Autor Thema: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel  (Gelesen 4082 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 16.945
  • Username: 1of3
    • 1of3's
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #150 am: 5.05.2019 | 00:46 »
»Hinweise planen kannst Du jede Menge als SL; aber nicht deren Verwendung (forcieren). Welche der Hinweise aus der Vorbereitung zum Einsatz kommen, zeigt das Spiel.«

Wäre das eine Formulierung mit der Du einverstanden wärst?

Keine Ahnung. Scheint mir auch nicht relevant. Wenn ein Jäger bei den Nachbarn klingelt, erfolgreich würfelt und eine der Fragen stellt, gibt es die Antwort. Du kannst dir natürlich vorher genau diese Situation zurecht gelegt haben und wie der Nachbar genau das jetzt weiß. Es gäbe aber sicherlich andere Wege den gleichen Move zu machen und als SL habe ich keinen Einfluss darauf, wie die Jäger da genau ermitteln. Insofern scheint mir detaillierte Vorarbeit in einem solchen Fall überflüssige Liebesmüh, aber wenns dir hilft hau rein. :)

Wenn du natürlich ein anderes Spiel im Sinn hast, mit anderen Moves und anderen Principles kann ich dir nicht helfen, denn davon hängt eben ab, was man vorbereiten sollte und kann.
« Letzte Änderung: 5.05.2019 | 00:50 von 1of3 »

Offline lilith

  • Survivor
  • **
  • Beiträge: 58
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: lilith
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #151 am: 5.05.2019 | 01:40 »
Ich denke weniger an mich speziell eher an die Leute, denen Vorbereitung Sicherheit gibt 😉
Bzw. scheint es ja für manche hier ein "Qualitätskriterium" zu sein und "nur improvisieren" nicht ausreicht.
Ich bin auch eher auf der freieren Seite.
Serviervorschlag

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.956
  • Username: Issi
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #152 am: 5.05.2019 | 07:50 »
Keine Ahnung. Scheint mir auch nicht relevant. Wenn ein Jäger bei den Nachbarn klingelt, erfolgreich würfelt und eine der Fragen stellt, gibt es die Antwort.
Ja gut Ok. Dann ist die Bezeichnung ptfA. 
vielleicht etwas irreführend.
Und sollte: "Roll the dice to find out "heißen. :D
Unter (er)spielen stellt man sich sonst tatsächlich leicht was anderes vor.

Und eine solche Regelmechanik ist mMn. wirklich sehr speziell.

Da wird es schwer ptfA (als Spielweise, Leit-weise oder Art zu spielen )-auf andere Systeme  zu übertragen.
Aber gemacht, wird es ja augenscheinlich trotzdem.








Offline Maarzan

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.178
  • Username: Maarzan
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #153 am: 5.05.2019 | 07:52 »
Keine Ahnung. Scheint mir auch nicht relevant. Wenn ein Jäger bei den Nachbarn klingelt, erfolgreich würfelt und eine der Fragen stellt, gibt es die Antwort.
Egal ob diese Nachbarn die Antwort zu dieser Frage haben können oder nicht?
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.956
  • Username: Issi
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #154 am: 5.05.2019 | 08:21 »
Es hat mehr was von: Wir (SL und SPL)würfeln aus, wie unser nächstes Puzzle Teil aussieht.
Statt: Die Spieler finden heraus, wo das nächste Puzzle Teil sein könnte. Und wenn sie eins gefunden haben, schauen sie wo es hingehört.
(Vielleicht müssen sie es auch noch aufheben, bis sie weitere Puzzle Teile zusammen haben)

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 16.945
  • Username: 1of3
    • 1of3's
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #155 am: 5.05.2019 | 08:40 »
Ja gut Ok. Dann ist die Bezeichnung ptfA. 
vielleicht etwas irreführend.
Und sollte: "Roll the dice to find out "heißen. :D
Unter (er)spielen stellt man sich sonst tatsächlich leicht was anderes vor.

Und eine solche Regelmechanik ist mMn. wirklich sehr speziell.

Da wird es schwer ptfA (als Spielweise, Leit-weise oder Art zu spielen )-auf andere Systeme  zu übertragen.
Aber gemacht, wird es ja augenscheinlich trotzdem.

