Thema: Machtlevel der Klassen

[aikar]

Ich spiele demnächst meinen ersten DnD 5e Barbar in nem ordentlichen Abenteuer, macht mir das bloß nicht madig! 

Ich glaube man kann viel Spaß mit einem Barbaren haben. Aber du hast halt nicht so viele regeltechnische Spezialmanöver, die dir klar sagen, was du kannst, sondern musst mehr improvisieren (Man kann eine MENGE mit Athletik anstellen). Und allein die Option, stehenzubleiben und anzugeben, wo der Rest der Gruppe schon zweimal umgekippt wäre, hat schon Stil.

Es liegt halt mehr an dir, RP-technisch was draus zu machen, als bei einem Charakter, der einfach nacheinander seine Zauber und zauberähnlichen Effekte abfeuert.

[Sphinx]

Ich glaube man kann viel Spaß mit einem Barbaren haben. Aber du hast halt nicht so viele regeltechnische Spezialmanöver, die dir klar sagen, was du kannst, sondern musst mehr improvisieren (Man kann eine MENGE mit Athletik anstellen). Und allein die Option, stehenzubleiben und anzugeben, wo der Rest der Gruppe schon zweimal umgekippt wäre, hat schon Stil.

Es liegt halt mehr an dir, RP-technisch was draus zu machen, als bei einem Charakter, der einfach nacheinander seine Zauber und zauberähnlichen Effekte abfeuert.

Jup genau das. Mein nächster Charakter der schon fertig gebaut ist und in wenigen Wochen, wenn der Spielleiter posten von mir weiter wandert, wird ein Barbar sein. Ich hab mir schon viele schöne Sachen überlegt wie ich das ganze unterhaltsam darstellen kann. Selbst wenn ich mehr oder weniger "nur draufhaue".
Alleine mit der Sprungregel fällt mir viel ein. 10 Fuß Anlauf und man kommt 3+ Str. Mod in Fuß hoch. aka 2.10m bei mir. Da kann man schon Super Mario mäßig jemand auf den Kopf springen oder anderen Schabernack im Kampf treiben.
Eben weil ich nicht wie bei meinem Cleriker zwischen X Zaubern wählen muss. Kann ich anstatt zu überlegen welcher Zauber der beste wäre, überlegen wie ich meinen Standardangriff mit entsprechend viel Fluff darstellen kann.

[Bombshell]

Barbaren können sich nicht selbst schaden um Wir aufrecht zu erhalten und sie kriegen irgendwann ja auch größere Bewegungsreichweite.

[Sphinx]

Barbaren können sich nicht selbst schaden um Wir aufrecht zu erhalten und sie kriegen irgendwann ja auch größere Bewegungsreichweite.

Hab grade selbst noch mal geschaut.

Your rage lasts for 1 minute. It ends early if you are knocked unconscious or if your turn ends and you haven’t attacked a hostile creature since your last turn or taken damage since then

Und es ist wohl egal woher der Schaden kommt. Also sich selbst eine ohne Waffe verpassen sind (1+Str Mod), halbiert dank Rage, Schaden. AKA ohne Magische Erhöhung max 3 Damage.
Ab Level 5 hat man dann 10ft mehr Laufreichweite als Barb.

Also ganz hilflos gegen Kiten ist mann nicht. Da is es ehr die Anfälligkeit gegen Rettungwürfe gegen Zauber die einem das Genick bricht bei einem 1on1.

[Marduc]

Crawford beantwortet die Frage mit einem klaren Nein. Allerdings ohne sein Nein wirklich zu begründen. RAW kann man's wohl so machen, vorgesehen ist's aber nicht.

[Feuersänger]

Ach, auf dem Crawford sein Gelalle geb ich schon lang nichts mehr; der sagt doch immer an was er jetzt gerade an dem Morgen aus seinem Kaffeesatz gelesen hat -- oder weiß der Geier worauf seine "Urteile" basieren; auf dem Regelwerk jedenfalls nicht. 

[takti der blonde?]

Für 1vs1 im weißen, leeren Raum ala hyperbolic time chamber sind die Klassen eben nicht balanciert. Spannend wird es doch erst, wenn weitere Faktoren hinzukommen...Diese Art von Balancing war am ehesten bei der vierten Edition gegeben.

Grüße

Hasran

[Sphinx]

Crawford beantwortet die Frage mit einem klaren Nein. Allerdings ohne sein Nein wirklich zu begründen. RAW kann man's wohl so machen, vorgesehen ist's aber nicht.

