Autor Thema: Machtlevel der Klassen  (Gelesen 30757 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #300 am: 21.10.2019 | 16:32 »
Letztlich ist der sinnvollste Ansatz um solche Probleme nicht zu bekommen halt "alle sollten sowohl im Kampf als auch außerhalb der Kämpfe stets etwas sinnvolles beitragen können."

Oder kürzer: Es gibt kein Spotlight, und wenn doch dann steht die ganze Gruppe drin. Aber der Kommentar oben war halt auch ein wenig der Verwunderung geschuldet, dass 2008 viele gesagt haben "Mensch, Balancing braucht doch keiner - und diese ganzen Probleme mit dem Unterschied von Magiern und Kriegern haben wir bei uns im Spiel nie gesehen - das ist doch nur theoretisch"

Und schaut man dann in die 5E Boards so ist der Anteil an Threads die sich mit dem Thema beschäftigen wieder ganz ähnlich zu den 3.5 Boards. Und das gilt ja nicht nur für das Thema Machtlevel der Klassen, sondern auch für viele andere Themen, wie eben die Frage der Einbindung von Skills oder der Optionsanzahl die einzelne Klassen haben. Oder der Frage wie gut Klassen zusammenarbeiten können. Oder wie gut die "Tanks" jemanden beschützen können.

Die meisten Threads im 5E Forum die sich mit Problemen beschäftigen könnte man halt auch ganz gut 1:1 ins 3.5 Forum zurückversetzen. Deshalb das Gefühl der Zeitreise.
« Letzte Änderung: 21.10.2019 | 16:36 von Arldwulf »

Offline Feuersänger

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #301 am: 21.10.2019 | 16:51 »
Ranger hab ich in 5E ja leider noch nie gespielt oder auch nur in Aktion erlebt. Was auch durchaus daran lag, dass alle unsere Spieler von der Klasse nicht überzeugt waren. Ich seh da halt gewisse Probleme bei der Standfestigkeit -- mag für einen Schützen noch angehen, aber beim TWF-Ranger hab ich einfach meine Zweifel: muss mitten im Getümmel stehen, aber hat nur mittelprächtige AC (max 17 mit TWF-Feat ohne Items, wenn er auch noch was von seinem Stealth haben will), und im Ggs zum Rogue auch keine Möglichkeit sich den Gegenangriffen zu entziehen.
Das sind insofern olle Kamellen, als er in der 3E mit ganz ähnlichen Problemen zu kämpfen hatte (damals sogar eher noch schlimmer). Damals habe ich _trotzdem_ Ranger gespielt und wirklich übelst auf die Fresse bekommen; inzwischen habe ich diese Leidensfähigkeit nicht mehr.
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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #302 am: 21.10.2019 | 17:41 »
muss mitten im Getümmel stehen, aber hat nur mittelprächtige AC (max 17 mit TWF-Feat ohne Items, wenn er auch noch was von seinem Stealth haben will)
So es ein DEX Build ist, kommt er sobald er DEX 20 hat mit leichter Rüstung und dem TWF-Feat auf 18. Und im Zweifelsfall läst man das mit dem TWF und nimmt einen Schild und den Duelling Style ist mit Hunters Mark durch aus im Vergleich zu Schurken noch konkurenz Fähig (bis Level 10).

Und als Schurke hat man in der Regel mit einer AC von 15.

und im Ggs zum Rogue auch keine Möglichkeit sich den Gegenangriffen zu entziehen.
Dafür hat er Zephyr Strike.
Ok das Kostet ihn dann wieder Hunters Mark.
Aber Cunning Action kostet den Schurken (wenn es kein Swashbuckler ist) auch den Offhand Angriff.
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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #303 am: 21.10.2019 | 17:46 »
Ranger hab ich in 5E ja leider noch nie gespielt oder auch nur in Aktion erlebt.

Ich spiele heute einen Duergar Gloom Stalker bei Death. Frost. Doom. Ich berichte. ;)

Grüße

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #304 am: 21.10.2019 | 17:56 »
Und er hat im Vergleich einen 10er Trefferwürfel und mit Escape the Horde auch Möglichkeiten wegzukommen, sollte es ernst werden.

Ich weiß ja das es hier um Min/Max geht, aber ich kann sagen, dass wir ab und an einen Ranger dabei hatten und ich selbst auch schon einen, zumindest kurz, gespielt habe.

Wenn man hier nicht auf den Punkt den Schaden nachrechnet (was wir eigentlich nie tun) macht er einfach mächtig Spaß und was hier bei der ganzen Rechnerei nie berücksichtigt werden kann, ist das Gelände und dessen Möglichkeiten des Plänklers.