Es ist schon unmöglich die genauen Auswirkungen von einem PbtA-Spiel aufs nächste zu übertragen. Wie wir hier im Thema gesehen haben PbtA ist weniger ein System als ein Framework für Systeme. Und natürlich ist die Regel speziell. Wenn ein Spiel keine speziellen Regeln hat, warum soll ich es dann spielen? System wouldn't matter!

Übertragen kann man natürlich durchaus etwas. Nämlich, was ich schon viele Beiträge vorher sagte: Höre auf die Eingaben deiner Mitspieler*innen. - Und das sagen wir jetzt alle 1000 mal. Was ein sinnvoller Beitrag ist, können wir natürlich erst wissen, wenn wir wissen, was gespielt wird.

Egal ob diese Nachbarn die Antwort zu dieser Frage haben können oder nicht?

Das ist notwendig unbestimmt. Du kannst natürlich auch erklären, dass der interviewende Jäger durch den Türschlitz den dämonenbeschwörenden Altar sieht oder weiß der Deivel was. Die Regeln sagen ganz klar: Du hast die Antwort rauszurücken. Und du sagst immer, was die Regeln verlangen.

Das ist der gleiche Effekt, auf den ich oben im Rahmen von NSC-Persönlichkeiten bei Urban Shadows verwiesen habe. Die SCs haben dort so efffektive Möglichkeiten NSCs von ihrer Sache zu überzeugen, dass die Persönlichkeit der NSCs bis zu so einem Überzeugungswurf notwendig dehnbar bleiben muss.

« Letzte Änderung: 5.05.2019 | 08:55 von 1of3 »

Offline Maarzan

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.178
  • Username: Maarzan
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #156 am: 5.05.2019 | 08:54 »
Das ist notwendig unbestimmt. Du kannst natürlich auch erklären, dass der interviewende Jäger durch den Türschlitz den dämonenbeschwörenden Altar sieht oder weiß der Deivel was. Die Regeln sagen ganz klar: Du hast die Antwort rauszurücken. Und du sagst immer, was die Regeln verlangen.

Dann sind wir wieder bei der mutierenden Spielwelt, die oben noch (von jemanden anders) abgelehnt wurde.
Was denn nun?

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 16.945
  • Username: 1of3
    • 1of3's
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #157 am: 5.05.2019 | 09:01 »
Kommt auf das Spiel an. Aber irgendwas an der Fiktion muss unbestimmt sein. Sonst müsste man nicht spielen. Was da unbestimmt ist, wo also diese fruchtbare Leere liegt, deren Inhalt du im Spiel herausfindest, das muss das Spiel dir sagen.
« Letzte Änderung: 5.05.2019 | 09:03 von 1of3 »

Offline Maarzan

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.178
  • Username: Maarzan
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #158 am: 5.05.2019 | 09:11 »
Kommt auf das Spiel an. Aber irgendwas an der Fiktion muss unbestimmt sein. Sonst müsste man nicht spielen. Was da unbestimmt ist, wo also diese fruchtbare Leere liegt, deren Inhalt du im Spiel herausfindest, das muss das Spiel dir sagen.

Offen und damit durch Spielhandlungen gestaltbar, sollte die Zukunft sein.
Eine stabile Vergangenheit sehe ich hingegen als notwendige Basis für entsprechende Handlungsentschiedungen in einem Rollenspiel.

Nebenbei ging es hier ja um das play-to-find-out-Konzept. Und zumindest dafür sollte es dann ja eine konsistente Antwort geben.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 16.945
  • Username: 1of3
    • 1of3's
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #159 am: 5.05.2019 | 09:28 »
Die Fiktion hat keine Vergangenheit und keine Zukunft. Die fiktive Welt hat eine interne Zeitlinie. Aber wir können zu jeder Zeit, die wir am Spieltisch zusammen sitzen, Aussagen über jeden Zeitpunkt innerhalb der Fiktion treffen. Wir können dies in einer beschreibenden Aussage über die Welt tun oder performativ durch unser Charakterspiel. Wir sind sogar so frei, dass wir sogar Szenen nicht chronologisch spielen können. Beachte, dass auch wenn wir gerne so sprechen, fiktive Figuren gar nicht handeln. Leute am Tisch lassen sie handeln. Und um die Figuren konsistent handeln zu lassen, ist Kenntnis der vereinbarten Inhalte der Fiktion nötig. Wo auch immer die auf der fiktiven Zeitlinie liegen mögen.

