Autor Thema: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?  (Gelesen 3722 mal)

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Cynom

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Ich bin kein großer Fan von den Initiative-Regeln, die ich kenne. Attributs+/Fähigkeitsprobe, irgendwas mit Uhrzeigersinn, immer zuerst die Spieler, Kartenziehen. Da ist bis jetzt nichts gewesen, was mich wirklich überzeugt hätte.

Aber natürlich stehe ich ohne Initiative vor dem gleichen Problem, wie alle anderen. Wer handelt zuerst? Wie wird das entschieden?

Duch die "Logik der Situation" liest man mittlerweile in einigen neuren Publikationen / Systemen. Nur ist das was anderes als Handwedeln?

Was gibt es sonst noch?

Offline Space Pirate Hondo

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #1 am: 22.01.2020 | 01:36 »
1. Es würfeln alle normal die Initiative, aber damit werden Slots für die Spieler/Gegner vorgegeben. Dann kann man jede Runde entscheiden, welchen Slot, der eigenen Seite man, in welcher Reihenfolge, in Anspruch nimmt.

2 Der Initativewurf entscheidet erstmal nur wer als erstes dran ist. Wenn der Teilnehmer fertig ist, darf er entscheiden wer der Nächste ist (egal ob Spieler oder NSC). Das geht so lange bis jeder einmal dran war, dann darf der Letzte entscheiden wer als erstes in der nächsten Runde dran ist (da gibt die Falle, dass er sich selber auswählen kann und dann sozusagen doppelt dran ist).

Offline Psycho-Dad

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #2 am: 22.01.2020 | 03:36 »
"Fließende Initiative", vergleichbar mit diversen Computer-RPGs und, so oder so ähnlich, meines wissens nach in Splittermond umgesetzt;

(Frei erfundenes Beispiel zur verdeutlichung);
Initiative 0: Alle fangen mit der gleichen Initiative an und kündigen reihum ihre Aktionen an. A will sich bewegen, B will mit dem Bogen angreifen, C wartet ab. Eine bewegung um 3 meter dauert 3 "ticks", A ist bei initiative 3 wieder dran. Den Bogen Laden dauert 4 "ticks", Abfeuern einen weiteren. B ist bei 4 wieder an der reihe. C kann zu jedem Zeitpunkt entscheiden, das jetzt (beginnend im folgenden "tick") was gemacht werden muss.

Initiative 1:
Initiative 2:
Initiative 3: A kommt am Zielpunkt an und Entscheidet, das sie mit dem Schwert angreifen will. Schwert Ziehen dauert einen Tick, ein Angriff dauert 4 Ticks. Damit ist A bei 8 wieder an der Reihe. C Entscheidet sich, das Abwarten aufzugeben und für 5 Züge in Volle Verteidigung zu gehen. Allerdings beginnt die Handlung erst um einen Tick verzögert.
Initiative 4: C ist ab sofort in Voller Verteidigung und auf Initiative 9 wieder an der Reihe.
Initiative 5: B Würfelt seinen Angrif und bestimmt seine nächste Aktion; Bogen nachladen, Spannen (+4 -> 9) und halten (+1 -> 10).
Initiative 6:
Initiative 7:
Initiative 8: A Macht seinen Angriff

... u.s.w.

Selbst noch nie benutzt. Klingt ein bisschen aufwändiger, könnte mir aber vorstellen, das sowas mitunter spaß machen kann.
« Letzte Änderung: 22.01.2020 | 03:40 von Psycho-Dad »

Offline Feuersänger

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #3 am: 22.01.2020 | 03:39 »
Etwas anders wird die Reihenfolge bei Splittermond gehandhabt -- das hat ein Ticksystem. Will heißen, wer wann drankommt hängt in allererster Linie daran, welche Handlungen wie ausgeführt werden. Bspw ein Angriff mit einer leichten, schnellen Waffe -- 3 Ticks. Ein Hieb mit einem fetten Zweihänder -- 8 Ticks. (Jetzt nicht drauf festnageln, ist nur exemplarisch gemeint.) Zaubern je nach Spruch soundsoviele Ticks, Bewegung soundsoviele Ticks, und so weiter.
(Grundinitiative wird iirc auch noch ausgewürfelt, spielt aber dann im Fortgang des Kampfes nur noch eine untergeordnete Rolle.)
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Online 1of3

