Autor Thema: Braucht man einen Oberschurken ?  (Gelesen 2161 mal)

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Supersöldner

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Braucht man einen Oberschurken ?
« am: 8.12.2019 | 17:47 »
Braucht man einen Oberschurken ? (Ja ) In einem Trend im Spieleiter Thema ging es darum wie man den wichtigsten Gegner am leben erhält das die SC ihn nicht einfach weg Machen .  Ohne halt alles auf Schienen laufen zu lassen. Löblich darüber nachzudenken. Wenn auch Schwer um zu setzen. Nun gab es dort in einem Nebensatz die Behauptung in einer der Antworten das man gar keinen Oberschurken Braucht. Nun je nach Welt und Kampagne mag das stimmen. Aber als Generelle Aussage möchte ich es Nicht stehen lassen . Oberschurke sind das wichtigste Klischee aus Film ,Romane,Fernsehen und dem  :t: Hobby. Set Jahrzehnten. Du Kannst sie nicht einfach Löschen . Star WARS ohne Imperator oder Herr der Ringe ohne Sauron wehren .......oh nie Passiert. Wie den auch. Es gab mal eine Buffy folge wo jemand mit Magie dafür gesagt hat das alle denken er habe die Staffel Bosse besiegt und nicht sie. Prompt war sie deutlich Schwächer erstarkte aber mit jeden Hieb als die Erinnerung an ihrer wichtigsten Siege und Feinde nach und nach zurück kam.  Habe Grade ein Torg Quellbuch hier. Ohne die High Lords ...oh Überraschung gebe es das spiel gar nicht.

Offline Maarzan

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #1 am: 8.12.2019 | 18:01 »
Für ein Spiel braucht man keine "Oberschurken" im Sinne des personifizierten Clichees.
Hierarchien werden sich aber auch so natürlich bilden, aber wie die dann im Laufe der Zeit aussehen wird sich halt ergeben.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Sequenzer

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #2 am: 8.12.2019 | 18:41 »
Nö brauch man nicht gerade wenn du den Imperator aus StarWars als Beispiel bringst. Das Imperium ist das "böse" du hast ne große Machtstruktur in der diverse Nutznießer drin hängen das sind die eigentlichen Antagonisten. Ob die Backpflaumen Visage oder jemand anderes Imperator spielt ist eigentlich bums egal für 99% der Bevölkerung. Bevor man es mit den Imperator zu tu bekommt hetzt der sowieso seinen Bluthund Vader auf einen. Wenn man nicht gerade aus der verkorksten Skywalker Clan kommt ist man aus den ganzen FamilySoap auch außen vorm ;)
Also Oberschurke brauch man nicht die sind über kurz oder lang austauschbar.
 Vor allem als wandelndes Klischee brauch man die nicht sonderlich hervor heben, wird auch zu abgedroschen. Wenn es gegen irgendwelche Imperien geht oder evil Königreiche ist es ja immer selbsterklärend wer da als "böse" angesehen wird, aber obs die auch wirklich sind ist doch eher das interessante. Oft sind die ja nur Marionetten von den Shadowlords die im Hintergrund die Fäden ziehen.
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Offline D. Athair

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #3 am: 8.12.2019 | 21:04 »
Braucht man nicht. Vielen Spieler.inne.n ist es aber ganz recht, wenn es klare Drahtzieher und Oberschurken gibt.

In der realen Welt gibt es für viele schon genug davon:  Das System erzeugt massiv Unrecht, aber schafft auch Ordnung und viele - auch Normalos - sind daran interessiert es aufrecht zu erhalten (sh. Ausbeutung in Afrika zwecks Smartphone-Produktion).

Ich persönlich mag Oberschurken nicht, aber die Rebellion gegen ein Unrechtssystem muss ich auch nicht immer haben. Dazwischen gibt es ganz viele Spielräume und die finde ich spannend.
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Offline nobody@home

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #4 am: 8.12.2019 | 21:38 »
Braucht man nicht, nein. Okay, damit sich überhaupt ein interessanter Konflikt entwickelt, braucht's natürlich schon Gegner irgendwelcher Art, aber daß die zwangsläufig immer unter der Aufsicht eines Obermotzes stehen müssen, folgt daraus noch lange nicht. Typische Rollenspielgegner wie Orks, Kriminelle, Kultanhänger, oder durchgeknallte Postapokalypse-Mutanten sind relativ unabhängig davon gefährlich, wer gerade ihr Anführer ist (falls sie nicht überhaupt schlicht auf eigene Rechnung arbeiten), und so etwas wie eine Seuche, die auf dem Planeten Xyzzy bekämpft werden soll, bevor die ganze Kolonie ihr zum Opfer fällt, wird normalerweise nicht mal das Konzept verstehen.

