Autor Thema: Innere Logik des Imperiums  (Gelesen 1546 mal)

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Offline Grr Argh

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Innere Logik des Imperiums
« am: 23.06.2019 | 11:26 »
Oi, mal eine Frage an die Fluffnasen.

Hintergrund war eine Diskussion über die Existenz von Feudal- und Urzeitwelten in dem 40K Setting.

Das artete in die generelle Frage aus, wie nachvollziehbar und in sich geschlossen das Imperium ist.

Wie findet ihr es?

Bemüht ihr euch in dem Setting um Nachvollziehbarkeit? Ist eh alles ironisch und grimdark und die Akolythen pusten munter Planeten in die Luft?

Ich persönlich bin der Aufassung, dass das Imperium als nachvollziehbare (bitte nicht verwechseln mit begrüssenwert) Motive und Strukturen hat. So bilde ich auch die Welt aus.

Offline Infernal Teddy

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #1 am: 23.06.2019 | 11:31 »
Das Imperium ist viel, viel, viel, VIEL zu groß um Nachvollziehbar zu sein. Ganze Planeten gehen verloren weil ein Bürokrat irgendwo eine akte falsch abgelegt hat.
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Teddy sucht Mage

Offline Tegres

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #2 am: 23.06.2019 | 11:39 »
Ich denke, einzelne Planeten oder Systeme lassen sich "realistisch" (besser: plausibel) darstellen und es ist vermutlich auch besser, das so zu tun, denn Plausibilität bedeutet auch immer Fairness. Erst wenn die Spieler bzw. die Charaktere wissen, was sie erwartet, können sie vernünftige Entscheidungen treffen.

Bezogen auf das ganze Imperium würde ich sagen: "Fahrt die Klischeekanonen raus!"

In Kombination macht das den Reiz von 40k für mich aus: Das Imperium ist grimm und düster, aber gleichzeitig so übertrieben, dass es eine Satire auf sich selbst ist, und gleichzeitig kann ich alles, was ich will, in diesem Imperium stattfinden lassen, weil es so unfassbar groß ist. So ist man enorm flexibel.
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1. Kerbe im Colt

Offline Supersöldner

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #3 am: 23.06.2019 | 11:43 »
Urzeit und Feudal Welten werden oft mit Absicht nicht entwickelt. Was viele gründe hat. 1 Es wäre zu Teuer und aufwändig. 2 Wenn solche Welten Rebellieren könne sie von Panzer und Flugzeugen leicht gestoppt werden . 3 die Bevölkerung dort ist viel Härter drauf stärker Zäher usw sie geben bessere Rekruten für die Imperiale Armee und die Mutanten Nazi Weltraum Orden  ab. Den will ich sehen der einen Orden Meister zwingt die Rekrutierung s Welt zu Zivilisieren . 
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Offline Megavolt

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #4 am: 23.06.2019 | 11:48 »
Urzeit und Feudal Welten werden oft mit Absicht nicht entwickelt.
Die Erklärung kenne ich so auch. Teilweise wird eine Entwicklung sogar planvoll sabotiert, damit die Auslese auf dem Planeten um so härter ist.

Die extrinsische Erklärung dürfte vor allem natürlich sein, dass man solche Welten im Portfolio des 40K-Universums haben möchte, mal aus Plotgründen, mal als Kulisse.

Ich persönlich finde die Existenz von Nahkampfwaffen viel schwerer erklärbar.  ~;D

Offline Supersöldner

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #5 am: 23.06.2019 | 14:12 »
Was hast du gegen Nahkampf Waffen ?
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #6 am: 23.06.2019 | 15:49 »
Was hast du gegen Nahkampf Waffen ?
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Offline Grr Argh

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #7 am: 23.06.2019 | 17:43 »
Das Imperium ist viel, viel, viel, VIEL zu groß um Nachvollziehbar zu sein. Ganze Planeten gehen verloren weil ein Bürokrat irgendwo eine akte falsch abgelegt hat.