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #4 am: 22.01.2020 | 07:09 »
- Man lässt generell nur eine Seite also die Spieler würfeln.
- Man macht für jeden "Charakter" nur einen Wurf / eine verdeckte Entscheidung pro Runde und holt da unter anderem die Initiative raus
- Man würfelt Initiative, aber nur einmal ganz zu Anfang und geht dann immer wieder durch
- Man lässt die Konfliktparteien en bloc abwechselnd handeln und minimiert den Startvorteil
- Man verpackt jeden SC in einen separaten "Zweikampf" und minimiert den Startvorteil
- Man sortiert Aktionen in Phasen, so dass bestimmte Aktionen immer schneller sind als andere

Offline Moonmoth

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #5 am: 22.01.2020 | 07:18 »
Ich mag das Initiativesystem in Malmsturm:
  • Es beginnt, wer den Konflikt einleitet
  • Nachdem man gehandelt hat, bestimmt man, wer als nächster drankommt - natürlich auch, wenn die Gegner an der Reihe sind
  • Du kannst dich entschließen, „dazwischen zu gehen‘ und schnell vor jemand anderm zu handeln, einen schlag anzufangen etc - dazu braucht es aber ggf einen erfolgreichen Wurf für Althetik, Akrobatik etc, je nach Situation
„Warum nur?“ wirst du vielleicht verzweifelt fragen.
Nun, ganz einfach: Es ist recht dramatisch und zwingt die Runde dazu, taktisch zu denken und vor allem, sich gegenseitig sinnvoll in Szene zu setzen. Plus, es macht Spaß!
Realistisch ist in dieser Initiativeverwaltung nichts, aber sie auch nicht unfair. Außerdem: Wenn gerade jemand Bier holen, auf WC oder am Telefon ist, geht die Szene trotzdem erst einmal weiter - der Schwung bleibt erhalten. In der Praxis funktioniert das super. Ich würde diese Methode aber am ehesten für eher erzählerisch ablaufende Runden empfehlen, für sehr schnelle und taktische Systeme in denen die Spieler nur würfeln und ihren Schaden ansagen und es dann weitergeht, macht es weniger Sinn, geht aber auch.
« Letzte Änderung: 22.01.2020 | 07:23 von Moonmoth »
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Offline WulfBorzagh

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #6 am: 22.01.2020 | 07:43 »
Im Hero System gibts die Regel, dass die Runde in 12 Segmente unterteilt ist. Die Speed gibt an, wie oft und wann ein Held Handeln kann.
Bsp. Speed 3 Handelt auf Segment 4/8/12 - Speed 4 auf 3/6/9/12 Bei gleicher Speed entscheidet die Dex.

Wulfi, das müsste man nur für jedes System Hausregeln
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #7 am: 22.01.2020 | 07:47 »
Zwar schon (ein paar Jahre) alt, aber trotzdem auch noch Systeme genannt die hier noch nicht beschrieben wurden: Initiativeregeln Regelsammlung im "systemuebergreifendes" Board
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Luxferre

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #8 am: 22.01.2020 | 08:24 »
Aus dem Brettspiel Gloomhaven:

jede mögliche Aktion hat ihren eigenen Initiativewert.

Interessant? Würde das am Rechner später weiter ausführen, Hnady ist zu mühselig.

Offline Der Nârr

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #9 am: 22.01.2020 | 09:02 »
Duch die "Logik der Situation" liest man mittlerweile in einigen neuren Publikationen / Systemen. Nur ist das was anderes als Handwedeln?
Das ist nicht neu, das gab es in den 90ern schon im Unisystem (WitchCraft). Dort war es nicht völlige Willkür, sondern es wurde schon ein wenig erläutert, was für Überlegungen man anstellen kann. Zum Beispiel dass wenn jemand mit einer geladenen Pistole schießt, jemand anderes aber erstmal 10 Meter rennen muss um zuzuschlagen, dann wird wohl der Pistolenschütze zuerst handeln dürfen. Oder wenn es wirklich eine Pattsituation gibt, dann würfeln halt diese zwei Spieler, wer von ihnen schneller reagiert oder einfach schneller am Ort ist (z.B. zwei wollen nach demselben Artefakt greifen) etc. Ich fand das ganz gut, da das ganze Kampfsystem eher auf erzählerisches Spiel getrimmt war. Ich fand es z.B. immer seltsam, wenn ein Rollenspiel zwar ohne Kampfpläne auskommen wollte, aber dann Regeln für die Positionierung der Charaktere hatte (z.B. freie Angriffe bei Bewegung etc. ohne Spielplan?!?). Außerdem gehen solche Systeme dann auch davon aus, dass im Kampf sehr verschiedene Handlungen vorkommen - wenn man ständig Schussgefechte hat in denen jeder Teilnehmer jede Runde schießt, wäre eine klassische Initiative vermutlich sinnvoller.