Offline ArneBab

  • Famous Hero
  • ******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 2.565
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #160 am: 5.05.2019 | 10:27 »
Da wird es schwer ptfA (als Spielweise, Leit-weise oder Art zu spielen )-auf andere Systeme  zu übertragen.
Aber gemacht, wird es ja augenscheinlich trotzdem.
Es gibt davon schöne Abwandlungen — z.B. für nicht verwaltete Ausrüstung: Wenn du nicht sicher bist, ob du was dabei hast, würfle einfach drauf.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline Maarzan

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.178
  • Username: Maarzan
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #161 am: 5.05.2019 | 10:36 »
Die Fiktion hat keine Vergangenheit und keine Zukunft. Die fiktive Welt hat eine interne Zeitlinie. Aber wir können zu jeder Zeit, die wir am Spieltisch zusammen sitzen, Aussagen über jeden Zeitpunkt innerhalb der Fiktion treffen. Wir können dies in einer beschreibenden Aussage über die Welt tun oder performativ durch unser Charakterspiel. Wir sind sogar so frei, dass wir sogar Szenen nicht chronologisch spielen können. Beachte, dass auch wenn wir gerne so sprechen, fiktive Figuren gar nicht handeln. Leute am Tisch lassen sie handeln. Und um die Figuren konsistent handeln zu lassen, ist Kenntnis der vereinbarten Inhalte der Fiktion nötig. Wo auch immer die auf der fiktiven Zeitlinie liegen mögen.

Die fiktive Zeitlinie hat aber Relevanz und die grundlegenden Elemente gehören entsprechend als gerüst fixiert, auch wenn sie den Spielern noch nicht bekannt sind.
Der Knackpunkt ist also für die Angelegenheit als Spiel nicht das "Aussage treffen" an sich, sondern das wie und was des Aussagetreffens.
Und dabei ist dann nicht nur das bereist offen erklärte relevant udn fix, sondern auch das Gerüst im Hintergrund, selbst wenn Details noch ausgebaut und angefügt werden müssen oder gar - was eben nicht Standard sondern ungewünschtern und zu minimierender Notfall sein sollte - wegen vorausgehenden Fehlern dann im Sinne des Wiederherstellens der inneren Logik etwas am Gerüst geflickt werden sollte.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 16.945
  • Username: 1of3
    • 1of3's
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #162 am: 5.05.2019 | 10:48 »
Die fiktive Zeitlinie hat aber Relevanz und die grundlegenden Elemente gehören entsprechend als gerüst fixiert, auch wenn sie den Spielern noch nicht bekannt sind.

Spieler? Was für Spieler? Es gibt nur Leute, die das Spiel spielen. ... Ach du meinst, diejenigen, die nicht SL sind. Aber SLs haben mit Rollenspiel an sich erst mal gar nichts zu tun. SL ist eine Regel. Das Spiel muss dir sagen, es gebe SL und die so betraute Person tue das und das. Du kannst nicht wissen, was SL zu tun hat, bevor du das Spiel kennst.

PbtA-Spiele haben nun meistens SL. Und sagen der immer folgendes:

Sage immer, was die Regeln verlangen.
Sage immer, was die Prinzipien verlangen.
Sage immer, was deine Prep verlangt.
Sage immer, was die Ehrlichkeit verlangt.

Deine Prep ist #3 auf der Liste. Was du überhaupt vorbereiten, kannst darfst und sollst, hängt von den Regeln und den Prinzipien ab. Das gilt notwendig für alle Rollenspiele mit SL, auch wenn die von Prinzipien nicht explizit kennen.

Wenn du also Aussagen wie eben triffst, das also die SL dies oder jenes vorbereiten sollte, dann weil die Regeln und Prinzipien des speziellen Spiels, das du wohl zufällig spielst, genau dies erfordern und ermöglichen.
« Letzte Änderung: 5.05.2019 | 11:03 von 1of3 »