Eher nachvollziehbar in seiner Art und Struktur..z.B. die Fortschrittsfeindlichkeit, das veraltete Denken, die primitive Art der Kriegsführung...eher sowas..
Urzeit und Feudal Welten werden oft mit Absicht nicht entwickelt. Was viele gründe hat. 1 Es wäre zu Teuer und aufwändig. 2 Wenn solche Welten Rebellieren könne sie von Panzer und Flugzeugen leicht gestoppt werden . 3 die Bevölkerung dort ist viel Härter drauf stärker Zäher usw sie geben bessere Rekruten für die Imperiale Armee und die Mutanten Nazi Weltraum Orden  ab. Den will ich sehen der einen Orden Meister zwingt die Rekrutierung s Welt zu Zivilisieren . 
4. Sie hat bereits die feudalen Strukturen die das Imperium so durchzieht. Jeder kennt seinen Platz und muss nicht mit irgendwelchen begriffstutzigen Demokraten und Menschenrechtlern ausdiskutiert werden. 5. Veränderung ist scheisse....

Zitat
Die Erklärung kenne ich so auch. Teilweise wird eine Entwicklung sogar planvoll sabotiert, damit die Auslese auf dem Planeten um so härter ist.
Oder forciert...Siehe Areal und Spepheris Secundus.

Slugthrowers, lasguns, Plasmawaffen, Handgranaten, Granatwerfer,  Artillerie, Panzer, ortillery
Die meisten der genannten Waffen bringen die im Graben- und Stadtkampf wenig bis nichts. Vom ersten Weltkrieg bis zum heutigen Tag werden Nahkampfwaffen eingesetzt und Truppen im Waffenlosen Kampf unterrichtet. Und in 40K kommt noch dazu, dass es Kreaturen gibt die selbst auf offenen Feld in solchen Massen kommen, dass ein Nahkampf unvermeidlich ist.


Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #8 am: 23.06.2019 | 17:59 »
Curry, Monash, MacArthur, Ludendorff, Mackensen, Paulus, Chuikov, Shukov, Vanderbuilt, Slim… würden dir da entschieden widersprechen


Die Briten rangieren das Bajonett gerade aus, die BW hat keins, aber dafür Trench Brooms …


Schwerter sind im Grabenkampf absolut nutzlos....


Wenn die Massen mit ordentlicher Artillerie, Mörsern usw empfangen werden, sollten die eigentlich nicht mehr so sehr ankommen.

Selbst die Mehrzahl der SMs immerhin die imperialen CQB Spezialisten nutzt keine Nahkampfwaffen in ihren Trupps.
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Offline KhornedBeef

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #9 am: 23.06.2019 | 18:09 »
Das ist weil die geheiligte Form der Astartes selbst ein Waffe ist!

Die Struktur des Imperiums folgt nachvollziehbaren Ideen, im Detail gibt es dafür dann relativ viel, was der Rule of Cool folgt.

Ansonsten was Tegres sagt.
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Offline Tegres

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #10 am: 23.06.2019 | 18:10 »
Curry, Monash, MacArthur, Ludendorff, Mackensen, Paulus, Chuikov, Shukov, Vanderbuilt, Slim… würden dir da entschieden widersprechen
Und Abaddon der Vernichter, Roboute Guilliman, Eldrath Ultran und Ghazghkull Mag Uruk Thraka widersprechen dir. ;)
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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #11 am: 23.06.2019 | 18:29 »
Dann nenne mir mal bitte die Einheiten der Schlümpfe für Nahkampf und vergleiche das mit deren Fernkampf Einheiten


Tactical Squad Boltgun, Kampfmesser , Granaten

Devastor Squad 4 der Marines sind hiermit bewaffnet Heavy Bolter
Missile Launcher
Lascannon
Multi-melta
Plasma Cannon
Grav-Cannon
Der Rest siehe Tactical Squad

Assault Boltpistol und Chainsword, Granaten optional 1 Plasmapistole und oder Flamenwerfer
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Offline Tegres

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #12 am: 23.06.2019 | 18:44 »
Mir ist schon klar, dass Nahkampf in WH40k albern ist, aber er ist halt auch witzig und stylisch; er gehört zu WH40k wie das Salz in die Suppe.

Auf deine rhetorische Frage antworte ich: Sturmterminatoren, (Veteranen-)Sturmtruppen, teilweise Cybots ;)

Nur zur Erklärung: Meine Antwort oben hatte den Sinn, aufzuzeigen, dass es ein wenig albern ist, bei einem Spiel, das mehrere zehntausend Jahre in der Zukunft spielt und logisch fragwürdige Settingsetzungen vornimmt, mit historischen Heerführern und Militärtheoretikern zu argumentieren.
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Offline AngeliAter

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #13 am: 23.06.2019 | 18:48 »
Man sollte sich schon wirklich fragen weshalb eines der nahkampfschwächsten Völker des Universums auch Nahkampfwaffen benutzen sollte wenn man Schußwaffen hat.

