ist das gar nicht.
Das ist weder in der Old-School-Tradition noch in der eigentlichen Runequest-Tradition (die uneigentliche ist Cthulhu, v.a. in der dt. Version) und auch nicht in der originären Storytelling-Tradition (Prince Valiant, V:tM 1st) so. Das hat sich bloß im "Mainstream" (DSA nach seiner ursprünglichen Phase, "middle school" D&D, Shadowrun, ... ) so ab der zweiten Hälfte der 80er, in den 90ern, ... etabliert.
Die älteren Traditionen und anderweitige Entwicklungen (Everway/Arkana, Fudge/Fate, ...) gab es dagegen immer.

Die vermeintlich "klassische" Konstellation hatte mit Vermarktbarkeit zu tun und nimmt tendenziell ab, weil Darstellungs- und Storytelling-Möglichkeiten im PC/Konsolen-RPG besser werden und bei Tischrollenspielen entsprechend der Faktor Mensch interessanter wird.

[ArneBab]

Spielertypen (eigentlich sind das alles Untertypen), die eher keine Freude an PtFo haben dürften:
Barbie-Spieler (Spielwerte als Accessoirs funktioniert da nicht), Specialists (die ihre Kompetenzen über konkrete und eigene Regeln abgebildet haben wollen), Regel-Taktiker/Regel-Powergamer ("Magic-Combo-Play" vgl. Savage Worlds, D&D 3 & 4 ... passt nicht zu der "sich selbst verwirklichenden Spielweise"), Rätsel/Ressourcen-Taktiker, Story-Konsumenten, Story-Crafter (welche die Meta-Ebene genießen), Buttkicker, die eine regelmäßige Reward-Struktur brauchen, Drama-Queens/Rampensäue (Teamgeist und Mannschaftsstärke sind dafür zu wichtig), sowohl Leute die jede Bühnenhaftigkeit des Hintergrunds ablehnen als auch solche, für welche die Spielwelt bloß Bühne für ihre SC ist. 

Ist das nicht ein bisschen umfassend? Wenn man die ganzen rausnimmt, bleiben nicht wirklich viele übrig.

[D. Athair]

Find ich nicht.

Im Taktiker-Bereich bleiben die "Story-Manipulatoren" und die, welche aus der Spielwelt und dem Charakter heraus agieren oder auch "Sozial-Taktiker". Bei den Storytellern bleiben u.a. jene, die emergente Storys und organische Dramaturgien mögen. Bei den Specialists bleiben jene, die nur wenige Regeln brauchen und sich über Fiktion verwirklichen können. Bei den Powergamern bleiben jene, die Kontakte und andere spielweltbezogenen Ressourcen als Machtmittel sammeln und einsetzen. Bei den Buttkickern bleiben die, welche sich ihre Rewards und Konflikte ganz eigenverantwortlich erobern wollen. Es bleiben die Team-Organizer, die Heiler (jene, die sonst als Barden oder Priester die Gruppe zusammenhalten) und die Passspiel-Künstler. Es bleiben die Dramatiker (die ihre SC gern in dramatische Situationen verwickeln). Es bleiben die Charakterspieler, welche der Spielwelt erlauben Zwänge auf ihre SC auszuüben.

Kurz: Unter allen Spielertypen finden sich auch genug kompatible Untertypen für die PtFo passt.

[Issi]

" Story -Konsument" ist bei einer klassischen  Spielweise mit Plot praktisch jeder Spieler.
Was aber kein Widerspruch sein muss zum "Story mitgestalten, über die Figur."
Man kann sich aber in Punkto Story trotzdem auf den SL verlassen.
Das ist uU. für manche Spieler schon auch eine Immersions fördernde Entlastung.

Es ist mMn.  nicht gleichzusetzen mit: "Ich lasse mich vom SL nur bespaßen. Und will keinen Einfluss auf die Geschichte haben. "
Wenn der SL jetzt keine Story hat, sondern nur Konflikte, dann sind Spieler wesentlich stärker gefordert selbst für eine spannende Geschichte zu sorgen.

Was sie ein Stückweit stärker zum Mitautor macht, auf der Metaebene.

Dabei ist fast egal welcher Spielertyp man ist. Man muss das zuerst einmal mögen.
Denn ggf. hat das auch einen Einfluss auf das Spielgefühl.

[lilith]

Nachdem nun der ein oder andere seinen Spaß (oder auch Frust) hatte, würde ich gerne wieder etwas zum Thema zurück.

Die Eingangsfrage war die, ob "play to find out" mit manchen Genres inkompatibel sein könnte.