Steht doch bei dem Link, als letzter Eintrag dort:

Barbarians can't keep Rage going by simply attacking themselves (must be a hostile creature), but they can deal damage to themselves.

Die reine selbstattacke reicht nicht weil das Ziel des Angriffs ein Feind sein muss. Aber Schaden nehmen, egal aus welcher Quelle, auch durch einen selbst sehr wohl.

[Exar]

Ich glaube man kann viel Spaß mit einem Barbaren haben. Aber du hast halt nicht so viele regeltechnische Spezialmanöver, die dir klar sagen, was du kannst, sondern musst mehr improvisieren (Man kann eine MENGE mit Athletik anstellen). Und allein die Option, stehenzubleiben und anzugeben, wo der Rest der Gruppe schon zweimal umgekippt wäre, hat schon Stil.

Es liegt halt mehr an dir, RP-technisch was draus zu machen, als bei einem Charakter, der einfach nacheinander seine Zauber und zauberähnlichen Effekte abfeuert.

Der Barbar macht auch Spass, finde ich.
Nützlich ist er auch meistens, es sei denn, die unsägliche Erschöpfungsmechanik hat ihn gerade temporär verkrüppelt.
Und ansonsten, gibt es denn soviele Gegner, die öfter weglaufen? Goblins vielleicht.

[Sphinx]

Der Barbar macht auch Spass, finde ich.
Nützlich ist er auch meistens, es sei denn, die unsägliche Erschöpfungsmechanik hat ihn gerade temporär verkrüppelt.
Und ansonsten, gibt es denn soviele Gegner, die öfter weglaufen? Goblins vielleicht.

Hängt IMO vom Spielstiel ab. Die meisten Intelligenten Wesen würden wohl das weite Suchen wenn sie merken das sie den kürzeren Ziehen. Ich lasse Gegner mittlerweile auch gerne einfach bis zum bitteren Ende kämpfen, einfach weil es meinen Spielern mehr Spaß macht als laufend fliehende zu verfolgen.
Grad bei 5e ist weglaufen aber selten von Erfolg gekrönt weil alle mehr oder weniger gleich schnell sind oder Fernkampfangriffe den Job erledigen. Zumindest entkommen nur 10% von meinen NPCs die das Weite suchen wollen.

[Kaskantor]

Also bei SF steht oft bei den Gegnern dabei, dass sie ab so und soviel HP fliehen.

Gerade die kleinen Schergen, lassen Sie dann auch tatsächlich ziehen. Ich finde das gut, weil es Kämpfe verkürzt, die sowieso schon von vorne herein entschieden sind.

Ich stelle dann auch nicht laufend Fallen durch diese, sondern würde die Option nur bei wichtigen NSC nutzen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

- Der Schaden des Champion Fighter erhöht sich eigentlich nur Sprunghaft durch die Extra Angriffe die er Auf Level 11 und 20 Erhält, womit er über weite Strecken hinter den anderen Klassen zurück bleibt

Hab jetzt noch gesehen das es mit dem "Brute" im Unearthed Arcana quasi einen Champion mit etwas mehr umpf gibt.

[Ainor]

Wie stark ist der 5E Barbar eigendlich in einem 1:1 Kampf gegen die andren Kämpfer Klassen?
Der Schadens Output ist zwar jetzt nicht wirklich höher, aber die Schadens reduzierung sollte ihm doch einen Enormen Vorteil geben.

Die Frage kam letztlich bei uns im Spiel auf da sich die Möglichkeit ergab einen größeren konflikt durch einen Zweikampf zu lösen. Dabei fiel mir auf dass der Barbar recht gut wegkommt.

Ich hab hier mal die groben Zahlen für Stufe 10 aufgeschrieben:
Beide haben STR 20, CON 16, +1 Greatsword, immer advantage (Reckless attack/Vow of Enmity)
Barbar: AC 17, HP 105 * 2 = 210, DEX 14, CHA 10, +10 to hit, Bear Totem
Paladin: AC 18, HP 94 (+50),  DEX 10, CHA 14, Great weapon style, +10 to hit

Barbar: 78% Treffer für 16 plus 9,75% Crit für 26,5 DPR = 30,15
Paladin: 81,25% Treffer für 14,33 plus 9,75% Crit für 22,66  DPR = 27,7

Ohne Smite haut der Barbar den Paladin in 3-4 Runden um, der Paladin braucht 7,5 (mit lay on Hands: 5 vs 8,5)
In 5 Runden trifft der Paladin 9 mal und kann alle seine Smites ausgeben.
Das macht in Runde 1: 2 mal 18 = 36, Runde 2: 2 mal 13,5 = 27,  Runde 3: 13,5 + 9 = 22,5,   Runde 4: 2 mal 9 = 18, und Runde 5: 1 mal 9 = 9 

Damit braucht der Paladin typischerweise 4 Angriffsrunden (plus eine Runde Lay on Hands) um den Barbaren zu plätten,
also auch 5. Damit liegt es entweder an der Initiative (Vorteil Barbar), oder den Würfen des Paladins, insbesondere in der Runde in der die großen Smites fallen. Allerdings bräuchte er mindestens 2 gute Crits um eine Runde schneller zu sein.