Die Lösung ist eigentlich recht simpel, WH40k benutzt nicht unsere Mentalität. Wir würden heute keine Millionen von Soldaten opfern nur um einen Landeplatz zu sichern oder eine Stadt zu erobern, wir würden heute Verlustqouten von 10% als hoch empfinden.
Für das Imperium trifft dieses nicht zu. Das Imperium hat eigentlich nur eines: unendlich viele Menschen die in Uniformen gesteckt und auf dem Feind losgehetzt werden.
Und wenn man Millionen von Opferlämmern besitzt welche geopfert werden können um einen Kilometer zu erobern.. ja, dann wird es auch in Nahkämpfen gehen, da sitzt man nicht monatelang im Schützengraben und schießt ab und an rüber und schaut, ob dem Gegner die Soldaten ausgehen, da wird einfach gestürmt, irgendwann kommen die eigenen Jungs schon beim Gegner an und beginnen einen Nahkampf. Was vom Vorteil ist, ein solcher Gegner kann in dieser Zeit nicht mit dem Gewehr die anderen anstürmenden Soldaten beschießen.
Angriffe ohne eigene Verluste, dafür ist die Raumflotte beim orbitalen Bombardement und eingeschränkt, die SpaceMarines, zuständig.
Der normale Soldat aber? Opfermaterial welches man von Millionen von Welten beziehen kann.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #14 am: 23.06.2019 | 19:00 »

Auf deine rhetorische Frage antworte ich: Sturmterminatoren, (Veteranen-)Sturmtruppen, teilweise Cybots ;)
die führen aber (fast?) alle Fernkampfwaffen



Zitat
mit historischen Heerführern und Militärtheoretikern zu argumentieren.
Ich hatte eigentlich auf Supersöldners Steilvorlage geantwortet - dann auf die des TEs

@ AngeliAter

Aber vergleiche das mal mit WWI und II, Verdun, Somme, Flandernschlacht, Rzhew, Stalingrad, Sewastopol, Tunisgrad …

Die westlichen Berufsarmeen können sich solche Verluste nicht mehr leisten aber in Antietam waren die Verluste der Amerikaner grösser mkn als in allen ihren Kriegen danach
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Offline Grr Argh

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #15 am: 23.06.2019 | 19:23 »
Zitat
Curry, Monash, MacArthur, Ludendorff, Mackensen, Paulus, Chuikov, Shukov, Vanderbuilt, Slim… würden dir da entschieden widersprechen
Von denen hat wahrscheinlich keiner mal im Graben/in einer Ruine gesessen und musste einen Waarghh oder ne Hormagantenflut abwehren..


Zitat
Die Briten rangieren das Bajonett gerade aus, die BW hat keins, aber dafür Trench Brooms …
Beim letzten mal wo die Britz in einem Grabenkrieg waren, benutzen sie ja auch keine Bajonette sondern Garbenkeulen, Dolche und Spaten...

Zitat
Schwerter sind im Grabenkampf absolut nutzlos....
Stimmt...die meisten Feuerwaffen auch...


Zitat
Wenn die Massen mit ordentlicher Artillerie, Mörsern usw empfangen werden, sollten die eigentlich nicht mehr so sehr ankommen.
Hilft dir auch nichts, wenn deine Ziele in einer Stadt sitzen. Der Logik nach hätte es im WK I auch keine Nahkämpfe geben dürfen..gab es aber...

Jeder Astartes IST eine Nahkampfwaffe der mit blossen Fäusten jemanden töten kann. und die kommen in den Nachkampf wenn sie wollen..