Offline Suro

  • Mad Lord Heinzula V.
  • Legend
  • *******
  • Blub blub
  • Beiträge: 6.908
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surodhet
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #163 am: 5.05.2019 | 10:59 »
Das ist notwendig unbestimmt. Du kannst natürlich auch erklären, dass der interviewende Jäger durch den Türschlitz den dämonenbeschwörenden Altar sieht oder weiß der Deivel was. Die Regeln sagen ganz klar: Du hast die Antwort rauszurücken. Und du sagst immer, was die Regeln verlangen.
Ich muss 1of3 hier in gewissem Sinn widersprechen - Konsistenz mit dem bereits Etablierten gehört eben auch zu den Regeln, zu dem von dir genannten Move sogar explizit:
Zitat
It’s important that your attempts to investigate (and the results you get from them) are plausible and consistent with what’s happening. For example, if you’re using laboratory equipment to investigate evidence, you probably won’t be able to learn anything about the monster’s magical origins. The Keeper is obliged to answer truthfully, but not necessarily in full—just what you can work out in your current situation and using your current methods. The Keeper may choose to describe how something you’ve just discovered relates to something you learned previously. The Keeper may ask, “How do you find that out?” If you don’t have a good answer, choose another question instead.
(p. 102)
Und weiter:
Zitat
Ask yourself, “Could they conceivably find anything useful that way?” If the answer is “Yes,” tell them to go ahead. If the answer is “No” then ask, “How would you find that out?” If they have a good reply, let them know the answer. If there still isn’t a way to find out, you can ask them to pick a different question instead. [...] Sometimes the answer to one of the questions will be a negative, such as when you are asked for more about the creature’s weaknesses when the hunters have already discovered them all. In these cases, make it clear that they know this. “Your hours poring over the books tell you that the creature has no more weaknesses.”
(p. 185)

In anderer Hinsicht muss ich ihm aber zustimmen: Ich sollte als SL imho besser gar nicht in die Situation kommen, in denen mich mein Spieler mich regelgetreu eine Frage fragt, die entsprechend meiner Vorbereitung nicht zu beantworten ist. Die Konsistenzabfrage im Zitat oben ist ja auch spielergerichtet: die Spieler müssen einem erzählen können, warum sie wo sie sind herausfinden können, was sie herausfinden wollen; die Konsistenzabfrage bezüglich Fakten die sich der Spielleiter ausgedacht hat, aber noch nicht am Spieltisch etabliert wurden, ist nur eine Notlösung, und man sollte das Szenario nach Möglichkeit so vorbereiten, dass es genug Freiraum gibt, dass da kein Konflikt entstehen kann. Das ist - und das habe ich oben ja auch schon mehrfach geschrieben - eben ein normaler Teil von Ptfo + PbtA: das System sollte einem sagen, was vorbereitet werden sollte und was besser nicht, damit die Regeln rund laufen. Beispiele waren ja z.B. auch die Lücken, die man auf Karten für Dungeon World lassen soll, damit man Teile des Dungeons noch während dem Spiel gestalten kann.

Übrigens geht es auch in Monster of the Week (soweit ich das überblicken kann, ich habe es selbst nur gelesen) nicht um den Spaß bei der Ermittlung, sondern darum, was die Charaktere mit den ermittelten Informationen dann tun: "It's About the Hunters, Not The Mystery" (p. 129) und
Zitat
It’s easy to make the hunters work hard to discover the details of the mystery. But that isn’t part of your agenda. Every success on an investigate move should give the hunters something solid. You should also be generous with obvious details, even on a miss. We play to find out what the hunters do once they’ve uncovered the mysteries, not how they do it. The investigate move is a way for you give them the information they need to decide.
(p. 185)

@Maarzan:
Ich stimme dir weiterhin zu, dass die "Vergangenheit" insofern feststehen sollte, dass man keine vorbereiteten Fakten herumdrehen sollte, sonst kann man das auch gleich sein lassen, und sich nur ein paar mögliche Optionen überlegen (und den Spielern entsprechend kommunizieren, dass es dementsprechend noch nichts herauszufinden gibt, das nicht erst am Spieltisch etabliert werden muss). Festehen im Sinne von "schon festgelegt sein, bevor das Spiel beginnt" muss allerdings meiner Meinung nach (ganz unabhänig vom System) meiner Meinung nach praktisch nichts, wobei gut vorbereitet zu sein immer hilft (auch wenn das nicht bedeuten muss, das man irgendwas festlegt - Zufallstabellen die Inhalte generieren kann man ja z.B. auch vorbereiten, ohne irgendetwas festzulegen, und da gibt es noch eine ganze Menge an anderen Optionen). Es gibt unterschiedliche Spielspaßquellen für unterschiedliche Spieler, und etwas herauszufinden oder zu verwenden, was der SL im Vorhinein etabliert hat kann, aber muss keine davon in einer bestimmten Rollenspielrunde sein, und daher ist dieser Faktor auch kein offensichtliches Qualitätskriterium (da es diese unterschiedlichen Vorlieben gibt und Rollenspiele Spaß machen sollten, wäre es aber vermutlich gut, das mit der Runde abzuklären).

