Autor Thema: Ersatz für Goldstückökonomie  (Gelesen 3249 mal)

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Offline Wonko

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Ersatz für Goldstückökonomie
« am: 5.12.2019 | 17:34 »
Hi,

ich spiele gerade eine Offener-Spieltisch-Kampagne, über die ich vorhabe demnächst auch mal zu berichten. Prämisse ist eine postapokalyptische Welt, in der es keine nennenswerte Zivilisation und deshalb auch keine herkömmliches Wirtschaftssystem gibt. Die Spieler sind mehr oder weniger dort gestrandet und es gibt nur ein kleines Dorf und ein paar Nomaden.

Mein Problem ist nun, dass vieles in D&D (5e) auf Gold basiert und das eigentlich hier keinen Wert hat. Aber wie regelt man Dinge wie die Kosten, einen Zauber zu übertragen oder einen Bestechungsgeld für einen Gefallen ohne das jedes Mal ins Detail auszuspielen? Mir fällt im Moment eine Regelung ähnlich zu den "Barters" der Apocalypse World ein, aber irgendwie ist mir das noch nicht so ganz schlüssig.

Habt Ihr Erfahrungen mit solch einer Situation und kennt vielleicht schon funktionierende, idealerweise D&D-kompatible Systeme? Mir kommt es dabei weniger auf ökonomische Realitäten an als auf Spielbarkeit und Spaß.

Offline Derjayger

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #1 am: 5.12.2019 | 17:38 »
Hmm, erstens kann man das Geld reskinnen (Goldmünzen werden zu Kronkorken, Batterien, Nägeln oder weißichwas), zweitens wird's fummelig, wenn man keinen normierten Warenwert verwendet. "Ich will meinen Zauber aber nicht mit 50 Kronkorken, sondern in drei Pferden, zwei Säcken Mehl und drei Schaufeln bezahlen". Das kann außerdem zu gefühlt ungerechter Behandlung führen, je nach Spieler.
D&D 5E Quick-Combat (Mechanik, um Kämpfe erzählerisch und schnell als Group-Check abzuhandeln) -> wieder online

D&D 5E Buying Magic Items (Wie man 1. Inventar von Magiegeschäften generieren und 2. mit der Suche nach spezifischen magischen Gegenständen umgehen kann)

Offline JollyOrc

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #2 am: 5.12.2019 | 17:41 »
Kronkorken sind soweit ich weiß tatsächlich Zahlungsmittel der Wahl auf diversen Endzeit LARPs. Wärst also in guter Gesellschaft :)
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Supersöldner

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #3 am: 5.12.2019 | 17:45 »
Essen oder Gefallen . 

Offline KhornedBeef

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #4 am: 5.12.2019 | 17:50 »
Wie wäre es mit polymerisiert konservierten Blutkonserven?
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Ich vergeige, also bin ich.

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Offline Feuersänger

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #5 am: 5.12.2019 | 18:01 »
Vielleicht Nahrungsmittel? 1 Pfund Fleisch oder Käse = 10 Pfund Gemüse, oder so ähnlich. Und für die Kompaktform gibt es getrocknete Goodberries im Wert einer Tagesration.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #6 am: 5.12.2019 | 18:24 »
Nimm Stahl, Vieh, Weinfässer, Kakaobohnen oder Tauschhandel
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline ghoul

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #7 am: 5.12.2019 | 18:26 »
Ich verstehe die Frage nicht so ganz. Wenn es kein Wirtschaftssystem gibt, wozu brauchst du dann ein Handelssystem?  wtf?
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Supersöldner

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #8 am: 5.12.2019 | 18:27 »
sicher damit die SC Dinge kaufen können ?