In gewisser Hinsicht kann ein "Oberschurke" ganz klassisch sogar einfach nur eine billige Ausrede sein -- nämlich dann, wenn man gar keine ernsthaftere Auseinandersetzung mit den gegebenen Problemen und Herausforderungen einer bestimmten Situation inszenieren will und kurzerhand einfach nur einen Chefübeltäter aus dem Ärmel zaubert, der nur abgesägt zu werden braucht, damit sich alle anderen Schwierigkeiten bequem und automagisch ebenfalls gleich wieder mit ihm in Wohlgefallen auflösen...

Offline tartex

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #5 am: 8.12.2019 | 22:03 »
Man braucht keine Oberschurken. Aber wenn sich im Verlauf einer Kampagne organisch welche entwickeln, umso besser!

Ich muss auch sagen, dass ich mich nicht wirklich an einen guten Oberschurken in einer Kampagne, in der ich Spieler war erinnern kann. Entweder gab es keine, oder sie waren langweilige Klischees, die ich halt ertragen habe. Besser gemacht wurde dadurch für mich noch keine der Kampagnen.

Zusatz: es gab doch einige bedeutende Gegner, die mich beeindruckt haben: das waren aber immer SCs, die zu NSCs wurden, oder die uns irgendwann betrogen haben.
« Letzte Änderung: 8.12.2019 | 22:06 von tartex »
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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #6 am: 8.12.2019 | 22:07 »
Ach so DESHALB funktionieren die SW Sequels nicht! Kein Imperator, muss also schlecht sein....
It's repetitive.
And redundant.

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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline tartex

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #7 am: 8.12.2019 | 22:42 »
Ach so DESHALB funktionieren die SW Sequels nicht! Kein Imperator, muss also schlecht sein....

Für mich funktionieren sie ziemlich genau ab dem Moment, wo Snoke gemeuchelt wird.  :headbang:

Aber mich hat auch Darth Vader selbst als Kind nie beeindruckt. (Der Imperator in RotJ schon eher.)
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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #8 am: 8.12.2019 | 22:45 »
Wenn man zwei hat, die sowohl einander als auch den Protagonisten Feind sind, sind es dann beides Oberschurken? Frage für einen Herrn Verus.

Offline nobody@home

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #9 am: 8.12.2019 | 23:16 »
Aber mich hat auch Darth Vader selbst als Kind nie beeindruckt. (Der Imperator in RotJ schon eher.)

Woran sich nebenbei der kleine, aber nicht ganz unwichtige Unterschied zwischen einem "Oberschurken" und einer "Hauptperson" erklären läßt. Der "große Schurke" mag ja in der ganzen Originaltrilogie offiziell der Imperator gewesen sein -- immerhin muß man anerkennen, daß der das Imperium regiert und im Hintergrund die Strippen gezogen hat, während der Herr Darth Vader eigentlich "nur" damit beschäftigt war, stellvertretend für ihn an der Front das Personal zu schikanieren. Der Hauptgegner von Luke & Co. war aber gleichzeitig definitiv Vader, eben weil der an der Front beschäftigt war und entsprechend mehr Zeit hatte, auf der Leinwand Präsenz zu zeigen; in dieser Hinsicht war der Imperator vor der "Rückkehr der Jedi" nur eine eher unbedeutende Nebenfigur am Rande. (Und selbst in diesem Film spielt er dann noch eher eine, wenn auch schön bösartig inszenierte, Nebenrolle -- seine Anwesenheit ist in erster Linie einfach Mittel zu dem Zweck, die finale Auseinandersetzung zwischen Vater und Sohn dramatisch in Szene zu setzen und nebenbei am Ende durch seinen Tod den Sieg der Rebellen über das Imperium zu symbolisieren.)