Und nochmal meine Antwort was das mit Ptfo zutun hat: bei Ptfo muss den Regeln nach für gewöhnlich etwas im Vorhinein festgelegt werden (damit Material da ist, von dem zumindest grob ableiten kann, was passiert). Was das im Einzelfall (auch von der Kategorie her) ist, hängt von den Regeln des jeweiligen Systems ab - im Fall von "the Sprawl" waren das "a situation in which several NPCs and groups with conflicting goals come into contact" und einige spezifischere Richtlinien im Missionskapitel. Aber um 1of3 auch nochmal gerecht zu werden: Andere Dinge vorzubereiten, als die Regeln verlangen, kann eine Runde auf Ptfo-Basis manchmal eher schlechter laufen lassen, als ohne, weil die Systemmechanismen, die eine bestimmte Art von spannender Handlung befördern sollen, sonst damit in Konflikt geraten können.
« Letzte Änderung: 5.05.2019 | 11:03 von Suro »
Suro janai, Katsuro da!

Offline Maarzan

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.178
  • Username: Maarzan
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #164 am: 5.05.2019 | 11:05 »
Das hängt jetzt immer noch von der Gültigkeit von Variante A oder B ab.

Gibt es jetzt 2 Definitionen von "Play-to-find-out?

Ich sehe jetzt grob:
A) quasi Sandbox mit thematischer Vorladung, sprich es ist bereits etwas Erkundenswertes passiert oder anliegend und jetzt wird geschaut, wie sich das entwickelt - Ende wie sandboxüblich offen.
B) Keiner hat eine Ahnung was zu einem Thema anliegt (inkl. SL) und es werden reihum Plättchen an das Settinggeschehen gelegt oder per Würfel bestimmt und es wird gehofft, dass am Ende etwas stimmiges bei rauskommt

Und wenn A) gilt - was meinem Eindruck nach hier die deutliche Tendenz ist - dann bist du auf der falschen Party, denn dann sind die von dir zur Spekulation gestellten Regeln und Prinzipien dadurch schon in dieser Hinsicht festgelegt.

 
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Suro

  • Mad Lord Heinzula V.
  • Legend
  • *******
  • Blub blub
  • Beiträge: 6.908
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surodhet
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #165 am: 5.05.2019 | 11:18 »
Das hängt jetzt immer noch von der Gültigkeit von Variante A oder B ab.

Und wenn A) gilt - was meinem Eindruck nach hier die deutliche Tendenz ist - dann bist du auf der falschen Party, denn dann sind die von dir zur Spekulation gestellten Regeln und Prinzipien dadurch schon in dieser Hinsicht festgelegt.
Deine Beschreibung von B) lässt eine gewisse Ablehnung erkennen. "Gewisse Elemente werden vor dem Spiel vorbereitet, und Spielleiter & Spieler sind gemeinsam in der Verantwortung aus diesen Elementen eine stimmige Handlung entstehen zu lassen, wobei ihnen das Spielsystem hilft" klingt schonmal ganz anders für mich. Und unterscheidet sich wenn überhaupt nur marginal von A). Was und wieviel vorbereitet & festgelegt ist liegt auf einem weiten Spektrum; das einzige, was wirklich über alle hier gesammelten Systeme konsistent ist, ist dass der weitere Spielverlauf nicht vorgeplant werden soll. Ich glaube, es ist wenig sinnvoll, zu versuchen, Ptfo weiter zu spezifieren als das (ich habe von Anfang an gesagt, dass das ein sehr allgemeines Prinzip ist, und daher eben auch sehr vage); was die Sandbox zur Sandbox macht, ist im Unterschied zu vielen PbtA spielen nicht Ptfo.
Suro janai, Katsuro da!