Um zu erläutern, warum ich der Meinung bin, warum "Genre" hier keine Rolle spielt, folgendes Gedankenexperiment:

Um den besseren Überblick zu haben, über das, was man eigentlich gespielt hat, pflegt die Gruppe im Anschluss an den Abend ein Wiki.
In diesem Wiki werden Informationen über die (Spiel-)Welt zusammengetragen.
Naiv kann man davon ausgehen, dass sich Fragen, die die Spieler im Anschluss haben mit Hilfe des Wikis beantworten lassen.
Die Einträge innerhalb des Wikis sind (naiv betrachtet) widerspruchsfrei.
Erfasst werden Orte, Handlungen, Personen, Personengeflechte etc.

Wenn also ein Spieler eine Frage bezüglich der Spielwelt stellt, so läßt sie sich anhand der Information aus dem Wiki beantworten.
Dabei kann man Aussagen nach Art der Modallogik beantworten: »Es ist möglich, dass ...«, »Es ist notwendig, dass ...«, »Es ist der Fall, dass ...« bzw. deren jeweilige Negation.

Dieses Wiki kann unabhängig vom Spielsystem und der Art und Weise wie gespielt wird gepflegt werden.

Wenn man nun fragt: »Welches Genre deckt die gesammelte Information ab?«, so geht es dabei um die Abgrenzung von erwarteten Antworten zu gestellten Fragen.

Naiv gesprochen ist es eher ungewöhnlich eine Antwort auf die Frage "Wer ist der Mörder?" in einem Wiki zu suchen, welches Informationen aus Genre "Reise" beinhaltet (Reisekrimis etc. außen vor).

Deshalb ist für mich die Frage »Wie sind die Informationen zustande gekommen?« entkoppelt von der Frage »Welche Informationen erwarten mich denn da?«

Und für mich liefert"play to find out" eine Antwort auf die erstere Frage und weniger auf die letztere Frage.

Insofern würde ich die folgenden Fragen gerne an @Blechpirat richten:

Wenn wir die Eingangsfrage "Wo geht das nicht?" an Dich selbst richten:

1) Hast Du einen Anwendungsfall vor Augen, wo das potentiell nicht gehen können sollte? Und wenn ja: welchen?

2) Bzw. wie stehst Du zu obigem Gedankenexperiment?

P.S.:  Weiter oben sagte @1of3

Play to find out ist also nichts, was man tut oder aber man tut es immer. Es kann deshalb nicht nicht gehen. Wir finden immer irgendetwas heraus, wenn wir das Spiel spielen

Ich würde das im Sinne des gesagten umformulieren zu: Es fällt nach dem Spielabend immer Information für das Wiki an - egal, wie sie zustande gekommen ist.

[Maarzan]

Gibt es jetzt 2 Definitionen von "Play-to-find-out?

Ich sehe jetzt grob:
A) quasi Sandbox mit thematischer Vorladung, sprich es ist bereits etwas Erkundenswertes passiert oder anliegend und jetzt wird geschaut, wie sich das entwickelt - Ende wie sandboxüblich offen.
B) Keiner hat eine Ahnung was zu einem Thema anliegt (inkl. SL) und es werden reihum Plättchen an das Settinggeschehen gelegt oder per Würfel bestimmt und es wird gehofft, dass am Ende etwas stimmiges bei rauskommt

Die Frage war nicht rethorisch gemeint.
Gibt es eine formelle Definition von "play to find out", abseits dessen, was der in der Richtung vielleicht noch unbedarfte Lernbedürftige aus dem Satz selber ableiten würde?

[1of3]

Gibt es eine formelle Definition von "play to find out"...

Nein. Es gibt keine zwei Definitionen von "Play to find out", geschweige denn drei. Es gibt nicht mal wirklich eine, denn es bedeutet erst mal noch gar nichts außer: Wir wollen etwas erspielen. Was da erspielt wird, muss dir der Rest der für deine Gruppe gültigen Regeln sagen.

[Issi]

Nein. Es gibt keine zwei Definitionen von "Play to find out", geschweige denn drei. Es gibt nicht mal wirklich eine, denn es bedeutet erst mal noch gar nichts außer: Wir wollen etwas erspielen. Was da erspielt wird, muss dir der Rest der für deine Gruppe gültigen Regeln sagen.

Das ist halt mMn. die Krux mit Definitionen.
Da wird dann durch bestimmte  Betitelung auf einmal irgendeine Bedeutsamkeit hergeholt. Dabei ist die Bedeutung das eigentlich wichtige.