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #10 am: 9.12.2019 | 14:05 »
Nein, braucht man nicht unbedingt. Gibt auch so genügend Probleme auf den Welten.
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Offline D. Athair

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #11 am: 11.12.2019 | 14:44 »
In gewisser Hinsicht kann ein "Oberschurke" ganz klassisch sogar einfach nur eine billige Ausrede sein -- nämlich dann, wenn man gar keine ernsthaftere Auseinandersetzung mit den gegebenen Problemen und Herausforderungen einer bestimmten Situation inszenieren will und kurzerhand einfach nur einen Chefübeltäter aus dem Ärmel zaubert, der nur abgesägt zu werden braucht, damit sich alle anderen Schwierigkeiten bequem und automagisch ebenfalls gleich wieder mit ihm in Wohlgefallen auflösen...
Sehr schön auf den Punkt gebracht!  :d
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Offline KhornedBeef

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #12 am: 11.12.2019 | 16:26 »
Erzählungen brauchen keine Oberschurken, Helden brauchen Oberschurken!
 Oder zumindest Antagonisten, Darth Vader ist ein gutes Beispiel. Und Menschen tun sich eben viel leichter mit Antagonisten, denen sie ein Gesicht geben können. Ultron z.b., der moderne Anakin Skywalker quasi. Warum rennt der immer mit so einem Blechkopp zu den Avengers und erzählt ihnen was? Warum hat er überhaupt am Ende immer noch eine Art humanoides Gesicht? Eben. Es gibt Ausnahmen, ja. Es gibt regelrechte Bildungsromane, wie A Wizard of Earthsea, aber das ist einfach schwerer zu schreiben.
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Offline tartex

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #13 am: 11.12.2019 | 19:37 »
Darth Vader und Ultron sind aber beide langweilig für mich.

Magneto ist ein brauchbarer Schurke, oder Tyler Durden aus Fight Club, oder die Catra/Hordak/Scorpia in She-Ra oder Cersei in GoT.

Tja, aber dann mag ich doch auch dysterdunkel wie den Imperator. Bei denn anderen könnte man ja fast von Anti-Helden sprechen. Oder der Faschist aus Pans Labyrinth ist auch in meiner Top 10. Vielleicht sind das so brutale Vaterfiguren.
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Offline KhornedBeef

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #14 am: 12.12.2019 | 07:04 »
Darth Vader ist doch auch eine brutale Vaterfigur ;)
Und Magneto definitiv ab Film zwei ein Antiheld.  >;D
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Offline Faras Damion

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #15 am: 12.12.2019 | 08:40 »
Ich verwende Oberschurk*innen in Systemen, in denen die Held*innen klare Erfolge erzielen sollen und die Spieler*innen mit einen Happy End aus der Kampagne gehen sollen. Es war einfach total geil, Galotta zu töten.

Ich vermeide Oberschurk*innen, wenn die Charaktere in einem dystopischen System feststecken und die Spieler*innen Lust auf depressive Charaktere haben. Wenn in Shadowrun ein mieser Konzernmensch stirbt, kommt halt der nächste. Die Welt ändert sich durch die Runner nicht zum besseren.

Beides hat seinen Reiz. :)

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Offline Grubentroll

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #16 am: 12.12.2019 | 08:44 »
Ich fand ja, dass DSA am Anfang außer mit dem Ausreißer "Zauberkönig Mordor" geradezu wohltuend auf Oberschurkenklischees verzichtet hat. Es gab zwar evtl einen Bösewicht, aber meistens doch jemand der im Hintergrund die Fäden zieht.

Und was ich damit sagen will, es hat mir da an sich nicht gefehlt.

add/edit: Mal als Beispiel das Abenteuer "Die Göttin der Amazonen". Wäre das Abenteuer besser, wenn man von Anfang an von Xeraan wüsste der die Amazonen kontrolliert?
« Letzte Änderung: 12.12.2019 | 08:48 von Grubentroll »

Offline bobibob bobsen

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #17 am: 12.12.2019 | 09:53 »
Brauchen nicht. Er ist nur manchmal nützlich. SC können sich an ihm reiben und daruas Motivation schöpfen.

Offline unicum

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #18 am: 12.12.2019 | 09:59 »
Ganz kurze Antwort:

Nein ich komme in der Regel ohne Oberschurken aus. Schurkisch sein braucht keine Hirachie. Ausserdem ist "die Welt" zu groß für einen Oberschurken, und selbst der SW-Imperator beherrschte nicht das ganze universum sondern nur eine "lächerliche" Galaxie,... und selbst da nicht alles,... Saron ebenso - der Teil von Mittelerde in dem die geschichten spielen macht höchstens 20% aus,... da hängt immer die Frage im Raum - was machen die anderen 80% gerade?

