Thema: Machtlevel der Klassen

[Thandbar]

Für viele sind diese unterschiedlichen Machtlevel offenbar eben eher Feature als Bug. Auch dann wenn dadurch die gleichen alten Diskussionen wie in der 3.5 wieder hochkommen.

Feuersänger hat ja neulich mal ein Trilemma skizziert, was die Erwartungshaltung bezüglich der magischen Gegenstände angeht.
Vielleicht liegt etwas Ähnliches (also paradoxe, einander widersprechende Wünsche auf Seiten der Fans) auch bei den Eigenschaften der Klassen vor.

[Feuersänger]

mit dem Konzept "sinnvolles und durchdachtes Klassendesign, gutes Balancing und ähnlich viele Optionen für alle" sind sie davor ja ziemlich auf die Nase gefallen.

Das war nicht der Grund, warum sie mit der Edition-that-must-not-be-named auf die Nase gefallen sind. Das grenzt ja schon an Geschichtsklitterung.  Gleichmacherei war sicherlich ein Vorwurf, ja - aber das Problem in diesem Sektor war die Gleichmacherei auf extrem pimmeligem Niveau.
Aber gut, falsches Board. Für ein Wiederaufwärmen des Editionskriegs ist es auch schon ein wenig spät. Aber es hat sich damals vor ~11 Jahren niemand hingestellt und gesagt "Bah, ich hasse dieses sinnvolle und durchdachte Klassendesign". 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Um den Ranger zu verbessern, müsste es nur ein geeignetes DW-Feat geben. Wobei die defensiven Optionen eben auch nicht zu vernachlässigen sind. Ärgerlich, dass man nur Uncanny Dodge oder Evasion kriegen kann.

Ich weiß nicht ob das wirklich hilft, das wäre dann mehr oder weniger ein konstanter Schadensbonus, für alle Level und würde auch nicht zu einer Progression des Damage Outputs führen. Und stünde ja dann allen anderen Klassen auch zur Verfügung.

Man müsste mMn wirklich ehr an die Zauber ran.

[Feuersänger]

Wenn man gezielt den Ranger aufbohren will, wäre sicherlich eine Option, dazu über Favoured Enemy zu gehen. Im PHB ist das von Level 1-19 nur Schmuck am Nachthemd (ein "Ribbon", wie der Anglo sagt). Der Revised Ranger macht das deutlich besser. Allerdings bin ich da jetzt nicht so drin, warum man da nach Level 5 raus-multiclassen wollen würde - aber wenn das so ist, dann halt weil die weiteren Level noch nicht attraktiv genug sind und die verteilten Specials weiterhin "too little, too late" kommen.

[Kaskantor]

Ich finde, dass hätte man auch eher über die Kampfstile regeln können.
MMn überschneiden die sich bei zu vielen Klassen. Man hätte mit deren Hilfe die Klassen etwas spezifischer machen können.

[Rhylthar]

Ich weiß nicht ob das wirklich hilft, das wäre dann mehr oder weniger ein konstanter Schadensbonus, für alle Level und würde auch nicht zu einer Progression des Damage Outputs führen. Und stünde ja dann allen anderen Klassen auch zur Verfügung.

Man müsste mMn wirklich ehr an die Zauber ran.

Naja, eigentlich doch.

In dem Moment, in dem ich die Trefferchance mit einbeziehe, ist es eine Progression. Genau wie bei GWM/SS. Und ein Feat für TWF hilft genau zwei Klassen: Fighter und Ranger. Alle anderen haben nicht den Fighting Style und ohne den ist TWF eh sehr...underwhelming.

Bei den Zaubern wird es extrem schwierig, weil Hunter´s Mark den Concentration-Slot besetzt. Man kann natürlich darüber argumentieren, ob ein Faerie Fire auf höheren Stufe nicht besser wäre (kombiniert z. B. mit Elven Accuracy/Whirlwind Attack), allerdings muss man bei allen Verbesserungen auch darauf achten, dass der Archery-Ranger nicht auch zu sehr gepushed wird, denn der steht durchaus gut da.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wenn man gezielt den Ranger aufbohren will, wäre sicherlich eine Option, dazu über Favoured Enemy zu gehen. Im PHB ist das von Level 1-19 nur Schmuck am Nachthemd (ein "Ribbon", wie der Anglo sagt). Der Revised Ranger macht das deutlich besser. Allerdings bin ich da jetzt nicht so drin, warum man da nach Level 5 raus-multiclassen wollen würde - aber wenn das so ist, dann halt weil die weiteren Level noch nicht attraktiv genug sind und die verteilten Specials weiterhin "too little, too late" kommen.