Es ist in der 5er einfach anders, da man sich bewegen kann, zuschlagen und dann sich wieder bewegen kann.
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Offline Rhylthar

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #305 am: 21.10.2019 | 18:30 »
Ich würde natürlich auch einen spielen.  :)
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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #306 am: 21.10.2019 | 22:47 »
Ich hab den Ranger nur bis Level 3 erlebt.

Ich denk nach dem ich ihn mir etwas genauer angesehen hab, das die Archtypen und Zauber durch aus solide sind, nur viele Fertigkeiten der Grundklasse sind dünn und die Synergien zwischen den einzelnen Fertigkeiten ist halt zum Teil schlecht (insbesondere Concentration und Bonus Action Ökonomie funken einem da dazwischen), und einige Zauber sind halt etwas zu Situation abhängig für ein Klasse mit nur wenigen Spells Known (sowas wie Water Breathing).

Ich fänds wirklich überlegenswert ob man nicht einfach einen Großteil der Class Features der Grundklasse in die Tonne tritt und nicht statt dessen einfach die Features des Monster Slayers (quasi als Ersatz für Favorit Enemy und eventuell Hunters Mark) und/oder das Pet des Beastmasters in die Grundklasse tun sollte.
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Offline Ainor

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #307 am: 21.10.2019 | 23:19 »
Der Ranger in meiner Gruppe (inzwischen lvl 9) macht sich eigentlich recht gut außerhalb des Kampfes, einfach weil die Kampagne jede Menge Wildniss beinhaltet. Mit Survival, Tracking, Primeval Awareness und ein paar Sprüchen hat er da definitiv Spotlight. Seine größte Schwäche ist eigentlich dass er in sozialen Situationen nichts kann.

Was die Verteidigung angeht: wenn der durchschnittliche Gegner 2 Angriffe mit 50% Trefferchance hat dann ist Multiattack Defense etwa so viel wert wie ein Punkt AC.



Das Problem ist, das die auf dem Gebiet eigendlich immer die Charisma Caster Dominieren werden, weil es für den Rest einfach nicht wirklich viele Anreize gibt in CHA zu investieren.

Wo ein Wille ist ist auch ein Weg. Die Designer hätten ja auch einfach Expertise oder sonst irgendwas verteilen können um Kriegern Stärken ausserhalb des Kampfes zu geben. Haben sie halt seit 3E nicht. Aber es wäre ja kein Problem dies zu tun.
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Offline Feuersänger

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #308 am: 21.10.2019 | 23:34 »
Allerdings gibt es auch in so ziemlich allen 3E-Ablegern noncore-Klassen, die den Fighter ersetzen und das besser machen.
Ziemlich cool find ich auch den Fighter in Legend (phb2): Angriff geht auf ein beliebiges körperliches Attribut, Verteidigung auf ein beliebiges Geistiges, your choice. So kannst du je nach Wunsch ein taktisches Genie, einen erleuchteten Sensei oder einen charismatischen Anführer spielen, ganz ohne dich in deinen Kernkompetenzen zu verkrüppeln.
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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #309 am: 22.10.2019 | 06:03 »
Ziemlich cool find ich auch den Fighter in Legend (phb2)
Was ist den Legend?
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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #310 am: 22.10.2019 | 12:44 »
Was ist den Legend?

I'm glad you asked!  ;D

Legend ist ein weiterer D20-Ableger von soner Hobbyklitsche, veröffentlicht 2013 oder so, der gezielt und sehr technisch die Kernprobleme der 3E angeht. Das Ergebnis hat einige sehr gute Lösungen, ist aber auch sehr "meta". Ich habe in folgendem Thread einiges dazu geschrieben, und wie ich das eine oder andere besser machen würde:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,110797.0.html

Wie ich da schon schrieb: an unserem Spieltisch hat Legend nicht so gut funktioniert, was ich aber im Nachhinein unserer dysfunktionalen Gruppe anlaste und nicht dem System. Es ist halt sehr auf Koordination und Kooperation ausgelegt und funktioniert nicht, wenn jeder stur seinen eigenen Stiefel durchzieht.
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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #311 am: 22.10.2019 | 13:46 »
Ach gäbe es doch nur ein D&D in dem Kämpfer außerhalb von Kämpfen was reißen können und Fertigkeiten über sagen wir mal ein System das die ganze Gruppe mit einbindet besser ins Spiel integriert und länger wichtig gehalten werden.
Gibt es ja: Legend.
 >;D

Weil du das ja hier ein paar mal schon genannt hast: Magst du ein wenig ausführen wie Legend die oben von mir genannten Punkte umsetzt, vielleicht auch im Vergleich zur 4E (die war ja ursprünglich damit gemeint)

Ich hab deinen Legend-Hack Thread schon gelesen, dort bist du aber z.B. mit dem Skillsystem ja eher kritisch umgegangen. Würdest du dennoch sagen, dass es die oben genannten Punkte umsetzen kann? Und wenn ja: Wie genau?