"Trekking" klingt ja auch viel besser als "Wandern."
 

[nobody@home]

Das ist halt mMn. die Krux mit Definitionen.
Da wird dann durch bestimmte  Betitelung auf einmal irgendeine Bedeutsamkeit hergeholt. Dabei ist die Bedeutung das eigentlich wichtige.

"Trekking" klingt ja auch viel besser als "Wandern."
 

...auch wenn es mit Raumschiffen namens Enterprise nicht viel zu tun hat.

[Pyromancer]

Die Frage war nicht rethorisch gemeint.
Gibt es eine formelle Definition von "play to find out", abseits dessen, was der in der Richtung vielleicht noch unbedarfte Lernbedürftige aus dem Satz selber ableiten würde?

Der Begriff wurde durch Apocalypse World populär, und hat in diesem Kontext eine spezielle Bedeutung, und ist eingebettet in eine Vorbereitungs- und Leitungs-Philosophie. Da die meisten, die den Begriff hier benutzen, diesen Kontext aber nicht kennen und unter "play to find out" etwas völlig anderes verstehen, ist er für das gegenseitige Verständnis nicht hilfreich. Selbst wenn es eine formelle Definition gäbe würden 80% der Diskussionsteilnehmer sie ignorieren.

[Issi]

Der Begriff wurde durch Apocalypse World populär, und hat in diesem Kontext eine spezielle Bedeutung, und ist eingebettet in eine Vorbereitungs- und Leitungs-Philosophie. Da die meisten, die den Begriff hier benutzen, diesen Kontext aber nicht kennen und unter "play to find out" etwas völlig anderes verstehen, ist er für das gegenseitige Verständnis nicht hilfreich. Selbst wenn es eine formelle Definition gäbe würden 80% der Diskussionsteilnehmer sie ignorieren.

Dann hau doch mal raus, welche Bedeutung das in AW hat.
Welche Vorbereitungs und Leitungsphilosphie steht da dahinter?

Ansonsten steht da nämlich: Ich weiß es besser, aber ich sage es nicht,  weil es bei 80% der Diskussions Teilnehmer keinen Sinn machen würde.

Dann schildere es doch bitte für die 20%.
Das ist doch auch schon eine Menge. 

[Pyromancer]

Dann hau doch mal raus, welche Bedeutung das in AW hat.
Welche Vorbereitungs und Leitungsphilosphie steht da dahinter?

Ansonsten steht da nämlich: Ich weiß es besser, aber ich sage es nicht,  weil es bei 80% der Diskussions Teilnehmer keinen Sinn machen würde.

Dann schildere es doch bitte für die 20%.
Das ist doch auch schon eine Menge. 

Es haben hier im Thread schon jede Menge User versucht, es zu erklären, und dabei auch die relevanten Passagen aus AW und anderen PbtA-Spielen zitiert.
Aber wenn du es noch genauer wissen willst: Die erste Edition von AW gibt's umsonst zum Runterladen. http://apocalypse-world.com/

[lilith]

@Pyromancer
Das würde mich insofern ebenfalls interessieren, da ich zwar weiß, dass das Motto aus Apocalypseworld stammt; aber meines Wissens nach auch da eher eine Abgrenzung gegen das ist, was es nicht meint und für den Rest recht frei interpretierbar ist - was die unterschiedlichen Leute auch auf ihre je eigene Weise tun.

Aber es wäre ja gut, wenn wir zumindest für die Diskussion eine gemeinsam geteilte Definition hätten, bzw. sagen könnten, was die "orthodoxe Interpretation" an der Stelle ist.

Edit:
@Pyromancer
Magst Du die Stelle(n) (erneut) zitieren und die/Deine Auslegung dazuschreiben?
Ist für die Diskussion hilfreicher.

[Issi]

Es haben hier im Thread schon jede Menge User versucht, es zu erklären, und dabei auch die relevanten Passagen aus AW und anderen PbtA-Spielen zitiert.
Aber wenn du es noch genauer wissen willst: Die erste Edition von AW gibt's umsonst zum Runterladen. http://apocalypse-world.com/

Ich wollte keine ganze Erste Edition zum runterladen,  sondern nur
deine persönliche Definition.
(Also bereits komprimiert - Was das demnach für dich ist)

Edit.
Wenn du mit manchen Definitionen nicht einverstanden bist, hast du doch sicher eine eigene,  oder?
(Es muss nicht perfekt ausformuliert sein. Und würde lilith, Maarzan und mir sicher reichen  )

[Isegrim]

In "Apocalypse World" (durch das diese Bezeichnung weite Verbreitung fand) steht das z.B. ganz knapp so (MC = spielleiten):

Play to find out: there’s a certain discipline you need in order to MC Apocalypse World. You have to commit yourself to the game’s fiction’s own internal logic and causality, driven by the players’ characters. You have to open yourself to caring what happens, but when it comes time to say what happens, you have to set what you hope for aside.