Ohne Bear Totem nimmt der Barbar natürlich deutlich mehr Schaden vom Smite, aber mit Frenzy plättet er den Paladin auch quasi mit Sicherheit eine Runde früher.

[Feuersänger]

Wenn der Paladin so doof ist, komplett auf dem Hometurf des Barbaren zu spielen, ja. Sobald er anfängt, auch nur ein Fitzchen seine Ressourcen auszunutzen, schaut es schon ganz anders aus.

Edit: Details

Wenn der Paladin z.B. erstmal seine 1er-Slots nicht einfach so raussmitet, sondern als Wrathful Smites einsetzt -> Psychic geht voll durch, Barbar muss jedesmal gegen Furcht saven. Wenn er _einmal_ diesen Save (mit voraussichtlich +/-0 gegen DC 15) verkackt, ist der Kampf für ihn eigentlich gelaufen. Er hat keinen Advantage mehr selbst wenn er Reckless angreift, oder Disadvantage wenn er nicht Reckless geht. Alternativ kann der Pala ihm damit auch die Rages aus der Nase ziehen (indem er sich löst, weil der Barbar sich ihm nicht nähern darf). Um aus der Furcht rauszukommen, muss er eine Aktion opfern, also geht in jedem Fall der Vorteil auf den Pala über.

-> wenn der Pala EINEN Wrathful Smite durchbekommt, ist der Barbar einfach am Arsch.

[Alexandro]

Denk dran: in der 5e muss der Paladin den Smite erst ansagen, NACHDEM er den Angriffswurf gemacht hat und weiß, ob er getroffen hat. D.h. die Smites sind nicht glücksabhängig, sondern können sehr kontrolliert eingesetzt werden.

Ansonsten hat ein Stufe 10 Pala noch ein paar nette Tricks auf Lager (da der Barbar kein Berserker ist, dann lohnt es sich z.B. sogar einen Wrathful Smite rauszuhauen (gegen einen Berserker setzt man stattdessen Command(Flee) ein, was etwas weniger effektiv ist, aber seinen Zweck erfüllt) - was dem Pala mindestens zwei Schläge Schlag ohne Resistance verschafft).

[Feuersänger]

Stimmt, Command:Flee ist super gegen den Berserker: Rage weg, Frenzy weg, +1 Exhaustion Level. 

[Ein Dämon auf Abwegen]

In der Theoretisch kann der Paladin auch auch noch irgend einen Buff auf sich wirken (weiß nicht ob du das in den Stats schon berücksichtigt hast) oder seinen Channel Divinity einsetzen, wobei es natprlich da darauf ankommt welchen Typ Paladin du hast, beim Vengance bringt der es natprlich nicht viel, da der ja auch nur Advantage verleiht die hier durch rage schon vorliegt.

[Feuersänger]

Hmjein. Die meisten Buffs sind ja Concentration, d.h. der Pala opfert erst eine Aktion zum casten, nur um zu riskieren dass er ihn wieder los ist bevor er überhaupt dran war. Ohne entsprechende Feats (War Caster oder Resilience) braucht ein Pala mit Buffs überhaupt keine Zeit verschwenden.

[Arldwulf]

Ein Stufe 10 Paladin mit AC 18 ist irgendwie auch nicht gerade typisch, oder?

[Kaskantor]

Ist hier ohne Schild und mit Zweihänder ausgestattet, wenn ich das richtig verstanden habe.

[Feuersänger]

Ainor hat das offenbar mit 0 Magic Items durchgerechnet. Das ist freilich so am simpelsten, aber eben auch nicht unbedingt praxisnah. Und eigentlich ist der hier gewählte Vergleich schon fast der Worst Case Paladin: wie Dämon schon sagte bringt Vow of Enmity hier quasi gar nichts, und dann ist auch noch GWS eine schwache Wahl, wenn man ohne Feats spielt.