Selbst die Mehrzahl der SMs immerhin die imperialen CQB Spezialisten nutzt keine Nahkampfwaffen in ihren Trupps.
[/quote]

Offline Eismann

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #16 am: 23.06.2019 | 19:30 »
Es gibt eine Menge besiedelter Welten, die irgendwann in den letzten X.000 Jahren die Verbindung zur restlichen Menschheit verloren haben und irgendwann durch Zufall wiedergefunden wurden. Nun besteht das Imperium aber nicht aus menschenfreundlichen Wohltätern und hat vermutlich weder das Interesse noch die Kapazitäten zigtausend Welten irgendwo zwischen Steinzeit und Atomzeitalter Entwicklungshilfe zu leisten. Ganz davon ab, dass Technologie ja sowieso paranoide überwacht wird und die Gefahr, dass ohne Kontrolle da irgendwer dran herumfummelt, ziemlich hoch ist.
Wenn also was auf dem Planeten zu holen ist, dann kassiert man da gerne ab, aber reininvestieren? Wozu? Gibt doch genug andere Welten.
Oder kurz: Hybris, Arschlochtum, Paranoia und Desinteresse führen dazu, dass Feudalwelten Feudalwelten bleiben.
Ansonsten: Es ist vermutlich der Wunsch das Setting maximal zu erweitern, der dazu führt, dass es eben auch sehr unterschiedliche Welten gibt, inklusive Dinos, Rittern etc. pp.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #17 am: 23.06.2019 | 19:49 »
Von denen hat wahrscheinlich keiner mal im Graben/in einer Ruine gesessen und musste einen Waarghh oder ne Hormagantenflut abwehren..
äh, ja und?  Würde man ordentliche Artillerie ordentlich einsetzen wären die ein eher geringes Problem in der Schlacht zwischen Heeresgruppen

Zitat
die meisten Feuerwaffen auch.
Nein, Pistolen, Schrotflinten,  MPs, Mörser, Granaten und damit Granatwerfer sind da sogar sehr nützlich, das MG auch, auch der Sturmkarabiner ist von Nutzen

Sieh dir mal ein Paar Bilder der Roten Oktober etc. nach der Schlacht an, in WWI war der massive Artillerieinsatz für den Angreifer vermute ich sogar ein Nachteil

Zitat
Jeder Astartes IST eine Nahkampfwaffe der mit blossen Fäusten jemanden töten kann.
Show me wieviele Genestealer so ein SM mit blossen Fäusten so tötet am Tag, in der Stunde

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Offline Grr Argh

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #18 am: 23.06.2019 | 20:48 »
Zitat
äh, ja und?  Würde man ordentliche Artillerie ordentlich einsetzen wären die ein eher geringes Problem in der Schlacht zwischen Heeresgruppen
Ordentlich einsetzen? Diskutiere ich gerade mit nem Generalfeldmarschall? Artillerie wurde in WK I und WK II eingesetzt und da hat sie generell Nahkämpfe nicht verhindern können, das ist ein geschichtlicher Fakt.

und wenn du mit Kämpfen zwischen Heeresgruppen Schlachten auf Billiardtischflachen Gelände, stimme ich dir zu...aber wann kämpften Heeresgruppen schon unter diesen Bedingungen...

Zitat
Nein, Pistolen, Schrotflinten,  MPs, Mörser, Granaten und damit Granatwerfer sind da sogar sehr nützlich, das MG auch, auch der Sturmkarabiner ist von Nutzen
Bis auf Mörser, Granatwerfer und MG, welche andere Funktionen hatten, sage ich Punkt an dich...dennoch wurde trotz dieser Waffen noch Mann gegen Mann gekämpft.

Zitat
Show me wieviele Genestealer so ein SM mit blossen Fäusten so tötet am Tag, in der Stunde
Welcher Genestealer?..entweder der hat ihn erschossen oder das Viech war so nah herangekommen, dass im sein Bolter, Melter, Sturmkanone auch nix mehr bringt.

Offline Undwiederda

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #19 am: 23.06.2019 | 21:10 »
Da Genestealer in der Regel verschlagene Biester sind, ist der Kampf nicht so einfach für den Space Marine wie du schilderst.

Erstens ist die Standardwaffe des Space Marines der Bolter und nicht der Melter oder der Plasmawerfer. Der Bolter eliminiert einen Genestealer aber die kommen in Rotten und sobald einer in den Nahkampf kommt ist es aus.
Space Hulk (Computer Spiel, Brettspiel) zeigt ja auch sehr gut das Genestealer sogar die dickste Rüstung des Arsenals knacken.