Der AW-Spielleiter bereitet vor. Er weiß, woher die Leiche kommt. Er weiß NICHT, was die SC mit der Leiche machen, und spielt dann einfach die NSCs und die "Welt", und wie sie auf die Aktionen der SCs reagiert. Am Ende ist "play to find out" eine Modebezeichnung für "ganz normales Spielleiten".

[KhornedBeef]

Das steht aber schon im Zusammenhang mit den moves und das man sich damit nicht egozentrisch die Welt schön (herbei-) reden soll, oder?

[nobody@home]

Ich zitier' mal einfach das, was ich auf die Schnelle gefunden habe ("MC" steht für "Master of Ceremonies", also speziell den Apocalypse World-SL):

AGENDA

• Make Apocalypse World seem real.
• Make the players’ characters’ lives not boring.
• Play to find out what happens.

Everything you say, you should do it to accomplish these three, and no other. It’s not, for instance, your agenda to make the players lose, or to deny them what they want, or to punish them, or to control them, or to get them through your pre-planned storyline (DO NOT pre-plan a storyline, and I’m not fucking around). It’s not your job to put their characters in double-binds or dead ends, or to yank the rug out from under their feet. Go chasing after any of those, you’ll wind up with a boring game that makes Apocalypse World seem contrived, and you’ll be pre-deciding what happens by yourself, not playing to find out.

Play to find out: there’s a certain discipline you need in order to MC Apocalypse World. You have to commit yourself to the game’s fiction’s own internal logic and causality, driven by the players’ characters. You have to open yourself to caring what happens, but when it comes time to say what happens, you have to set what you hope for aside.

The reward for MCing, for this kind of GMing, comes with the discipline. When you find something you genuinely care about — a question about what will happen that you genuinely want to find out — letting the game’s fiction decide it is uniquely satisfying.

[Quaint]

Ich kenn das auch in dem Zusammenhang, dass man sich dann Fragen zur Geschichte stellt, die aber nicht richtig beantwortet, sondern Play to find out sagt.

Also etwa:

Will the unscrupulous murderer get away once again? - Play to find out!

Was man halt als Gegensatz zu einem bereits feststehenden Ende sehen kann. Also könnte man z.B. durchaus Detektivabenteuer mit AW spielen, aber wenn am Ende auf jeden Fall alles aufgeklärt werden soll (was ja Genretypische wäre) hat man mitunter ein Problem. Denn je nachdem wie sich das entwickelt, was die SC machen, wie bestimmte Moves gewürfelt werden usw. kann es halt auch sein, dass der Mörder wegkommt, nix oder nicht alles aufgeklärt wird etc.

[schneeland]

Das steht aber schon im Zusammenhang mit den moves und das man sich damit nicht egozentrisch die Welt schön (herbei-) reden soll, oder?

So würrde ich das auch sehen: Du lässt Dich, auch als SL, darauf ein, dass sich die Geschichte so weiterentwickelt, wie es die Spielzüge vorsehen - das kann auch dem zuwider laufen, was Du Dir vorher überlegt hast.
Beispiel: beim "Cast a Spell"-Move des Wizard hast Du bei einer 7-9 u.a. folgenden Eintrag:

You draw unwelcome attention or put yourself in a spot. The GM will tell you how.

Dadurch ergibt sich, dass da entweder jemand ist, dessen Aufmerksamkeit Du auf Dich ziehst, oder eine sonstige Gefahr. Auch wenn Du Dir vorher noch dachtest, dass da nichts außer dem einen Goblin in dem Raum rumgumpt.

[Issi]

Der AW-Spielleiter bereitet vor. Er weiß, woher die Leiche kommt. Er weiß NICHT, was die SC mit der Leiche machen, und spielt dann einfach die NSCs und die "Welt", und wie sie auf die Aktionen der SCs reagiert. Am Ende ist "play to find out" eine Modebezeichnung für "ganz normales Spielleiten".