Würden wir hier stattdessen einen Devo-Pala mit Dueling betrachten, und dazu noch ein paar MIs gleichmäßig verteilen, sähe die Gleichung etwas anders aus. Der Channel Divinity würde deutlich mehr bringen und der Barbar seltener treffen. Der Devo-Pala hat freilich kein Hold Person, aber die Fear/Command-Geschichte kann genauso ablaufen wir oben beschrieben.

Und nochmal ganz andere Wendungen sind möglich, wenn wir Feats in die Betrachtung einfließen lassen. Da gibt es natürlich viele denkbare Variationen; im One on One ist da allerdings die Polearm Master / Sentinel Combo ziemlich unschlagbar. Da kann der Sentinel seinen Gegner buchstäblich am ausgestreckten Arm verhungern lassen.

[Alexandro]

Kampf 1-gegen-1 ist auch nicht unbedingt praxisnah.

Der Channel Divinity würde deutlich mehr bringen und der Barbar seltener treffen.

Das nicht wirklich. Ob jetzt CHA-Bonus oder Advantage ist Jacke wie Hose. Wahrscheinlich ist für den Build von Ainor sogar letzteres besser, da der Pala auf maximale Stärke geskillt ist und nicht soviel CHA haben dürfte.

im One on One ist da allerdings die Polearm Master / Sentinel Combo ziemlich unschlagbar. Da kann der Sentinel seinen Gegner buchstäblich am ausgestreckten Arm verhungern lassen.

Damit das klappt, müsste der Barbar erstmal eine opportunity attack ziehen, was bedeutet er muss ich vom Pala wegbewegen: warum sollte er das (im one-on-one) machen?

[Feuersänger]

Kampf 1-gegen-1 ist auch nicht unbedingt praxisnah.

Das wollte ich damit implizieren, ja. Im richtigen Spiel hat man ja meistens deutlich mehr Gegner, und dann verschwimmt Sentinel zum Rauschen in der Statistik.

Das nicht wirklich. Ob jetzt CHA-Bonus oder Advantage ist Jacke wie Hose. Wahrscheinlich ist für den Build von Ainor sogar letzteres besser, da der Pala auf maximale Stärke geskillt ist und nicht soviel CHA haben dürfte.

Das ist ja der Witz, der Paladin bekommt ja _sowieso_ schon Advantage frei Haus geliefert, da ja der Barbar Reckless angreift. Zweimal Advantage bringt nichts, aber Advantage plus Cha-Bonus ist ganz schön saftig. (Und wenn der Barbar auf Reckless verzichtet -- auch nichts verloren.)

Damit das klappt, müsste der Barbar erstmal eine opportunity attack ziehen, was bedeutet er muss ich vom Pala wegbewegen: warum sollte er das (im one-on-one) machen?

Lies nochmal was Polearm Master macht.

[takti der blonde?]

Ainor hat das offenbar mit 0 Magic Items durchgerechnet. Das ist freilich so am simpelsten, aber eben auch nicht unbedingt praxisnah. Und eigentlich ist der hier gewählte Vergleich schon fast der Worst Case Paladin: wie Dämon schon sagte bringt Vow of Enmity hier quasi gar nichts, und dann ist auch noch GWS eine schwache Wahl, wenn man ohne Feats spielt.

Würden wir hier stattdessen einen Devo-Pala mit Dueling betrachten, und dazu noch ein paar MIs gleichmäßig verteilen, sähe die Gleichung etwas anders aus. Der Channel Divinity würde deutlich mehr bringen und der Barbar seltener treffen. Der Devo-Pala hat freilich kein Hold Person, aber die Fear/Command-Geschichte kann genauso ablaufen wir oben beschrieben.

Und nochmal ganz andere Wendungen sind möglich, wenn wir Feats in die Betrachtung einfließen lassen. Da gibt es natürlich viele denkbare Variationen; im One on One ist da allerdings die Polearm Master / Sentinel Combo ziemlich unschlagbar. Da kann der Sentinel seinen Gegner buchstäblich am ausgestreckten Arm verhungern lassen.

Mal wieder der Hinweis, dass die Klassen eben nicht aneinander balanciert sind, sondern in Richtung x Encounter per adventuring day. Ihr sprecht darüber, welches Klavier sich am Besten eignet, um den Roadrunner zu erschlagen...

Grüße

Hasran

[Arldwulf]

Mal wieder der Hinweis, dass die Klassen eben nicht aneinander balanciert sind, sondern in Richtung x Encounter per adventuring day.

Und wenn man ehrlich ist nicht einmal das. Ist ja nicht so als ob in dem Beispiel oben der Paladin zuerst wieder Rasten möchte. Oder der Magier der den beiden zuschaut und den Kampf problemlos mit einem Zauber beenden könnte.