Auch der Favoured Enemy hat beim Revised Ranger keine Progression nach Level 6 mehr.

Wie gesagt level 5-10 steht der TWF-Ranger mMn schandens Mässig gut da. Level 11-15 gehts noch so danach dürfte ehr dann ehr schwach sein.

[Feuersänger]

Dann wär ja eine Maßnahme, FE auf den Leveln 10, 15, 20 weiter auszubauen. Und dazu nen Instant Enemy Zauber.

[Rhylthar]

Ab dann hängt es von anderen Faktoren ab. Wenn er 2 magische Waffen hat, die ihm Zusatzwürfel generieren (Flaming, etc.), sieht es okay aus.

Sehr gut sogar, wenn er es schafft (da ist er abhängig von anderen), mit Advantage und Elven Accuracy anzugreifen. 14,26 % Crit Chance ist mehr als nett.

@Feuersänger:
Würde den Archery Ranger absolut nach vorne schiessen...und er ist schon vorne dabei.

[Arldwulf]

Das war nicht der Grund, warum sie mit der Edition-that-must-not-be-named auf die Nase gefallen sind. Das grenzt ja schon an Geschichtsklitterung. 

Ging mir auch nicht darum, dass dies der Grund gewesen sei warum es schief ging (die meisten waren mit diesem Aspekt ja durchaus zufrieden), sondern das dies eben der große definierende Aspekt im Spieldesign der Vorgängeredition war. Konsistentes Design, Optionen für alle und Balancing. Halt alles was die konkrete Spielbarkeit verbessert.

Und die Gründe warum dies nicht angenommen wurden sind sicher vielfältig und in den entsprechenden Threads wurde darüber auch zur Genüge diskutiert. Nur: Egal wie die Gründe waren, angenommen wurde es halt nicht.

Man kann WotC schlecht vorwerfen diesmal andere Designziele gehabt zu haben als jene welche damals mit dem Vorgänger geäußert wurden. Ein wesentliches Verkaufsargument für die 5e ist nun einmal die Entscheidungen welche man damals traf zurückzunehmen.

Kurz eine Rückkehr in Richtung des Spieldesigns älterer Editionen (wenn auch mit anderen Regeln), welche auch zu Problemen führt die aus älteren Editionen bekannt sind. Und das mundane Charaktere auf hohen Stufen weniger bekommen als Zauberwirker ist nun einmal so ein bekanntes Problem.

[Ein Dämon auf Abwegen]

In dem Moment, in dem ich die Trefferchance mit einbeziehe, ist es eine Progression. Genau wie bei GWM/SS. Und ein Feat für TWF hilft genau zwei Klassen: Fighter und Ranger. Alle anderen haben nicht den Fighting Style und ohne den ist TWF eh sehr...underwhelming.

Trefferchancen bleiben im prinziep konstant, da die Monster auf höheren Leveln mehr AC haben.

Bei den Zaubern wird es extrem schwierig, weil Hunter´s Mark den Concentration-Slot besetzt.

Man bräuchte hat eine Alternative zu Huntersmark, dann auch im Concentration (oder eine Möglichkeit Huntersmark mit einen Höheren slot für mehr Schaden zu wirken).

Der Witz ist halt das Abgeseghen von villeicht Guardian of Nature, fast alle höher leveligen Buffzauber des Rangers rein für den Fernkampf sind.

[Rhylthar]

Faerie Fire. Absolut guter Spruch. Nur, wie gesagt: Don´t forget Archery.

[Arldwulf]

Faerie Fire. Absolut guter Spruch. Nur, wie gesagt: Don´t forget Archery.

Faerie Fire ist cool...aber auf hohen Stufen gibt es so viele Möglichkeiten Advantage zu generieren, dass es selten wirklich noch etwas zusätzlich bringt.

[Rhylthar]

Faerie Fire ist cool...aber auf hohen Stufen gibt es so viele Möglichkeiten Advantage zu generieren, dass es selten wirklich noch etwas zusätzlich bringt.

Wenn ein Ranger (Elven/Half-Elven) konstant Advantage kriegen kann, steht er eh sehr gut da mit Elven Accuracy.