Einen Blick wert ist auch die Initiative aus Marvel Heroic Roleplaying, wo der jeweils handelnde Spieler bestimmt, wer als nächstes an der Reihe ist.

In HârnMaster wird die Initiative ständig durchbrochen, da sich aus den konkreten Aktionen mögliche Gegenreaktionen ergeben. Dadurch entsteht ein sehr dynamischer Verlauf des Kampfes, in dem du nicht darauf vertrauen kannst, dass du dann und dann an der Reihe bist und der Gegner eben dann und dann.
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

Achamanian

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #10 am: 22.01.2020 | 09:07 »
Bei Troika! bekommt jeder SC zwei Initiative-Marker, die zusammen mit den Markern der Gegner (alle identisch) und einem End-of-Turn-Token in einen Beutel kommen. Aus dem wird dann blind gezogen, wer als Nächstes an der Reihe ist - wenn ein Gegner-Marker kommt, entscheidet die SL, welcher der Gegner agiert. Sobald der End-of-Turn-Marker kommt, werden alle Marker wieder in den Beutel geworfen, und eine neue Runde beginnt.
Bei Troika! Geht das deshalb ganz gut, weil jeder Angriff automatisch eine vergleichende Probe ist, bei der auch der Verteidiger Schaden anrichten kann, d.H. man ist nicht total handlungsunfähig, nur weil der eigene Marke ewig nicht gezogen wird. Ob das für andere Arten von Kampfsystemen so schlau wäre, da bin ich mir nicht so sicher ...

Offline unicum

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #11 am: 22.01.2020 | 09:21 »
Man kann auch die Initiative "versteigern",...

Wer unbedingt als erster drankommen will bekommt halt Nachteile, wer wartet bis zum Schluss Vorteile. Insbesondere gehen dann solche Dinge wie "sorgfältig zielen" eben nicht als erstes, aber der "Schuss aus der Hüfte" oder das "panisch fliehen" eben schon.

Und nein, mir fällt (gerade) kein System ein wo das so direkt eingebaut ist. Aber zumindest bei einem kenne ich es das Fliehende - die sonst keine Aktion machen wollen - vor allen anderen dran sind. (der vervolger ist später dran, der will ja ggf noch zuhauen oder sowas)

Offline Teylen

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #12 am: 22.01.2020 | 09:34 »
Aber natürlich stehe ich ohne Initiative vor dem gleichen Problem, wie alle anderen. Wer handelt zuerst? Wie wird das entschieden?
Man handelt gleichzeitig und würfelt jeweils die Aktionen gegeneinander.
Wer mehr Erfolge hat gewinnt.

(5. Edition von VtM)
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Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Bildpunkt

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #13 am: 22.01.2020 | 09:40 »
Etwas anders wird die Reihenfolge bei Splittermond gehandhabt -- das hat ein Ticksystem. Will heißen, wer wann drankommt hängt in allererster Linie daran, welche Handlungen wie ausgeführt werden. Bspw ein Angriff mit einer leichten, schnellen Waffe -- 3 Ticks. Ein Hieb mit einem fetten Zweihänder -- 8 Ticks. (Jetzt nicht drauf festnageln, ist nur exemplarisch gemeint.) Zaubern je nach Spruch soundsoviele Ticks, Bewegung soundsoviele Ticks, und so weiter.
(Grundinitiative wird iirc auch noch ausgewürfelt, spielt aber dann im Fortgang des Kampfes nur noch eine untergeordnete Rolle.)

Wir haben damit gute Erfahrungen gemacht.
DUNGEON WORLD FANZINE/SANDBOX DIE GLORREICHE STADT 
Gib Deinem Spiel eine überraschende Wendung  Blaupausen - Zufallstabellen
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #14 am: 22.01.2020 | 11:50 »
Man kann auch die Initiative "versteigern",...

Wer unbedingt als erster drankommen will bekommt halt Nachteile, wer wartet bis zum Schluss Vorteile. Insbesondere gehen dann solche Dinge wie "sorgfältig zielen" eben nicht als erstes, aber der "Schuss aus der Hüfte" oder das "panisch fliehen" eben schon.