Wobei ich behaupten würde das die gefährtichste Waffe des Genestealers nicht die Klauen sind, sondern was ihr Kuss verursacht.

Aber gehen wir doch mal durch:
Das Astra Militarum benutzt Fernkampfwaffen. Sei eis Lasergewehre, Hochenergie Lasergewehre oder eben schwere Waffen, Artillerie usw. Das Astra Militarum hat auch wenig Einheiten die auf Nahkampf spezialsiert sind. Lediglich die Ogryn, die aber durch ihre Schilde und ihre Körpermasse, viel Schaden soaken können und die Reiter (wenn es die noch so gibt). Einige Charaktermodelle sind zwar mit Nahkampfwaffen ausgerüstet, aber diese haben sie als Trophäe (Comissar Jarrick) oder eben weil sie sich die Ehre verdient haben, besagte Waffe zu tragen. Dennoch behaupte ich das der Nahkampf die letzte Alternative der imperialen Armee ist.
Die Greyknights verfügen über spezielle Nahkampfwaffen, die ihnen ermöglicht einfacher mit Dämonen und Psionikern fertig zu werden und man muss eben davon ausgehen das Munition auch mal leer geht und der Nahkampf die bessere alternative darstellt.
Bei den Space Marines sind die taktischen Marines auch mit Boltern, Granaten und Kampfmessern bewaffnet. Sturmtermis verfügen teilweise über Sturmschilden aber werden dann in der Regel über Teleportation oder Land Raider in den Nahkampf gebracht. Ich würde mal behaupten das Sturmmarines dafür da sind, gewisse Stellungen schnell anzugreifen und dann wieder schnell zu verschwinden, wo Scouts und normale Marines keine Chance haben. (Ich lasse hier mal die Blood Angels und Space Wolves außen vor).
Dennoch macht eben Nahkampf zu einem gewissen Maße Sinn.
Es gibt eben Xenos, die sich auf den Nahkampf spezialisiert haben: Orks, Tyranniden (obwohl beide auch über eine beachtliche Anzahl an Schusswaffen verfügt)
Dennoch sind viele Xenos eher auf Fernkampf außgerichtet: Necrons, Tau
Und es gibt Armeen, die sind auf beides ausgerichtet aber haben auch schnelle Einheiten, gute Tarntechnologien oder andere Möglichkeiten schnell in den Kampf zu kommen: Aeldari.

Ich meine ein Tabletop bildet den Einsatz der Truppen am schlechtesten ab aber ich würde mal sagen, dass die Nahkämpfer eben für spezielle Taktiken benutzt werden und eben nicht als Kern.

Offline Undwiederda

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #20 am: 23.06.2019 | 21:18 »
Warum gibt es Feudal und Urzeitwelten?

Weil das Imperium eine Gruppe von Arschlöchern ist.
Ich meine Urzeitwelten werden teilweise als Rekrutierungswelten für Space Marines und dem Astra Militarum genutzt aber ansonsten ist man ggf nur an den Rohstoffen interessiert oder die Welt besitzt gar nichts und ist deswegen so uninteressant das man auch keine Throne verschwenden will um diese Welt zu modernisieren.
Gibt es eine Menge Rohstoffe werden die Bewohner ignoriert oder haben Glück in der Maschinerie des Adeptus Mechanicus oder zu einer Makropolwelt zu werden, wodurch eben der Planet allem beraubt wird und die Bewohner ein schrecklicheres Leben führen müssen, entweder in den Fabriken des Mechanicus oder der Makropolwelt.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #21 am: 23.06.2019 | 21:19 »
Ordentlich einsetzen? Diskutiere ich gerade mit nem Generalfeldmarschall?


Zitat
Artillerie wurde in WK I und WK II eingesetzt und da hat sie generell Nahkämpfe nicht verhindern können, das ist ein geschichtlicher Fakt.
wer war der grosse Killer in diesen Kriegen, der Grabendolch oder die Artillerie?  Wieviele Einheiten wurden von Artillerie und MGs ausgeschaltet bevor sie nahe genug herankamen um den Graben zu stürmen?

Wurde hauptsächlich  im Nahkampf der Dolch etc eingesetzt oder Feuerwaffen und Granaten im CQB?