Offline ghoul

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #9 am: 5.12.2019 | 18:29 »
Ja, schon. Aber wenn die SC Dinge kaufen können, gibt es ja ein funktionierendes Wirtschaftssystem.  ;D
Entweder oder.
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Offline Eismann

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #10 am: 5.12.2019 | 18:32 »
Eine Tauschersatzwährung sollte idealerweise einige Eigenschaften haben:
- sie sollte identifizierbar sein, also nicht leicht zu fälschen
- sie sollte klein, transportabel und halbwegs stabil sein
- ihre Menge sollte begrenzt und nicht einfach so produzierbar sein
- sie sollte einen Wert an sich haben

Je nach Setting können das Munition, Zigaretten, Konservendosen, Nylonstrümpfe oder Messingglöckchen sein. Kommt halt aufs Setting an.

Offline ghoul

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #11 am: 5.12.2019 | 18:33 »
Wenn unbedingt eine Nichtmetallwaehrung gebraucht wird, die möglichst postapokalyptisch und unzivilisiert anmuten soll, schlage ich vor:

Sklaven!
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Offline ghoul

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #12 am: 5.12.2019 | 18:34 »
Eine Tauschersatzwährung sollte idealerweise einige Eigenschaften haben:
- sie sollte identifizierbar sein, also nicht leicht zu fälschen
- sie sollte klein, transportabel und halbwegs stabil sein
- ihre Menge sollte begrenzt und nicht einfach so produzierbar sein
- sie sollte einen Wert an sich haben

Klingt nach Gold.  ~;D
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Offline Eismann

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #13 am: 5.12.2019 | 18:38 »
Es hat seinen Grund, warum dafür oft Edelmetalle genommen wurden.
Aber wenn die Gesellschaft nichts übrig hat für Edelmetalle, dann muss halt was anderes her.

Offline Cyclotrop

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #14 am: 5.12.2019 | 19:08 »
Wie wäre es mit Energie. Battieren, Treibstoff,  Schokoriegel etc. Für Fantasy könnte es so sein das die Magie selbst zerstört wurde und daher alles wo noch Magische Energie drin ist wertvoll ist. Inklusvie Restenergie in Personen.
Zu deiner Welt passt Social Credit wahrscheinlich nicht, aber könnte ich mir in nahen Zukunft durchaus als Zahlungsmittel vorstellen.

Ich würde die Währung dann wahrscheinlich großteils einfach anders nennen und die Wertigkeit der Gegenstände beibehalten.
« Letzte Änderung: 5.12.2019 | 19:11 von Cyclotrop »

Supersöldner

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #15 am: 5.12.2019 | 19:24 »
wenn man in einer Welt  eine Fackel gegen ein Ei Tauschen kann muss das nicht Gleich als Wirtschaft bezeichnet werden .

Offline General Kong

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #16 am: 5.12.2019 | 22:42 »
Wenn unbedingt eine Nichtmetallwaehrung gebraucht wird, die möglichst postapokalyptisch und unzivilisiert anmuten soll, schlage ich vor:

Sklaven!

Slaven sind als Währung scheiße: Wollen nur fressen und schlafen, ständig muss man auf sie einprügeln, damit sie überhaupt mal was arbeiten und dann sind doch alle Vorräte weg. Und wenn man sie nachts nicht anbindet, laufen sie weg.

Habe alle gegen Kronkorken getauscht.

...

Ernsthaft: Ich würde für die Erstausstattung einfach mit Gold ausrüsten lassen und dann im Spiel ein reines Tauschgeschäft nehmen - mit dem Goldpreis als Anhaltspubkt, wie viel etwas "kostet".

Wenn wirklich alles in den Fritten ist, dann ist Nahrung, Kleidung, Medizin, Treibstoff und andere Energieträger "Gold" wert. Gold dagegen wenig bis nichts.

Im nordamerikanischen Grenzgebiet des 18. Jahrhunderts war Whiskey eine Währung. Und Felle. Daher auch der Spitzname "buck" für den Dollar: Ein Rehbockfell war ein Dollar wert.

In Gegenden mit Wassermangel ist Wasser gut zum Tauschen.
A bad day gaming is better than a good day working.

Offline August der Schäfer

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #17 am: 5.12.2019 | 23:52 »
Ist Munition/Patronen nicht Währung in diversen Endzeit-Settings?