(ist natürlich aber evtl. ein Thema für einen neuen Thread)

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #312 am: 22.10.2019 | 14:10 »
Ich wollte dich in 1. Linie aufziehen. xD
Das Legend-System versucht aber schon, in diese Richtung was zu machen. Für Details hab ich grad keine Zeit, kann ich vllt später oder morgen ausführen. Für den Moment nur soviel: jede Klasse hat mindestens 4 Skills und es gibt iirc keine vorgegebenen Listen. So ziemlich jeder Skill hat mindestens eine In- und Out-of-Combat Anwendung - dadurch gibt es quasi keine "verschenkten" Punkte/Slots. [Allerdings werden die In-Combat Anwendungen zB von Diplomacy sehr ermüdend, wenn man sie konsequent einsetzt.] Es gibt auch ein eigenes Subsystem für soziale Encounter, aber das ist relativ kompalaziert und wir haben es nicht verwendet.
So, muss los. :)
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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #313 am: 22.10.2019 | 14:14 »
Ich wollte dich in 1. Linie aufziehen. xD

Weiß ich doch. ^^

Aber weil ich Legend bisher nur gelesen hab und zumindest weiß, dass dies auch ein System für Soziale Begegnungen hat fände ich das Thema wirklich interessant. (aber schade das ihr es nicht bespielt habt)

Im eigentlichem D&D Bereich find ich solche Systeme eigentlich immer sehr gut und mag es nicht mehr missen...ist letztlich eines der Dinge die ich an der 4e immer am sinnvollsten fand. Und sicher auch (um doch noch was zum Machtlevel der Klassen in der 5e zu sagen) ein wesentlicher Punkt warum die Imbalance wieder ein wenig zurück gekommen ist in die aktuelle Edition, da das System viel stärker auf eine bestimmte Spielweise ausbalanciert ist.

Vor der Veröffentlichung meinte ein Designer seinerzeigt sogar mal es sei auf eine bestimmte Anzahl Kampfrunden hin ausbalanciert....ganz so schlimm empfinde ich es nicht, aber die Richtung stimmt schon.

Offline Ainor

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #314 am: 22.10.2019 | 16:09 »
Angriff geht auf ein beliebiges körperliches Attribut, Verteidigung auf ein beliebiges Geistiges, your choice.

Wobei sich dann die Frage stellt warum man unbedingt Attribute einrechnen muss.
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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #315 am: 22.10.2019 | 18:39 »
Wobei sich dann die Frage stellt warum man unbedingt Attribute einrechnen muss.

Diese Flexibilität ist eine Spezialität des Fighters. So ziemlich alle anderen Klassen haben festgelegte Offensiv- und Defensiv-Attribute (kurz KOM und KDM) (wobei man da oft auch noch ein wenig schieben kann). Jedes Attribut hat ja außerdem noch weitere Effekte und Anwendungen im Spiel, wie Sekundärstatistiken (zB: CON gibt Damage Reduction), Rettungswürfe und eben Skills, wodurch man in Verbindung mit KOM und KDM eben verschiedene Schwerpunkte setzen kann.
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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #316 am: 23.10.2019 | 07:18 »
Ich hab jetzt noch mal nachgesehen was Sharp Shooter eigendlich beim Schurken bringt.

So wie es aus sieht wird der Schurke im Normalfall mit Sharpshooter weniger Schaden als ohne, zumindestens auf höheren Leveln.

Einen Wirklcih Groen Boost bring Sharp Shooter nur in der Kombaination mit Cross Box Expert und Advabtage, frage ist nur wie nutzbar diese Kombi im Spiel ist, da man afaik wenn man aus einem Versteck heraus schießt nur auf den ersten Schuss Advatage bekommt, und das wieder Verstecken mit Cunning Action die Bonus Aktion frist die man für den Zustätzlichen Schuss mit Cross Box Expert bräuchte.
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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #317 am: 23.10.2019 | 08:52 »
Warum wird das Feat immer auf -5/+10 reduziert? Sharpshooter bringt eine Menge. Alleine das Ignorieren von Cover ist schon ein sehr starker Effekt. Je nach Waffe und Situation ist auch die lange Reichweite ohne Disadvantage sehr nützlich, gerade auch beim Rogue mit der hohen Mobilität. Und es gibt immer mal Gegner mit niedriger AC, da kann man den Schadensbonus gut einsetzen. Advantage zu bekommen ist auch nicht wirklich schwer, gerade im Fernkampf, sofern das Terrain es hergibt.