Zitat
.aber wann kämpften Heeresgruppen schon unter diesen Bedingungen...
Nie


Zitat
Bis auf Mörser, Granatwerfer und MG, welche andere Funktionen hatten,
welche denn? Ja und Nahkampf mano a mano gibt es noch, aber die Idee ein Bajonett einzuführen verleitet heutige Infanteristen zum Lachen


Zitat
Welcher Genestealer?..
was denn nu?  Ist der SM so ein toller Nahkämpfer das er mit blossen Händen der Schlachtengott ist oder nicht?
Warum haben dann selbst die Minorität der Assault Marines alle Fernwaffen?
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Offline Undwiederda

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #22 am: 23.06.2019 | 21:59 »
Wobei Sturmterminatoren keine Fernkampfwaffen gragen und man kann Veteranen auch komplett mit 2 Energieklauen ausrüsten. bei den typischen assault marines ist es seid edition 3 das sie boltpistolen und kettenschwerter tragen, da gebe ich dir recht

Offline Isegrim

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #23 am: 23.06.2019 | 22:13 »
Schwerter sind im Grabenkampf absolut nutzlos....

Vermutlich wurden deswegen Kettenschwerter entwickelt... ;)
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #24 am: 23.06.2019 | 22:26 »
ein weiterentwickeltes Ketten9-70er wäre mir lieber
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Offline Talasha

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #25 am: 23.06.2019 | 23:29 »
Für Spacemarines kann es sogar von Vorteil sein direkt in den Nahkampf zu gehen. Im Fernkampf kann der Ottonormalgegner durchaus (sehr sehr sehr viel) Glück haben und einen Treffer an einem Gelenk oder einer bereits beschädigten Panzerplatte landen. Nahkampf sorgt dafür das er weniger Chancen hat Glück zu haben, bzw. reduziert die Anzahl derer die Würfeln dürfen deutlich.

Ansonsten gibt es auch Ecken wo du nur ein paar kleine Xeno-Enklaven unter Kontrolle halten musst, weil eben gerade die Imperial Guard an anderer Stelle gebraucht wird, da holt man sich halt ein Regiment Primitivlinge von einem ähnlichen Planeten, pakt ein oder zwei Extra-Komissare dazu damit es nicht zu khornig wird, und lässt die das tun. (Das macht jetzt z-B. die Deathrider nicht wirklich sinnvoller aber nun gut. ;))
« Letzte Änderung: 24.06.2019 | 00:01 von Talasha »
"Haben Sie Bücher zu Pawlows Hunden und Schrödingers Katze?"
"Da klingelt was bei mir, aber ich kann nicht sagen ob sie da sind oder nicht"

Offline Grr Argh

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #26 am: 24.06.2019 | 00:28 »
Alter... Es geht hier nicht um einen Schwanzvergleich "Wer killt mehr"... jedenfalls ist es mir nicht aufgefallen und am Ende würde eh der Exterminatus gewinnen...

Es geht ja auch nicht darum alle Feuerwaffen einzumotten und Knüppel zu verteilen.

Im Nahkampf wurden auch im Zeitalter der Feuerwaffen Nahkampfwaffen verwendet. Du kannst gern anderer Meinung sein, du kannst es auch als ineffektiv finden oder was auch immer...ungeachtet dessen wurde es getan. Und wenn man sich die Kriegsführung in 40K ansieht, dann werden auch dort Nahkampfwaffen Sinn machen.

Ja, dass Bajonette ausgedient haben, stimmt.. Nahkampfwaffen gibt es dennoch...

Der Astartes IST ein Superschlächter..der Symbiont ist jedoch besser, deshalb ist es saublöd mit dem in den Nahkampf zu gehen..und wenn, dann ist nen Kettenschwert mit Reichweite besser als ne Faust oder nen Messer..

..und es geht jetzt nicht darum Titanen mit Bajonetten beizukommen.


Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #27 am: 24.06.2019 | 01:11 »
Für Spacemarines kann es sogar von Vorteil sein direkt in den Nahkampf zu gehen.
CQB  nicht Mellee, die wenigsten SMs sind für Melee ausgerüstet und nein die Faust in der Power Armour ist keine Melee Ausrüstung, das SM Kampfmesser auch nicht

@ Grr Argh


Zitat
Im Nahkampf wurden auch im Zeitalter der Feuerwaffen Nahkampfwaffen verwendet.
Stimmt, z.B. der Tripod eines MGs in Afghanistan  aber der berühmte Bajonettangriff dort hatte mkn keinen Nahkampf beinhaltet, aber das sind extreme Ausnahmen.