Und nein, mir fällt (gerade) kein System ein wo das so direkt eingebaut ist. Aber zumindest bei einem kenne ich es das Fliehende - die sonst keine Aktion machen wollen - vor allen anderen dran sind. (der vervolger ist später dran, der will ja ggf noch zuhauen oder sowas)
Wird im offiziellen James Bond Rollenspiel so gemacht (Beispiel ist im von mir oben verlinkten Initiativethread beschrieben)
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Offline YY

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #15 am: 22.01.2020 | 18:51 »
Da ist bis jetzt nichts gewesen, was mich wirklich überzeugt hätte.

Wovon soll es dich denn überzeugen, d.h. was suchst du?

Meine Faustregel für Initiative ist: Wenn die Ini-Regeln nicht spielerisch interessant sind und/oder irgendetwas ganz toll simulieren, dann haben sie gefälligst möglichst einfach zu sein.
Leider landen viele Systeme genau dazwischen... :P

Je nachdem, was es denn sein soll, spare ich mir hier die komplexeren Ansätze ;)

Aber natürlich stehe ich ohne Initiative vor dem gleichen Problem, wie alle anderen. Wer handelt zuerst? Wie wird das entschieden?

Ja, möglichst einfach könnte natürlich bedeuten, die Initiative kurzerhand wegzulassen.
Sobald mir ein System erklärt, dass z.B. eine Nahkampfprobe sowieso eine nicht näher definierte Anzahl an Finten, Angriffen etc. pp. ist, wird die genaue Bestimmung der Reihenfolge, in der die Charaktere handeln, sowieso etwas seltsam.
Das ist dann meist nur die Reihenfolge, in der die Spieler ihre Aktionen abhandeln, und die wiederum ist eigentlich egal, solange man niemanden vergisst. 

Wenn also ein Kampfsystem sowieso nicht jeden Schlag einzeln abbildet*, kann man es machen wie z.B. ORE, Fighting Fantasy, WEG Star Wars oder Pendragon:
Man bildet da, wo es unklar ist, Paare bzw. Seiten und wer seine gewählte Aktion (!) besser würfelt als der gewählte Kontrahent, hat Erfolg - ob der erfolgreiche Angriff auch der erste überhaupt versuchte war, ist dabei völlig unerheblich und kann beliebig erzählt werden.
Bei der Aufschlüsselung eventuell nachfolgender Aktionen gehen die o.g. Systeme dann wieder auseinander und grundsätzlich setzt das natürlich voraus, dass auch sehr verschiedene Handlungen mit der gleichen Methode abgehandelt werden, weil sonst keine Vergleichbarkeit besteht.
Die Grundidee sollte aber klar geworden sein.

*Und wenn es das tut, hat man oft genug direkt ein anderes Problem, weil ein Kampf dann aus schön abwechselnden einzelnen Angriffen besteht...höchst glaubwürdig :P ;)

Duch die "Logik der Situation" liest man mittlerweile in einigen neuren Publikationen / Systemen.

Das gabs früher auch schon und dient mMn vor allem zur Verdeutlichung, wie irreführend eine stets stattfindende Ini-Bestimmung ist.
In den offensichtlichen Fällen braucht man eh keine Initiative zu bestimmen; manche Systeme formalisieren das dann als Überraschungsrunde o.Ä., aber das ist nichts anderes als angewandte "Situationslogik".

In den unklaren Situationen wird aber auch in den Systemen, die da zuvor groß mit "Logik der Situation", gesundem Menschenverstand etc. ankamen, doch wieder irgendwas gewürfelt (und wie oben angerissen ist es ziemlich umständlich, erst die Reihenfolge und dann den Erfolg zu bestimmen - warum sollte man das nicht in einem Wurf abhandeln, wenn es die Würfelmechanik irgendwie hergibt?).

Unterm Strich kommt das also aufs Gleiche raus wie eine "richtige" Initiativeregel, die man eben nur da einsetzt, wo sie auch gebraucht wird.
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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #16 am: 23.01.2020 | 07:57 »
ORE hat ja auch mehrdimensionale Würfelergebnisse. Ich weiß nicht mehr, wie es geregelt ist, aber man könnte ja durchaus für den ersten Wurf des Konflikts ein Ergebnis fürs Treffen und eins fürs Schnellsein nehmen.
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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #17 am: 23.01.2020 | 19:46 »
ORE hat tatsächlich nicht zufällige Ini, denn der Wurf bestimmt zwar wie schnell die Aktion passiert, aber vorher sagen alle was sie tun werden und zwar abhängig von den Werten in Command.