Offline Maarzan

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.178
  • Username: Maarzan
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #166 am: 5.05.2019 | 11:28 »
Deine Beschreibung von B) lässt eine gewisse Ablehnung erkennen. "Gewisse Elemente werden vor dem Spiel vorbereitet, und Spielleiter & Spieler sind gemeinsam in der Verantwortung aus diesen Elementen eine stimmige Handlung entstehen zu lassen, wobei ihnen das Spielsystem hilft" klingt schonmal ganz anders für mich. Und unterscheidet sich wenn überhaupt nur marginal von A). Was und wieviel vorbereitet & festgelegt ist liegt auf einem weiten Spektrum; das einzige, was wirklich über alle hier gesammelten Systeme konsistent ist, ist dass der weitere Spielverlauf nicht vorgeplant werden soll. Ich glaube, es ist wenig sinnvoll, zu versuchen, Ptfo weiter zu spezifieren als das (ich habe von Anfang an gesagt, dass das ein sehr allgemeines Prinzip ist, und daher eben auch sehr vage); was die Sandbox zur Sandbox macht, ist im Unterschied zu vielen PbtA spielen nicht Ptfo.

Nein, ich sehe den entscheidenden Unterschied da, wo eben das Erkunden nicht auf ein stabiles Setting abzielt (A) sondrn darauf spontan entstehende oder erfundene Elemente so gut wie es geht in Einklang zu bringen.
Beim ersten wird etwas Bestehendes erkundet mit den entsprechenden Ansprüchen an dessen Konsistenz und dem Spielspaß eben aus dem Erkunden des Status Quo udn ggf Lösen der darin enthaltenen Herausforderungen als Figur, beim zweiten wird das Setting just-in-time gebaut - teils auch von zufälligen Einflüssen - und dieses Basteln und der Versuch da einen Sinn mit rein zu bekommen auf der Metaebene stellt meinem Eindruck nach den Spielspaß dort dar.   

Und die Präferenten beider Seiten werden mit der anderen Weise wohl nicht ganz glücklich werden.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Suro

  • Mad Lord Heinzula V.
  • Legend
  • *******
  • Blub blub
  • Beiträge: 6.908
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surodhet
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #167 am: 5.05.2019 | 11:38 »
Nein, ich sehe den entscheidenden Unterschied da, wo eben das Erkunden nicht auf ein stabiles Setting abzielt (A) sondrn darauf spontan entstehende oder erfundene Elemente so gut wie es geht in Einklang zu bringen.
Beim ersten wird etwas Bestehendes erkundet mit den entsprechenden Ansprüchen an dessen Konsistenz und dem Spielspaß eben aus dem Erkunden des Status Quo udn ggf Lösen der darin enthaltenen Herausforderungen als Figur, beim zweiten wird das Setting just-in-time gebaut - teils auch von zufälligen Einflüssen - und dieses Basteln und der Versuch da einen Sinn mit rein zu bekommen auf der Metaebene stellt meinem Eindruck nach den Spielspaß dort dar.   
D'accord. "Play to find out" beschreibt aber weder das eine, noch das andere, sondern ist wie gesagt eine recht vage Anweisung, Vorausplanen zu vermeiden. Man könnte das zwar um eine Festlegung auf A) erweitern, das wäre aber von daher etwas merkwürdig, da dieses Prinzip als explizites Prinzip aus der PbtA-Systemfamilie kommt (wenn es da andere Systeme gibt hat sie niemand zitiert oder ich habe es überlesen), in dem die zweite Variante ("Bastelei") teilweise ziemlich eindeutig vom Sytem vorgesehen ist (auch wenn Variante A) in manchen der Systeme sicher auch einen Rolle spielen kann, die Familie ist eben alles andere als homogen).

Und die Präferenten beider Seiten werden mit der anderen Weise wohl nicht ganz glücklich werden.
Wenn man eine klare, exklusive Präferenz für das eine oder andere hat, wäre es natürlich ungünstig wenn die Runde auf die andere Variante ausgelegt ist. Aber erstens halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass in einer Runde beides vorkommen kann (es können ja gewisse Teile des Sandkastens festehen und am Rest darf im Spiel gebastelt werden) und zweitens mag es auch Spielertypen geben, die zwar immer Ptfo haben wollen (und nicht, z.B., Kaufabenteuer mit relativ klarem groben Handlungsablauf) aber gerne mal eine RPG-Runde mit A) und am anderen Abend eine andere Runde mit B) spielen wollen (das wäre dann ich).
« Letzte Änderung: 5.05.2019 | 11:42 von Suro »
Suro janai, Katsuro da!