Aber wenn das Militär heutzutage von Nahkampf spricht meint es CQB - Close  Quarter Battle die mkn mit Feuerwaffen, Granaten etc. ausgetragen wird nicht bzw selten mit Messer, Bajonett und Klappspaten.

Die wenigsten Astartes führen nur  Meleewaffen, ein Kodexchapter hat 6 Tactical Kompanien, die 4 Kampfkompanien und 2 Reserve kompanien, und eine Devastator und Assault Kompanie und nur Assault Kompanien sind für den Nahkampf ausgelegtaber jeder Assault Marine führt eine BoltPistole
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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #28 am: 24.06.2019 | 21:37 »
Was machen Astartes mit ihren Kampfmessern sonst? Astartesbrote schmieren? Und ne Astartesfaust macht mehr Schaden als eine imperiale Boltpistole...

Zitat
Stimmt, z.B. der Tripod eines MGs in Afghanistan  aber der berühmte Bajonettangriff dort hatte mkn keinen Nahkampf beinhaltet, aber das sind extreme Ausnahmen.
Ich bezweifel, dass du den militärischen Leitstellen in Afghanistan umfassend über die hiesigen Kämpfe informiert wirst, inklusive der verwendeten Waffen. Aber wenn ja..wow.. bin ich beeindruckt.

Was aber sehr leicht nachzulesen ist, sind Kampfereignisse im WK I. und WK II. ..und da wurden Nahkampfwaffen verwendet...Grabenkeulen, Grabendolche, angeschärfte Spaten, selbst moderne Morgensterne und Streitkolben...alles was handlich war.. du musst das nicht glauben.. du kannst es nachlesen.

Wie soll ich mir das vorstellen? Die bewerfen sich mit Granaten, balleren auf 30 Meter aufeinander los und wenn die Munition alle ist und alle Granaten geworfen sind, highfiven die sich und gehen nach Hause weil sich mit Messern abstechen und irgendwas in die Fresse hauen nicht im Handbuch steht? Das wäre schön...

Warum sollten Astartes denn auch "nur" Nahkampfwaffen mit sich führen? Wie gesagt, es geht nicht darum ob Nahkampfwaffen besser sind oder nicht sondern ob es Sinn macht im Kampf Nahkampfwaffen mit sich zu führen

Eine Kampfkompanie beinhalte 20% Assault Marines..

Ein Assault Marine führt eine Boltpistole und ein Kettenschwert...was meinst du wofür er das Kettenschwert hat? Damit sich die Boltpistole beim Lärm machen nicht langweilit?

Offline Infernal Teddy

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #29 am: 24.06.2019 | 21:40 »
Was aber sehr leicht nachzulesen ist, sind Kampfereignisse im WK I. und WK II. ..und da wurden Nahkampfwaffen verwendet...Grabenkeulen, Grabendolche, angeschärfte Spaten, selbst moderne Morgensterne und Streitkolben...

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #30 am: 24.06.2019 | 22:22 »
Was aber sehr leicht nachzulesen ist, sind Kampfereignisse im WK I. und WK II. ..und da wurden Nahkampfwaffen verwendet...Grabenkeulen, Grabendolche, angeschärfte Spaten, selbst moderne Morgensterne und Streitkolben...alles was handlich war.. du musst das nicht glauben.. du kannst es nachlesen.

Da kann man aber auch gleich nachlesen, wann und unter welchen Umständen diese Waffen verwendet wurden und wann eben nicht.
Spätestens wenn man sich die Bewaffnung der deutschen Sturmtruppen speziell gegen Kriegsende anschaut, sollte einem da ein Licht aufgehen.

Mit dem Aufkommen tauglicher Repetierwaffen sind Nahkampfwaffen mit extrem wenigen Ausnahmen fast völlig aus dem militärischen Kontext verschwunden.