Wenn man meint, man müsste dem (Revised) TWF-Ranger noch etwas geben, müsste man über Zauber wie Booming Blade nachdenken (und diese abändern, damit sie auch für TWF wirken).

Edit:
Ich sehe gerade, der Dämon hat einen kleinen "Fehler" in seiner DPR-Berechnung. Mit Dual Wielder könnte der Ranger (nicht über "Style" nachdenken!) mit 2 Rapieren angreifen, was aus 1d6 zumindest 1d8 macht. Interessant könnte evtl. auch ein Half-Orc Ranger sein, der über STR geht ("Savage Attacks"). Wobei es da wieder um Crits geht.

[Arldwulf]

Wenn ein Ranger (Elven/Half-Elven) konstant Advantage kriegen kann, steht er eh sehr gut da mit Elven Accuracy.

Durchaus - zumindest in Vergleich zu manch anderen mundanen Klassen. Umgedreht gibt es dann aber natürlich auch recht simple Mittel um ihn auszubremsen.

Aber ganz generell sollte man bei solchen Fragen wohl nicht auf optimierte Builds oder nur einzelne Charakterkonzepte schauen - die Klassen sollten für sich genommen und auch ohne die explizite Wahl einer "funktionierenden" Rasse und eines guten Feats funktionieren.

Genau darum geht es ja beim Balancing, den Spielern die Möglichkeit zu geben das zu spielen was sie wollen - ohne dadurch nutzlos zu werden oder sich konstant fragen zu müssen warum sie nicht etwas spielen das der Gruppe mehr hilft.

[Rhylthar]

Aber ganz generell sollte man bei solchen Fragen wohl nicht auf optimierte Builds oder nur einzelne Charakterkonzepte schauen - die Klassen sollten für sich genommen und auch ohne die explizite Wahl einer "funktionierenden" Rasse und eines guten Feats funktionieren.

Wenn ich keine Feats verwende, funktioniert er auch gegenüber anderen Klassen sehr zuverlässig, gerade wenn ich den Revised als Chassis nehme.

Vergleiche, wie z. B. der Dämon sie erwähnt ("nur bis Stufe X, dann Wechsel") sind imho meist auf das Spiel mit Feats begründet. Und da muss man da eben auch gucken, in welcher Breite man wie was machen kann.

Und um nutzlos in der 5E zu sein, muss man schon extrem an allem vorbeiskillen, was es so gibt. Immer natürlich vorausgesetzt, es gab nicht vorher schon eine misslungene Kommunikation mit dem SL.

[Arldwulf]

Wenn ich keine Feats verwende, funktioniert er auch gegenüber anderen Klassen sehr zuverlässig, gerade wenn ich den Revised als Chassis nehme.

Ist natürlich eine Frage der Erwartungshaltung wie gut das Balancing sein soll. Aber ich würde schon sagen, dass einige Klassen mehr von Feats profitieren als andere.

Und oben ging es ja auch darum, dass natürlich nicht jeder Charakter die gleichen Feats nehmen mag oder die gleiche (für diese Klasse hilfreiche) Rasse. "Sei doch ein Elf und nimm Elfen Accuracy" ist aus Optimierungssicht sicherlich ratsam - aber eigentlich nichts was man bei einem Vergleich des Machtlevels der Klassen anbringen sollte. Und generell gilt wohl: Je besser die Optionen aufeinander abgestimmt sind umso vielfältiger werden auch die Charaktere in den Gruppen sein.

[Rhylthar]

Aber ich würde schon sagen, dass einige Klassen mehr von Feats profitieren als andere.

Feats sind immer ein Trade-Off. MMn profitieren mundane Charaktere ein wenig mehr als magiebegabte, aber das ist okay.

Man kann durchaus jeden Ranger spielen (also jede Rasse). Manche funktionieren besser, mancher etwas weniger, aber vollkommen abgehängt wird wohl selbst ein Dragonborn Ranger nicht.

[Arldwulf]

Man kann durchaus jeden Ranger spielen (also jede Rasse). Manche funktionieren besser, mancher etwas weniger, aber vollkommen abgehängt wird wohl selbst ein Dragonborn Ranger nicht.

Ja. Wie gesagt, das ganze ist dort halt auch immer etwas bei dem man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten sollte. Spielbar ist eigentlich immer alles, wenn wir über Balancing sprechen ist das am Ende immer etwas das nur dabei helfen soll möglichst viele Charakterkonzepte gleichmäßig zu unterstützen - es ist kein "das da kann man nicht spielen" Schild.