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #318 am: 23.10.2019 | 09:07 »
+1
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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #319 am: 23.10.2019 | 09:10 »
Warum wird das Feat immer auf -5/+10 reduziert? Sharpshooter bringt eine Menge. Alleine das Ignorieren von Cover ist schon ein sehr starker Effekt. Je nach Waffe und Situation ist auch die lange Reichweite ohne Disadvantage sehr nützlich, gerade auch beim Rogue mit der hohen Mobilität. Und es gibt immer mal Gegner mit niedriger AC, da kann man den Schadensbonus gut einsetzen. Advantage zu bekommen ist auch nicht wirklich schwer, gerade im Fernkampf, sofern das Terrain es hergibt.
Gefühlt finden bei DnD ein Groß Teil der Kämpfe in Dungeons statt, da ist die lange Reichweite kein so großer Faktor (besondres wenn der Char ein Elf ist und ein Langbogen benutzen kann, was sich wegen "Mask of the Wild" anbietet), Cover kommt mMn auch nicht so häufig vor (in den meisten Fällen schießt man auf Gegner sie sich im Nahkampf mit den anderen Mitspielern befinden).
Und Feats sind einfach zu teuer um sie für etwas zu benutzen was nur hin und wieder mal nützlich ist.

Advantage zu bekommen ist auch nicht wirklich schwer, gerade im Fernkampf, sofern das Terrain es hergibt.
Wie gesagt selbt mit Advatange lohnt es sich beim Schurken nicht wirklich, solange man nicht einen zweiten Angriff ohne Sneak Attack hat, und genau den bekommst du nicht wenn du das Tarrain zum Verstecken ausnutzt.
Mit nur eiben Angriff mit Sneak machst du ohne Advatage ab etwa Level 5 mit Sharp Shooter weniger Schaden als ohne und mit Advantage ist du etwa ab Level 11 in den Miesen (und auch vorher ist der Schadensboost nicht so toll).

Die Andren Vorteile von Sharp Shooter mögen es (je nachdem wie of man sie nutzen kann) immer noch Wert sein, aber trotzdem ist Sharp Shooter für Schurken weit Schwächer als für Ranger und Fighter.
« Letzte Änderung: 23.10.2019 | 09:35 von Ein Dämon auf Abwegen »
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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #320 am: 23.10.2019 | 12:19 »
in den meisten Fällen schießt man auf Gegner sie sich im Nahkampf mit den anderen Mitspielern befinden

Gerade dafür ist doch Sharpooter super. Wenn du hintern den anderen Personagen bist, dann zählen jene als Deckung.

Zitat
Walls, trees, creatures, and other obstacles can provide cover during combat, making a target more difficult to harm. A target can benefit from cover only when an attack or other effect originates on the opposite side of the cover.

Hervorhebung von mir.

Grüße

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« Antwort #321 am: 23.10.2019 | 13:16 »
Wobei es ja bei den liberalen Bewegungsregeln auch möglich sein müsste, sich in eine Position zu bringen wo die Deckung nicht zählt, von wegen opposite side of the cover.
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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #322 am: 23.10.2019 | 13:23 »
Ist auf engem Raum wie zb. Dungeons oft schwieriger. Bei uns haben alle Fernkämpfer, egal ob Schurke oder nicht, sich als erstes Sharpshooter genommen. Und sie haben in fast jedem Kampf davon profitiert. Vor allem in Verbindung mit den Armschienen, die plus auf Hit geben eine schöne Kombo.
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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #323 am: 23.10.2019 | 13:41 »
Zitat
While wearing these bracers, you have proficiency with the Longbow and Shortbow, and you gain a +2 bonus to Damage Rolls on Ranged Attacks made with such Weapons.
Also wenn mich mein English nicht völlig im Stich lässt, geben die Dinger nur +2 auf Damage aber nicht auf Hit.
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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #324 am: 23.10.2019 | 13:46 »
Jup mein Fehler.
Verwechsle die oft mit dem Fighting Style Archery, warum auch immer:).

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