Die einzigen zwei Stellrädchen, die daran für 40K abseits des absoluten Notnagels noch etwas ändern, sind die Vermeidung von Kollateralschäden und ansonsten die gleichzeitige Verwendung sehr leistungsfähiger Nahkampfwaffen und extrem fortschrittlicher Schutzausrüstung - also wieder gerade nicht irgendwelche Nahkampfwaffen für symmetrische Massenkeilereien der ungewaschenen Horden, sondern der gezielte Einsatz von Spezialisten in einem geeigneten Kontext.
Alles andere ist im Sinne des OP Streichungskandidat.
 
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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #31 am: 24.06.2019 | 22:37 »
Was machen Astartes mit ihren Kampfmessern sonst? Astartesbrote schmieren?
Exakt und Konserven öffnen etc.

Ich bin bereit zu wetten das in WWII, Korra, Vietnam - Irak und Afghanistan in jedem Krieg mehr Konservendosen mit dem Ka Bar abgestochen wurden als in allen zusammen Menschen

Zitat
Ich bezweifel, dass du den militärischen Leitstellen in Afghanistan umfassend über die hiesigen Kämpfe informiert wirst, inklusive der verwendeten Waffen.
du musst einfach entsprechende Zeitungsartikel etc. nachlesen

Zitat
du kannst es nachlesen.
been there done that und die Vorschriftten der Wehrmacht besagten der Soldat ist dazu auszubilden im Nahkampf zu schiessen, das in WWII regulär Morgensterne etc verwendet wurden ist mir nicht bekannt, aber sehr wohl das die Banzai Charges ziemlich blutig für die IJA waren, das die Marines und GIs Handgranaten zum Niederkämpfen von Stellungen verwendeten und Bunker mit Bulldozern zuschütteten. Der Grabendolch wurde z.b. recht flott durch "Kampf"messer  wie Randall ersetzt, privat btw


Wenn die Mun alle ist, besser vorher , wird rotiert und aufgefüllt und eine Kampfkompanie beinhaltet 80% Taktische und Devastator Marines
Zitat
was meinst du wofür er das Kettenschwert hat?
weil ex cool ist

Eigentlich wollte ich dich nur darauf hinweisen, das Fernwaffen etc im Straßen und Grabenkampf nicht nutzlos sind...sondern die Hauptwaffen sind


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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #33 am: 24.06.2019 | 23:25 »
Zitat
Eigentlich wollte ich dich nur darauf hinweisen, das Fernwaffen etc im Straßen und Grabenkampf nicht nutzlos sind...sondern die Hauptwaffen sind
Dem will ich dir auch garnicht wiedersprechen. Ich hatte nur den Eindruck, dass du quasi die Existenz einer Situation leugnest in der sich auch moderne Soldaten auf nächsten Raum an die Gurgel gehen und es dabei von Vorteil ist etwas dabeizuhaben, das handlich ist und man dem Gegner über die Rübe ziehen kann oder in den Bauch piekst....

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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #34 am: 24.06.2019 | 23:45 »
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Nützlich sicher, aber auch Wert es mitzuschleppen?
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Re: Innere Logik des Imperiums
« Antwort #35 am: 24.06.2019 | 23:47 »
Einem modernen Soldaten piekst man tatsächlich nichts in den Bauch und wenn man ihm etwas Handliches auf die Rübe haut, passiert meist auch nicht viel.
Da ist es allemal naheliegender, mit ringerischen Mitteln sich selbst oder den Kameraden (wieder) Gelegenheit zum Schießen zu verschaffen.

Und wo man zuhauen will oder muss, tut man das zuallererst mit dem, was man eh in den Händen hat und was ein bisschen Substanz mitbringt, nämlich der eigenen Schusswaffe. Sekundär/näher dran sind es dann am Ehesten noch Helm oder Stiefel und irgendwo kommt in der ganzen Konstellation möglicherweise noch ein Messer oder ein Bajonett vor, das man i.d.R. für viel banalere Zwecke dabei hat.
Eine "richtige" Nahkampfwaffe führt heute so gut wie niemand, weil die spätestens bei mehreren mit Schusswaffen ausgerüsteten Beteiligten auf beiden Seiten keine Existenzberechtigung mehr hat.

Selbst das Bajonett kann sich letztlich nur dadurch halten, dass es neben seinen kompakten Abmessungen noch Werkzeuganwendungen hat und als Waffe in Kontexten taugt, wo man mildere Mittel als den Schusswaffengebrauch will. Und selbst das sieht man bei Weitem nicht in allen Armeen so.
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