Hatte ich schon gelesen,  fand es aber sehr schwammig.
Denn.. :
Weiß der Spielleiter auch wer die Leiche auf dem Gewissen hat?  Weiß er wie, wann und wo die Person ermordet wurde? Und aus welchen Gründen?
Das würde für mich zumindest einen großen Unterschied machen.

Edit. Was die SC mit der Leiche machen, weiß ich im 08/15 Plot auch nicht.

Es könnte ja im extremsten Fall auch gemeint sein: Der SL weiß nur wer die Leiche ist.
Vielleicht noch, wer sie getötet hat.
Vom Rest lässt er sich überraschen.
Und das ist, zumindest aus meiner Sicht kein 08/15 Spielleiten bei einem Ermittlungs Plot.

[Achamanian]

Edit. Was die SC mit der Leiche machen, weiß ich im 08/15 Plot auch nicht.

Ist das nicht der springende Punkt?
Ich habe "Play to find out" wie in pbtA auch nicht als revolutionär neue Idee verstanden, wie man es anders machen soll, sondern nur als eine bewusste Erinnerung daran, wie Rollenspiel in der Regel sowieso funktioniert. Wie detailliert die SL eine Situation genau vorbereitet, ist doch nicht die entscheidende Frage.
"Play to find out" legt dir einfach nur nahe, was immer du an Festlegungen vorweg getroffen hast auf deine Spieler loszulassen - und von da an loszulassen und der Geschichte ihre organische Entwicklung zuzugestehen.

[nobody@home]

Ich kenn das auch in dem Zusammenhang, dass man sich dann Fragen zur Geschichte stellt, die aber nicht richtig beantwortet, sondern Play to find out sagt.

Also etwa:

Will the unscrupulous murderer get away once again? - Play to find out!

Was man halt als Gegensatz zu einem bereits feststehenden Ende sehen kann. Also könnte man z.B. durchaus Detektivabenteuer mit AW spielen, aber wenn am Ende auf jeden Fall alles aufgeklärt werden soll (was ja Genretypische wäre) hat man mitunter ein Problem. Denn je nachdem wie sich das entwickelt, was die SC machen, wie bestimmte Moves gewürfelt werden usw. kann es halt auch sein, dass der Mörder wegkommt, nix oder nicht alles aufgeklärt wird etc.

Das erscheint mir eigentlich für Detektivrollenspiel relativ normal. "Am Ende ist garantiert immer alles aufgeklärt" mag ja auf diverse Romane, Fernsehserien und so weiter zutreffen...aber im Spiel will ich schon auch als Spieler selbst mitbestimmen, wie die Sache am Ende ausgeht, auch wenn das heißt, daß ich sie möglicherweise doch mal völlig in den Sand setze. (Was nebenbei auch kein ganz schlechter Aufhänger für eine eventuelle spätere Fortsetzung ist.) Sonst könnte ich ja gleich bei den anderen Medien bleiben und mich einfach nur gemütlich von der Weisheit der dort präsentierten Detektive berieseln lassen.

[Issi]

Ist das nicht der springende Punkt?
Ich habe "Play to find out" wie in pbtA auch nicht als revolutionär neue Idee verstanden, wie man es anders machen soll, sondern nur als eine bewusste Erinnerung daran, wie Rollenspiel in der Regel sowieso funktioniert. Wie detailliert die SL eine Situation genau vorbereitet, ist doch nicht die entscheidende Frage.

Im Genre Ermittlungen, Detektiv Geschichten  idR. schon.
(Falls die Spieler nicht darüber getäuscht werden sollen, dass die Fakten nachträglich,  bzw. während des Spiels erst ermittelt werden)

Dass man sonst im Spiel spontan auch mal unerwartete Fakten etablieren darf, geschenkt.
(Die Spieler wissen ja idR. nicht, was davon im Skript steht,  und was der Spielleiter nicht im Vorfeld festgelegt hat)
Allerdings kann man es mit dieser Täuschung auch übertreiben.
Und es gibt Punkte an denen es unfair werden kann.
Wenn die Spieler echte Ermittlungen gebucht haben aber nur falsche bekommen. Z. B.

Edit.
Im positiven Sinne - sehe ich es als Ermutigung für den SL auch mal spontan zu sein, und Spielinhalte den Bedürfnissen der Spieler ggf. anzupassen.
Vom Skript abzuweichen,  etc.

Das Gegenteil von Malen nach Zahlen.

Man könnte jetzt natürlich sagen: Kann den Spielern doch egal sein,  solange sie nicht wissen wie genau die Fakten etabliert werden.
Solange sie Spaß haben ist das alles Ok.
Das sagt man beim Railroading ja auch.