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #18 am: 23.01.2020 | 20:24 »
ORE hat ja auch mehrdimensionale Würfelergebnisse. Ich weiß nicht mehr, wie es geregelt ist, aber man könnte ja durchaus für den ersten Wurf des Konflikts ein Ergebnis fürs Treffen und eins fürs Schnellsein nehmen.

Braucht man nicht, ORE hat für jeden Wurf die Achsen Geschwindigkeit und Qualität - der Ini-Wurf ist also automatisch mit drin.
Das Regelwerk stellt an der Stelle auch schwer auf die "Situationslogik" ab, ob man jetzt Qualität oder Geschwindigkeit höher bewertet, aber die Frage begegnet einem in der Spielpraxis dann ziemlich selten in einer Form, dass man da wirklich lang überlegen müsste.

ORE hat tatsächlich nicht zufällige Ini, denn der Wurf bestimmt zwar wie schnell die Aktion passiert, aber vorher sagen alle was sie tun werden und zwar abhängig von den Werten in Command.

Command/Leadership/Tactics und wie sie alle heißen sind für mich in dieser Verwendung meist deutlich fehl am Platz - dafür sind die Kampfrunden zu kleinteilig und die Abhandlung zu konkret, als dass man da noch mit so was hantieren könnte.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Cynom

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #19 am: 24.01.2020 | 18:13 »
Danke schonmal allen für den Input. Ich grüble immer noch über Initiative-Regeln und was sie eigentlich für mich leisten sollen, bzw. wonach ich genau suche. Ich bin auch die verlinkten Sammlungen schon grob durchgegangen.

In erster Linie scheinen die meisten Ansätze darauf hinaus zu laufen Initiative entweder:
- anhand von Werten (Skill-Check, Reaktion etc.)
- anhand von Zufalll
- oder anhand von Seitenfavorisierung (immer die Spieler zuerst)

zu bestimmen. Kommt das ungefähr? Was für Ansätze gibt es noch?

Offline Psycho-Dad

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #20 am: 24.01.2020 | 19:05 »
Werte, Zufall und Pauschalregelung deckt glaub ich so ziemlich jede praktikable Möglichkeit ab, wenn man nicht in komplett obskure Bereiche vordringen will ("Ini hat der, der als erstes 20 Liegestütze schaft!") ~;D

Offline YY

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #21 am: 24.01.2020 | 22:50 »
"Ini hat der, der als erstes 20 Liegestütze schaft!"

Klingt nach der nächsten Iteration von Fitness-Warhammer  ;D
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Online schneeland

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #22 am: 24.01.2020 | 22:54 »
Klingt nach der nächsten Iteration von Fitness-Warhammer  ;D

Konsequenterweise dann aber bitte auch Angriffswürfe über Crunches oder Sit Ups ;)
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Offline Psycho-Dad

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #23 am: 25.01.2020 | 05:48 »
Konsequenterweise dann aber bitte auch Angriffswürfe über Crunches oder Sit Ups ;)

"Willst du nicht noch mit der Gattling angreifen?"
- "Nein."
"warum nicht?"
- "4W6 Angriffe..."

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Re: Roll Initiative. Was für Alternativen gibt es?
« Antwort #24 am: 25.01.2020 | 06:15 »
Was für Ansätze gibt es noch?

Man kann noch in gewisser Weise Gleichzeitigkeit herstellen. Also angesagte Aktionen passieren gleichzeitig. Das kann man in verschiedenen Varianten verpacken.

- Ansagen sind verdeckt. Ich erinnere mich an ein Spiel, wo jeder drei Aktionen verdeckt Ausleger und die werden dann abgehandelt. War das Riddle of Steel?

- Ansagen sind phasenweise. "Phase 1: Zauber ansagen. Irgendjemand zaubern?", "Phase 2: Schießen, irgendjemand Schießen?"... Doctor Who und Old School Hack machen das so mit sehr verschiedenen Abfolgen.

Ansonsten fehlt in der Liste abstrakter Möglichkeiten noch das Kaufen. Also die Möglichkeit schnell zu sein, konkurriert mit anderen Bedürfnissen. In Legends of the Wulin zum Beispiel mit Atmen, Bewegen und sonstigen Aktionen. Bei dem Spiel werden die Ressourcen, um Initiative und die anderen Sachen zu kaufen, aber auch pro Runde zufällig erzeugt. Man kann also diese Möglichkeiten mehrstufig kombinieren.