Gibt da sicherlich kein schwarz und weiß.

[Alexandro]

Fighter: 4 Angriffe

3 Angriffe auf Stufe 20, zwei weiterer gegen Ressource (und wenn wir "Ich kann das nicht beliebig oft"-Angriffe vergleichen, dann müssen wir  die Angriffe mit den Level Spells vergleichen - und da stinkt der Fighter ab).

Paladin: +2w8 auf Stufe 11, ggf Angriff auf 15 (Vengance), und kontinuierlich mehr/bessere Smites

Gegen Ressourcen. Ein Magier der gleichen Stufe kann davon mehr raushauen.

Rogue: kontinuierlich mehr Schaden

Gut, zwar eine Bedingung, aber auch eine die relativ einfach zu erfüllen ist. Ist aber auch problematisch, wenn der Rogue derjenige mit dem größten Schadensoutput ist (er muss sich eigentlich nicht vor dem Nahkampf mit den Fighter fürchten, weil er den (vorausgesetzt er hat Sneaks) schneller platt macht, als der Fighter das umgekehrt macht - was eigentlich nicht die Spielweise ist, wie ich sie mir für den Rogue vorstelle).

Monk: kontinuierlich größerer Würfel und mehr Ki

Kontunierliche Annäherung an einen Schadenswürfel, welche der Fighter, Barbar oder Paladin von Anfang an hat (die haben dafür weniger Aktionen) - drei Angriffe ohne Ressourcenaufwand auf Stufe 5 klingen erstmal nicht schlecht, bis man daran denkt, dass es drei Angriffe mit W6 Schaden sind und bis Stufe 11 bleiben.

[Rhylthar]

Es sind 4 reguläre Angriffe auf Stufe 20. Maximale Angriffszahl eines Fighters (mit TWF + Action Surge): 11.

Mal etwas zu GWM:
Das Feat lohnt auf niedrigen Stufen nur, wenn Advantage da ist. Habe es gerade mal für einen Fighter (Champion) inkl. Crit-Chance ausgerechnet, einmal auf Stufe 7 gg. AC 15, einmal auf Stufe 17 gg. AC 20.

[Arldwulf]

Es sind 4 reguläre Angriffe auf Stufe 20. Maximale Angriffszahl eines Fighters (mit TWF + Action Surge): 11.

Wenn ich mich recht erinnere gibt eine Action Surge nur eine zusätzliche Aktion, keine zusätzliche Bonusaktion.

Rein mit diesem Material wären es also 4 Attacken regulär, plus 4 Attacken mit der Action Surge, plus eine Attacke mit der Bonusaktion dank TWF.

Gibt aber andere Möglichkeiten zu einer weiteren Attacke. (Hast, Attacken als Reaktion, Rapid Strike und dergleichen)

Gilt aber auch für Zauberwirker natürlich, so ein Warlock/Sorcerer/Fighter Build kommt auch schonmal mit mehr als einem Dutzend Attacken pro Runde um die Ecke, wenn man es darauf anlegt (ist nicht wirklich sinnvoll eigentlich)

[Rhylthar]

Wenn ich mich recht erinnere gibt eine Action Surge nur eine zusätzliche Aktion, keine zusätzliche Bonusaktion.

Haste. It´s all about Haste.

Reaction habe ich nicht dazugezählt.

[Arldwulf]

Haste. It´s all about Haste.

Reaction habe ich nicht dazugezählt.

Haste gibt auch keine Bonusaktion, nur einen zusätzlichen Angriff je Turn. Damit käme dann also auf 10 und nicht auf 11. Und wie gesagt: Ist ja auch nicht "nur mit diesem Material" wenn es um TWF+Action Surge für einen Fighter Stufe 20 geht.

[Rhylthar]

Haste gibt auch keine Bonusaktion, nur einen zusätzlichen Angriff je Turn. Damit käme dann also auf 10 und nicht auf 11. Und wie gesagt: Ist ja auch nicht "nur mit diesem Material" wenn es um TWF+Action Surge für einen Fighter Stufe 20 geht.

10 ist richtig mit Action Surge, TWF und Haste. 11 dann mit Samurai und Advantage.

Der Warlock/Fighter/Sorcerer dürfte 12 Eldritch Blasts raushauen, wenn ich mich nicht verrechnet habe (Quickened plus Action Surge).