Erfüllt alle Punkte von Eismanns Post und ist auch noch stylisch  :d
« Letzte Änderung: 5.12.2019 | 23:54 von August der Schäfer »

Offline Wonko

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #18 am: 6.12.2019 | 01:09 »
Witzig, viele scheinen bei postapokalyptisch automatisch an Mad Max zu denken. Dabei sind die meisten Fantasysettings eigentlich mehr oder wenig postapokalyptisch. Wir spielen immer noch D&D, deshalb fallen Batterien und Nylonstrümpfe wohl eher raus. Blutkonserven sind auch toll, aber wer die herstellen kann, kann auch Münzen prägen. Aber das eher am Rande.

Zweitens wurde meine Frage wohl falsch verstanden, aber ich stelle fest, sie ist gar nicht so einfach zu präzisieren. Danke fürs Gespräch!

Am Wichtigsten: Ich brauche ein System, was Spaß macht und interessant ist. Ich will nicht so viel Buchhaltung oder komplizierte Umrechnungstabellen. Außerdem soll es im Spiel praktisch sein. Essen ist zum Beispiel keine schlechte Idee, aber sobald die Nahrungsversorgung gesichert ist (was ein Ziel ist, was die Abenteurer sich setzen könnten), würde der Wert dramatisch variieren. Es geht mir eigentlich auch nicht primär darum, was die neue Währung, so es sie denn gibt, eigentlich ist. Ich neige also eher zu etwas Abstrakterem wie "credits" (was ist eigentlich die passende deutsche Übersetzung?) oder "Tauschgüter". Was das dann konkret ist, bleibt der Fantasie überlassen.

Das ganze "Gold ist nichts wert" dient mir zum einen als Illustration für die Spieler, dass die Welt anders funktioniert, als die Spieler und Charaktere das gewohnt sind. Wovor ich am meisten zurückschrecke ist die Notwendigkeit, alles neu zu definieren: Nahrung ist plötzlich viel mehr wert, ein kostbares Schmuckstück ist plötzlich weitgehend wertlos (außer für Spekulanten vielleicht). Aber letztlich steckt darin auch der Reiz.

Gold könnte man im Prinzip ja weiter benutzen. Der Wert einer Währung hängt letztlich an dem Vertrauen, für mein Geld wieder "gleichwertige" Güter einzutauschen. Solange sich die Gemeinschaft darüber weitgehend einig ist, funktioniert es. Aber was, wenn man mit fremden Kulturen handelt? Dann werden Glasperlen plötzlich zu Wertgegenständen und Gold wertlos und das ist etwas, was ich eigentlich nicht vertiefen wollte.

Gefallen ... gefällt mir. Eine wenig formalisierte Ökonomie basiert sicher zu einem großen Teil darauf. Auch schön, dass man Gefallen als Kredit benutzen kann: Ich gebe dir was, dafür tust du später was für mich.

Nochmal zu Nahrung: Könnte natürlich anfangs schon funktionieren, aber müsste irgendwann ersetzt werden durch etwas anderes. Muss ich noch mal drüber nachdenken ...

Ein Wirtschaftssystem gibt es ja immer Grunde fast immer dort, wo mindestens zwei Leute zusammentreffen. Sogar unter Familienmitgliedern ("Ich wasche zweimal ab, wenn du das Bad putzt"). Es ist nur in der Tat nicht formalisiert und unter Umständen schnellem Wandel unterworfen.

Was mir im Grunde fehlt ist ein Mechanismus, Standardpreise und das Startguthaben neuer Spieler in das neue System umzurechnen. Um mal grob zu umreißen, was ich mir bis jetzt vorstelle:

  * Abgerechnet wird in "Gütern" (ich suche noch einen besseren Namen)
  * Alles bis 2 sp pro Sitzung wird ignoriert
  * Alles bis 1gp kostet ein "Gut", bis 5 gp 2 Güter, bis 20gp 3 Güter, alles darüber benötigt Gold oder Güter von entsprechendem Wert als Gegenleistung.
  * Natürlich sind viele Dinge einfach nicht verfügbar. Darüber entscheident ein %-Wurf abhängig von der Seltenheit. Ansonstens sind ungefähr 1d4 bis 1d20 Exemplare eines bestimmten Gegenstands pro Sitzung erhältlich.
  * Startercharaktere erhalten 5 "Güter".
  * Es ist möglich, bis zu (Charakterstufe * Charakterstufe) Güter an Kredit aufzunehmen. Für je 5 Kredit wird ein zusätzliches Gut als Zinsen erwartet.
  * Wer dieses System missbraucht, wird von einer vom Himmel fallenden Kuh erschlagen.

Luxferre

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #19 am: 6.12.2019 | 06:15 »
Du tauscht ja nur GM gegen Güter. Meh  >;D

Dann nimm doch ein ganz abstraktes System "Wohlstand" und alles, was in die Wohlstandsklasse des SC fällt, kann er sich leisten. Mach es meinetwegen als Attribut, auf das dann beizeiten auch Proben abgelegt werden können. Einige Klassen bekommen ihren Prof-Bonus on top (Barde, Paladin, Magier), andere eher nicht (Druide, Waldläufer Mönch).
Als Attribut ist die Gewichtung dann auch gleich schwer (wer möchte das als Dumpstat?) und andererseits behindert es nicht das Spiel mit irgendeiner Alternativökonomie für Goldmünzen.

Wie ihr das dann in der Gruppe regeln wollt wenn der Magier dann immer alle Einkäufe für alle besorgt, müsst ihr klären.
Bei mir (anderes Spielsystem, aber ähnliche Mechanik) hat der Wirt immer nur gute Zimmer für die Reichen frei und der Rest darf maximal auf Pritschen im Sammelschlafraum pennen. Wenn die Reichen sich stetig um die weniger Wohlhabenden kümmern, sinkt ihr Wert/Bonus/whatever halt auch mal.

Teure Einkäufe regele ich über temporäre Mali auf den Wohlstandwert.
Einkauf magisches Kleinod -> Abzug von X -> schlechterer Lebensstandard für YZ Monate.

Offline KhornedBeef

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #20 am: 6.12.2019 | 06:49 »
Thema Blut: klar, produzieren kannst du auch Münzen (ist sogar deutlich einfacher, weil das schon Jahrtausende geht und dass mit dem Blut SciFi ist), aber die sind ohne Währungssystem fast wertlos. Blut ist immer praktisch, insbesondere wenn du diverse kritische Behandlungen  postulierst, die davon abhängen. Siehe die Kriterien oben.
Bonus: Querverbindung zur Sklaverei (da bekommt das "Ausquetschen" von Arbeitskräften eine neue Bedeutung) und die Ressource wird in größeren Mengen wichtig zur Kriegsführung
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Offline Grey

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #21 am: 6.12.2019 | 07:34 »
Bei DSA - Schwertmeister hatten sie definiert, dass in der Hohlwelt Tauschhandel praktiziert wird. Um das Ganze für die Spieler transparent zu halten, basierte dieser Tauschhandel aber auf abstrakten "Verrechnungseinheiten", sodass man jederzeit nachschlagen konnte: "Ein Laib Brot ist 1 Punkt wert, ein Krug Wein 6 Punkte, also bekomme ich für einen Krug Wein sechs Laibe Brot" oder so.

Im Grunde also wie mit Münzen, nur ohne. ~;D
« Letzte Änderung: 6.12.2019 | 08:30 von Grey »
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Offline Wonko

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #22 am: 6.12.2019 | 11:27 »
Blut: Nein, das ist nicht die Art von Apokalypse, die mir vorschwebt.

Der Tauschhandel scheint mir relativ unhandlich. Das ist ein paar Mal interessant, aber im Laufe der Kampagne stelle ich mir das eher lästig vor.

Wohlstandsattribut: Gefällt mir als Attribut für "normale" Kampagnen als Ersatz der Geldbuchhaltung. Ich kenne das aus Trail of Cthulhu. In einem ausrüstungsorientierten System wie D&D braucht man meiner Meinung nach was Konkreteres. Oder vielleicht doch nicht?

  * Charaktere und Orte haben ein Wohlstandlevel (WL, 0 - wretched bis 6 - aristocratic).
  * Dem Wohlstandlevel entspricht ein Geldwert:
     0: bis 1 cp
     1: bis 1 sp
     2: bis 1 gp
     3: bis 10 gp
     4: bis 50 gp
     5: bis 300 gp
     6: bis 1000 gp
  * Orte haben nur Gegenstände, die ihr WL an Wert nicht überschreiten.
  * Ein Charakter kann versuchen, einen Gegenstand zu erwerben, der ihr WL nicht überschreitet.Dies funktioniert nur für eine bestimmte Anzahl von Gegenstandstypen pro Woche:
     WL - 2: 50% Chance, 20x pro Woche
     WL - 1: 30% Chance, 5x pro Woche
     WL     : 10% Chance, 2x pro Woche
  * Erfolgreiches Erwerben eines Gegenstands, der dem WL des Charakters entspricht, senkt dieses mit 50% Chance (das ist evtl. zu viel).
  * Verkaufen eines Gegenstandes kann das WL des Charakters erhöhen. Dies geht nur 1x pro Woche pro Charakter und nur, wenn der Wert das WL des Ortes um höchstens 1 überschreitet. Die Wahrscheinlichkeit zur Erhöhung hängt ab vom Wert des Gegenstands verglichen mit dem WL des Charakters:
     - WL - 1: 10% Wahrscheinlichkeit
     - WL     : 50% Wahrscheinlichkeit
     - WL + 1: 100% Wahrscheinlichkeit
 
Die Zahlenwerte sind aus dem Bauch raus und evtl. mathematisch nicht wasserdicht.

Supersöldner

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #23 am: 6.12.2019 | 11:30 »
wenn die SC von einer ,,besseren,, Welt stammen könnten sie das als Währung einsetzen . Gib mir dein zeug dann nehme ich dich später mit auf eine Blühende Welt .

Offline Boba Fett

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Re: Ersatz für Goldstückökonomie
« Antwort #24 am: 6.12.2019 | 12:21 »
Bitte nicht als „Miesmache“ verstehen, sondern als kontruktiven Gegenvorschlag.

Ich würde in einer Postapokalypse ganz auf eine Währung verzichten und nur Tauschhandel durchziehen.
Als Spielleiter würde ich mir im „Off“ eine virtuelle Währung schaffen, um zu definieren, welche Waren wieviel wert sind.
Diese Preisliste würde ich auch an unterschiedlichen Orten variieren lassen. Eine Enklave mit Trinkwasser bietet verhältnismäßig viel Wasser im Tausch an.
Ein Ort mit Ackerbau, hat viel Essen anzubieten... und wahrscheinlich haben die Orte auch immer einen Mangel an irgendwas.
Dieser Mangel und Angebot kann auch dynamisch durch die Settingereignisse wechseln...

Und ich würde auch Arbeitsstunden mit einkalkulieren. Du willst Essen, Trinken und eine sichere Übernachtung? Gegen 10h Arbeit kannst du das bekommen, wenn du nichts anderes anzubieten hast.

Ausserdem würde ich die Angebote auf „Verfügbarkeit“ reudzieren. „Sicherlich kriegst Du eingentlich 5 Patronen 9mm für deine leeren AA Akkus, die du gefunden hast. Wir haben aber nur 2 und eine Schrotpatrone. Nimm es oder lass es, mehr ist nicht da...“

Das spiegelt doch viel mehr den kulturellen Verlust wieder. Ansonsten ist die Postapokalypse doch nur „wannabe“.

Und ja, mir ist bewusst, dass das mehr Arbeit macht...
« Letzte Änderung: 6.12.2019 | 13:24 von Boba Fett (away) »
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