Ich brauche Gegner - ich hab aber lieber Gegner die Grau sind als Schwarz,...

Da ich auch keine Superheldenrollenspiele spiele brauche ich auch keine Superheldengegneroberschurkengedöns!

Offline KhornedBeef

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #19 am: 12.12.2019 | 10:12 »
Um der Oberschurke einer Geschichte zu sein, braucht man ja nicht Herrscher von allem zu sein. Ich würde sogar sagen, das ist die Ausnahme.
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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #20 am: 12.12.2019 | 10:29 »
Ich sehe das wie KhornedBeef:
Die "Stärke" der Oberschurk*in kann je nach Setting sehr stark schwanken. Wenn die Held*innen Dorfbewohner*innen sind, kann die Obersschurkin eine Druidin sein, die die Tiere des Waldes beherrscht. Wenn die Held*innen Superheld*innen sind, ist die Oberschurkin halt eine Fastgöttin.

Und Stärke heißt nicht unbedingt hohe Werte, sondern kann sich auch in Ressourcen manifestieren.

Und auch eine Marionettenspieler*in im Hintergrund würde ich als Oberschurk*in bezeichnen.

Außerdem sollte sie für die Figuren "böse" sein (schon das kann ja sehr variabel sein), aber sie kann aus nachvollziehbaren Gründen handeln. 
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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #21 am: 12.12.2019 | 12:04 »
Außerdem sollte sie für die Figuren "böse" sein (schon das kann ja sehr variabel sein), aber sie kann aus nachvollziehbaren Gründen handeln.

Da bin ich mir nicht mal immer unbedingt sicher. Der Begriff "Oberschurke" ist ja an sich schon ziemlich cartoonisch-einfach vorbelastet (ja, Skeletor, an dich dachte ich gerade...); ein Oberschurke braucht mMn gar keine komplexe Persönlichkeit oder Motivation und muß sich auch nicht irgendwie "entwickeln" (immerhin ist er ja für gewöhnlich schon wer und von seiner Position ginge es in der Mehrzahl der Fälle eigentlich nur noch abwärts), der soll einfach nur da, mächtig, und "böse" sein und gut ist's. Ein Oberschurke, der bei genauerer Betrachtung eigentlich auch nur ein mißverstandener "Guter" ist, der halt ein paar Fehler gemacht hat, hört nämlich schnell auf, überhaupt noch ein "Schurke" zu sein -- und während das für ihn persönlich durchaus positiv sein mag, bedeutet es halt immer noch, daß er diese bestimmte Rolle ab da nicht mehr richtig ausfüllen kann. ;)

Offline tartex

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #22 am: 12.12.2019 | 12:14 »
Darth Vader ist doch auch eine brutale Vaterfigur ;)

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #23 am: 12.12.2019 | 12:25 »
In Systemen wie Shadowrun benötige ich keinen Oberschurken, dort reichen die normalen Antagonisten, Rivalen und Organisationen sowie Konzerne um den Runnern in die Suppe zu spucken und Drachen oder Unsterbiche als "große Drahtzieher im Hintergrund" finde ich wenig reizvoll

In Systemen wie Pathfinder jedoch mag ich verzweigte Kampagnen die "the Shadow" im Hintergrund haben, den mysteriösen Weltenverschlinger der den Kontinent vernichtet und auf den man aufmerksam wird wenn man Scherge um Scherge von ihm vernichtet.

Offline Grubentroll

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Re: Braucht man einen Oberschurken ?
« Antwort #24 am: 12.12.2019 | 12:45 »
Bisschen Definition:
Ich finde aber auch, ein "Oberschurke" ist ein klar definierter bekannter Antagonist in der Geschichte, der immer wieder auftaucht oder drohend über allem schwebt und den Protagonisten das Leben schwer macht.
Skeletor ist ganz klar einer, Sauron auch, Xeraan aus dem "Göttin der Amazonen"-Beispiel für mich nicht.

Jemand der im Hintergrund die Strippen zieht aber nie auftaucht bis eventuell zur letzten Sekunde der Geschichte und den Protagonisten nicht bekannt ist ist für diese an sich ja unrelevant und ist dann wenig mehr als ein Bosskampf am Ende eines Computerspiellevels.