Offline lilith

  • Survivor
  • **
  • Beiträge: 58
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: lilith
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #168 am: 5.05.2019 | 12:27 »
Was mir im Laufe der Diskussion aufgefallen ist, ist, dass es verschiedene Bedeutungsebenen von Ptfo gibt:

* Ptfo - wie es bei Apocalypse World erstmalig etabliert worden ist
Da ich mich das Setting nicht reizte, hatte ich mich nicht damit beschäftigt.

Der Fokus von AW ist interpersonelles Drama. Insofern besteht die Vorbereitung aus Personen und deren Motiven, nicht aber Plots.
Plot wäre demnach das, was durch Ptfo erspielt wird: Wer mit/gegen Wen und Wie etc.

* Ptfo - wie es sich die einzelnen PbtA-Spiele nutzbar machen
Da ist das, was vorbereitet werden kann, je nach System abhängig.

Hier mal ein Hinweis an den MC aus The Veil:

Zitat
There is your Main Antagonist, which is going to be the main force
behind both the Final Question and the disruption that exploring that
question is causing.

[...]

While there are many different types of ways to pose this question to your
players, the most direct way is a murder mystery. A murder mystery has
structure and focus to it. They have culprits and they have questions that
are implicit in their structure—who did it, how did they do it, and why? It’s
usually the motivation that is the most interesting and the final thing to
be revealed, and by aligning the culprit’s Motivation with the question we
want our players to go home asking, we can easily fulfill our own agenda
as MC to have the characters go home thinking about the Final Question.


* Ptfo - aus der Spielpraxis
Das wird dann quasi "gehausregelt", was man gerade "herausfinden" möchte.


Gemeinsam haben alle Interpretationen, dass die Geschichte und deren innere Konsistenz im Vordergrund stehen.
Und der Spielleiter ist auch nur ein weiterer Spieler am Tisch, der nicht seinen Plot durchzieht oder die Welt nach Lust und Laune modifizieren kann.

Orthogonal zu der Frage, was im konkreten Fall Ptfo gerade meint, steht die Frage nach Improvisation.

P.S.:

Ein Seitenergebnis: Ich überlege, ob ich meine Sammlung nicht um AW erweitern sollte :D
Serviervorschlag

Offline Blechpirat

  • FAteexpeRT
  • Moderator
  • Mythos
  • *****
  • My life is an adventure game by Douglas Adams.
  • Beiträge: 9.393
  • Username: Karsten
    • Richtig Spielleiten!
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #169 am: 9.05.2019 | 16:05 »
Insofern würde ich die folgenden Fragen gerne an @Blechpirat richten:

Wenn wir die Eingangsfrage "Wo geht das nicht?" an Dich selbst richten:

1) Hast Du einen Anwendungsfall vor Augen, wo das potentiell nicht gehen können sollte? Und wenn ja: welchen?

2) Bzw. wie stehst Du zu obigem Gedankenexperiment?

1) Ja. Ich vermute das viele Fälle von Horror darunterfallen, insbesondere das Genre des Hilflosigkeitshorrors (10 Candles spricht aber dagegen) und ich könnte mir vorstellen, dass die exporative Komponente von Sword & Sorcery und evtl. Sci-Fi leidet.

2) Ich denke, dass meine Frage in eine andere Richtung geht. Nehmen wir mal das Genre "Noir", also ein einsamer Detektiv gegen die böse, dunkle Welt. Geht das mit ptfo? Ja, wenn du auf den inneren Konflikt zuspielst, ohne Zweifel. Schwieriger, wenn es um die Lösung des Falls geht. Wieviel Spaß macht eine Krimi Geschichte, wenn die Lösung des Falls kein Rätsel ist? Mir ne Menge, btw.  Mit den von dir zusammengetragenen Infos hat das alles nichts zu tun. Mehr mit dem Wissen des Spielers(!), dass er nicht ein Rätsel löst, sondern eine Rätsellösungsgeschichte spielt.

Offline YY

  • Taktischer Charakterblattbeschwerer
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 14.775
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel
« Antwort #170 am: 9.05.2019 | 16:09 »
Mehr mit dem Wissen des Spielers(!), dass er nicht ein Rätsel löst, sondern eine Rätsellösungsgeschichte spielt.

Treffend formuliert :d
 
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer