Umfrage

Nein, das geht nicht mehr.
28 (19.2%)
Ja, bei Geschlechterparität.
8 (5.5%)
Ja, wenn nicht nur Supermodels dargestellt werden.
7 (4.8%)
Ja, bei Geschlechterparität und wenn nicht nur Supermodels dargestellt werden.
26 (17.8%)
Ja.
77 (52.7%)

Stimmen insgesamt: 130

Autor Thema: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?  (Gelesen 36965 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Samael

  • Gast
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #300 am: 14.04.2020 | 15:51 »
Das habe ich auch unter "Cheesecake Artwork Fantasy" gefunden. Aber ich tippe, das ist neueren Datums.
(Eine Art  "Anti- Klischee- Cheesecake")
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Edit.
Kurzer Einwurf:
Also so ein Conan Muskelberg muss es nicht sein.
Aber so ein Winzling, der am Bein der Frau hängt, auch nicht.
Das ist definitiv unsexy! ~;D
(0,2 Cent)

Das Originalbild von Frazetta ist dir bekannt?

Es ist allerdings technisch und künstlerisch in einer anderen Liga.

« Letzte Änderung: 14.04.2020 | 15:53 von Samael »

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.600
  • Username: Issi
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #301 am: 14.04.2020 | 16:05 »
Das Originalbild von Frazetta ist dir bekannt?

Nein.
Aber es gibt viele Bilder die in eine ähnliche Kerbe schlagen. Z.B. das Bild, das Rhylthar letzte Seite gezeigt hat.
Darauf  wird "jemandem zu Füssen liegen" oder "an jmd. hängen" wohl einigermaßen wörtlich genommen......

Das Bild hier ist zwar anatomisch nicht so angreifbar, die Figuren wirken realistisch.
Doch hier können auch die Fellstiefel (für mich) nichts mehr retten.
Achtung- Anklicken nur auf eigene Gefahr:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
« Letzte Änderung: 14.04.2020 | 16:09 von Issi »

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.206
  • Username: nobody@home
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #302 am: 14.04.2020 | 16:14 »
Achtung- Anklicken nur auf eigene Gefahr:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zu dem kann ich eigentlich nur noch eins sagen:

"Tod der Hauptdarsteller in 3...2...1..." :gasmaskerly:

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.600
  • Username: Issi
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #303 am: 14.04.2020 | 16:29 »
Zu dem kann ich eigentlich nur noch eins sagen:

"Tod der Hauptdarsteller in 3...2...1..." :gasmaskerly:
Die sind wahrscheinlich aus Baywatch, und haben sich nur verirrt. ~;D

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.155
  • Username: Ainor
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #304 am: 14.04.2020 | 16:49 »
Ist das tatsächlich so? Gut, das Mädel auf dem Cover teichelt Dank des tiefen Ausschnitts schon in Richtung Käsekuchen, aber verglichen mit den Legionen an Bikini-Barbarinnen, Strapsvampirinnen und Mopselfen, die man von andernorts so kennt, würde ich sie eher am zahmen Ende des Spektrums einordnen. Durch was sticht Vulcania also als besonders gutes Beispiel für "Sex Sells" raus?

Ich bezog mich auf das Bild weil es hier im Thread schon genannt wurde, weil es ein neues/unbekanntes System ist, und weil ich irgendwie das Gefühl nicht loswerde dass die Autoren eine erste Version des Bildes bekommen haben und dann beim Künstler mehr Oberweite bestellt haben  :)
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Alexandro

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.223
  • Username: Alexandro
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #305 am: 14.04.2020 | 16:57 »
Diese Bilder stellen aber auch Conan und Red Sonja dar. Da muss das so sein, da der Widererkennungswert der alten Romancover und Comicbilder gewährleistet werden soll.

Ist natürlich die Frage, inwieweit man das replizieren muss, z.B. wenn es um eine Comic-oder Film-Umsetzung der besagten Geschichten geht (wo die Protagonisten dann nicht nur auf dem Cover diese Sachen anhaben, sondern während der gesamten Geschichte - was schon wieder eine Verfälschung von Howards Geschichten ist).

Und es stellt sich natürlich die Frage, inwieweit der Autor an das Bild, welches (aus Gründen, über die er keinen Einfluss hatte) beim Leser entstanden ist, gebunden ist oder ob er sich in zukünftigen Produkten davon distanzieren kann (gerade im Zuge der 7th Sea 2nd-Debatte wieder erlebt).

Muss z.B. ein George R.R. Martin so eine Szene:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
in eines seiner Bücher einbauen, um Fans abzuholen, die mit den alten Veröffentlichungen angefangen haben? Hat er in zukünftigen Büchern Referenzen auf Daenerys verbrannte Haare oder Tyrions fehlende Nase zu vermeiden, weil das Leser verwirren könnte, welche von der Serie kommen und jetzt das alternative Romanende lesen wollen?
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.500
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #306 am: 14.04.2020 | 17:06 »
(wo die Protagonisten dann nicht nur auf dem Cover diese Sachen anhaben, sondern während der gesamten Geschichte - was schon wieder eine Verfälschung von Howards Geschichten ist).

Gerade im '82er Conan ist das ja einfach nicht so, auch wenn die Behauptung immer wieder aufkommt - gefühlt von Leuten, die den Film nie oder seit '82 nicht mehr gesehen haben.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Weltengeist

  • spielt, um zu vergessen
  • Mythos
  • ********
  • Kaufabenteueranpasser
  • Beiträge: 11.015
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Weltengeist
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #307 am: 14.04.2020 | 17:25 »
Gerade im '82er Conan ist das ja einfach nicht so, auch wenn die Behauptung immer wieder aufkommt - gefühlt von Leuten, die den Film nie oder seit '82 nicht mehr gesehen haben.

Beschwer dich bei den Leuten, die das Kinoplakat in Auftrag gegeben haben... >;D

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
"Wenn ich in Unterleuten eins gelernt habe, dann dass jeder Mensch ein eigenes Universum bewohnt, in dem er von morgens bis abends recht hat." (Juli Zeh, Unterleuten)

Spielt derzeit: The Wild Beyond the Witchlight (Savage Worlds - Prismeer), Troubleshooter (Savage Worlds - Starfinder)
In Vorbereitung: -

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.500
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #308 am: 14.04.2020 | 18:01 »
Beschwer dich bei den Leuten, die das Kinoplakat in Auftrag gegeben haben... >;D

Ich will damit sagen:
Es sieht doch auch keiner ein x-beliebiges anderes Kinoplakat, ein DVD-Cover o.Ä. und erwartet dann, dass die gezeigten Personen den ganzen Film über in exakt den gezeigten Klamotten rumlaufen.


Und den Dauer-Fellhosenfaktor kann man eher den missratenen Klonen und den Parodien vorwerfen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Weltengeist

  • spielt, um zu vergessen
  • Mythos
  • ********
  • Kaufabenteueranpasser
  • Beiträge: 11.015
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Weltengeist
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #309 am: 14.04.2020 | 19:29 »
Und den Dauer-Fellhosenfaktor kann man eher den missratenen Klonen und den Parodien vorwerfen.

Naja, die haben sicher auch einen Einfluss...
(bei "Rambo" denken die meisten ja auch nicht an den tatsächlich guten ersten Teil, sondern an den Trash, der danach kam)
"Wenn ich in Unterleuten eins gelernt habe, dann dass jeder Mensch ein eigenes Universum bewohnt, in dem er von morgens bis abends recht hat." (Juli Zeh, Unterleuten)

Spielt derzeit: The Wild Beyond the Witchlight (Savage Worlds - Prismeer), Troubleshooter (Savage Worlds - Starfinder)
In Vorbereitung: -

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.500
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #310 am: 14.04.2020 | 19:45 »
Sicher haben sie den - daher ja auch meine reflexartige Gegendarstellung  :)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Alexandro

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.223
  • Username: Alexandro
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #311 am: 14.04.2020 | 22:58 »
Gerade im '82er Conan ist das ja einfach nicht so, auch wenn die Behauptung immer wieder aufkommt - gefühlt von Leuten, die den Film nie oder seit '82 nicht mehr gesehen haben.

Ich sprach auch nicht von einer konkreten Verfilmung (die Version von '82 hat aus anderen Gründen nichts mit den Geschichten von Howard zu tun).
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Trollkongen

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 700
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Trollkongen
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #312 am: 15.04.2020 | 05:31 »
Wobei sie der Frau hier nicht mal einen  KB gegönnt haben:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das ist aber nah an den Conan-Geschichten, da verlieren die Frauen irgendwie oft ihre gesamte Kleidung oder haben von vornherein keine an.  ~;D Kettenbikinis kommen nicht vor, soweit ich mich erinnere.

Bei dem Bild musste ich kurz überlegen. Das fände ich gar nicht groß käsekuchig, wenn die Dame ihren Hintern nicht so rausstrecken würde. Wiewohl nackte Frauen bei Conan üblicherweise eher zierenden Charakter haben, insofern ist der Cheesecake-Faktor wohl immer vorhanden. (Mit Ausnahme vielleicht von Bêlit. Bemerkenswertweise wird sie, wie ich gerade dank Google entdecken muss, weniger nackt dargestellt als im Buch. Kurios.)

Offline thestor

  • Tullius Destructivus
  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 826
  • Username: thestor
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #313 am: 15.04.2020 | 06:30 »
Das habe ich auch unter "Cheesecake Artwork Fantasy" gefunden. Aber ich tippe, das ist neueren Datums.
(Eine Art  "Anti- Klischee- Cheesecake")
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Edit.
Kurzer Einwurf:
Also so ein Conan Muskelberg muss es nicht sein.
Aber so ein Winzling, der am Bein der Frau hängt, auch nicht.
Das ist definitiv unsexy! ~;D
(0,2 Cent)
Also mir gefällt das Bild  ;D

Zum Thema Cheesecake, ich erinnere mich, das mal folgender Punkt angesprochen wurde: Ein Problem sei, dass es fast immer um männliche Wunscherfüllung geht. Männer werden so dargestellt wir sie sich selber gerne wohl sehen würden. Die Frauen werden dargestellt, wie eben dieselben Männer sie wohl gerne sehen würden. Gerade die Bilder auf dieser Seite hier oben (über dem das ich gut fand) zeigen die Damen ja eher schon als Accessoires.

Für ein Gegenstück, eine Welt in der Frauen so dargestellt werden wie sie sich gerne sehen und Männer wie sie am liebsten von eben diesen Frauen gesehen werden würden, wären wir da vielleicht bei Barbie richtig? Nur mal als Gedanke.

Offline D. Athair

  • Mythos
  • ********
  • Spielt RollenSPIELE, ROLLENspiele und ROLLENSPIELE
  • Beiträge: 8.748
  • Username: Dealgathair
    • ... in der Mitte der ZauberFerne
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #314 am: 15.04.2020 | 08:17 »
Zum Thema Cheesecake, ich erinnere mich, das mal folgender Punkt angesprochen wurde: Ein Problem sei, dass es fast immer um männliche Wunscherfüllung geht. Männer werden so dargestellt wir sie sich selber gerne wohl sehen würden. Die Frauen werden dargestellt, wie eben dieselben Männer sie wohl gerne sehen würden. Gerade die Bilder auf dieser Seite hier oben (über dem das ich gut fand) zeigen die Damen ja eher schon als Accessoires.

Für ein Gegenstück, eine Welt in der Frauen so dargestellt werden wie sie sich gerne sehen und Männer wie sie am liebsten von eben diesen Frauen gesehen werden würden, wären wir da vielleicht bei Barbie richtig? Nur mal als Gedanke.
Das ist tatsächlich ne Schwierigkeit.

Bei Cheesecake haben wir bzgl. Zielgruppen tatsächlich die ganz klassischen Privilegierungen reproduziert.
Weiß, cis-het, männlich.

Und "Gleichberechtigung" scheint für einige schon dann erreicht, wenn eine andere, weniger - aber immer noch sehr privilegierte Zielgruppe ergänzt wird: Weiß, cis-het, weiblich.

... dazu kommt dann noch die relativ exklusive Verwendung aktueller westlich-weißer Schönheitsideale. Und teilweise reproduzieren auch Künstler.innen internalisierte Stereotype von Schönheit (weil sie von klein auf unkritisch so gelernt wurden).

Wenn Cheesecake/Beefcake, dann bitte divers und zum Setting passend ... patriarchale Dynamiken überwindend und queer-inklusive.
(Das dürfte utopisch sein, weil sich dann die Hauptzielgruppe angewidert von so viel Vielfalt zurückziehen dürfte - enttäuscht, dass "Mehrheitsrecht" nicht umgesetzt wird.)


Hier mal Videos zu primär westlichen Vorstellungen durch die Zeit:
How Women's Perfect Body Types Changed Throughout History
How Men's Perfect Body Types Have Changed Throughout History


Mich persönlich würde im Zusammenhang mit dem Thema Cheesecake eher interessieren:

Würdet ihr ein Rollenspiel (oder Supplement) welches zu eurem Interessengebiet zählt, bei dem ein Cheesecake Bild als Cover verwendet wurde,
a) eher kaufen WEGEN des Bildes
b) kaufen TROTZ des Bildes
c) kaufen EGAL mit welchem Bild
d) nicht kaufen WEGEN des Bildes

Also ich hab ja das Juwel von Ratrasch wegen des Covers nicht erworben, obwohl sich die Kurzbeschreibung des Abenteuer interessant  liest. Wege der Vereinigung (das durchaus spannend klang) hab ich dann doch wegen der Innenillus ausgelassen.

Bei Blue Rose (v.a. Innenillus) fängt es an für mich akzeptabel zu werden.
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline AndreJarosch

  • Famous Hero
  • ******
  • Mythras/RuneQuest/BRP/W100-Fanatiker
  • Beiträge: 2.964
  • Username: AndreJarosch
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #315 am: 15.04.2020 | 08:59 »
Also ich hab ja das Juwel von Ratrasch wegen des Covers nicht erworben, obwohl sich die Kurzbeschreibung des Abenteuer interessant  liest.

Das Setting ist pseudogriechisch und es ist eine Dryade... wenn das nicht setting-passend ist...

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.600
  • Username: Issi
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #316 am: 15.04.2020 | 09:07 »
Zitat
Wenn Cheesecake/Beefcake, dann bitte divers und zum Setting passend ... patriarchale Dynamiken überwindend und queer-inklusive.
(Das dürfte utopisch sein, weil sich dann die Hauptzielgruppe angewidert von so viel Vielfalt zurückziehen dürfte - enttäuscht, dass "Mehrheitsrecht" nicht umgesetzt wird.)
Nur als Idee: Die klassischen Schönheits Ideale die so Viele (warum auch immer) ansprechen, müssen doch gar nicht sterben. Sie können doch auch einfach durch neue erweitert bzw. ergänzt werden. So, dass es einfach etwas vielfältiger wird. Dann ist im besten Fall für jeden was Ansprechendes dabei- Für die, die es klassisch mögen, was Klassisches, und für die, die was anderes lieber mögen, etwas was ihren Erwartungen und Ansprüchen gerecht wird.

Zu patriachalen Dynamiken- Wenn das Setting, wie bei Conan, stark patriachalisch ist, dann will es ja keine moderne Gesellschaft abbilden, sondern die Gesellschaft in dieser Fantasywelt. (Auch wenn die alles andere als zeitgemäß ist- sondern düster, dreckig, whatever)
Sonst landet man bei - " Fantasy Settings sollten, auch wenn sie pseudohistorisch sind, keine  pseudohistorischen  Gesellschaftsformen mehr abbilden".

Es kann natürlich kritisiert werden, warum Leute gerne in so einer Welt spielen.- Aber eher nicht, dass die Welt keine gleichberechtigte Gesellschaft aufweist.
Das war ja, nach meinem Verständnis, in dem Fall gar nicht das Design Ziel. - Man wollte es stattdessen düster und auch dreckig haben.



« Letzte Änderung: 15.04.2020 | 09:23 von Issi »

Offline Jiba

  • ערלעך מענטש
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.204
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #317 am: 15.04.2020 | 09:32 »
Nur als Idee: Die klassischen Schönheits Ideale die so Viele (warum auch immer) ansprechen, müssen doch gar nicht sterben. Sie können doch auch einfach durch neue erweitert bzw. ergänzt werden. So, dass es einfach etwas vielfältiger wird.

Meine Erfahrung ist, dass dort, wo sowas passiert, also cis-identitäre und trans-identitäre Menschen, die allen Spielarten von sexueller Orientierung nachgehen, gleichermaßen nebeneinander dargestellt werden, sich große Teile (wenn nicht sogar die größten Teile) der heteronormativen Zielgruppe, trotzdem beschweren werden. Und trotzdem behaupten werden, dass ihre eigenen Vorlieben ja da nicht dargestellt würden, sondern halt nur so Homo-Zeugs.

Es gibt eben (und das zunehmend, glaube ich), Menschen, für die ist die reine Darstellung und Existenz des "Anderen" bereits ein Affront. Und da wird eben gerne die gefühlte oder tatsächliche "Mehrheitsmeinung" als Argument genommen, warum bestimmte Leute eben nicht dargestellt gehören. Das hört übrigens auch nicht bei der Frage Cheesecake/Beefcake auf, sondern dreht sich auch um die Darstellung von Hautfarbe, Kultur, Handicap, Körperfülle (man könnte ja auch mal fragen: Wie viele Darstellungen von positiv besetzten, nicht humoristischen, übergewichtigen Charakteren gibt es?).

Wenn du sowas versuchst, wirst du immer auch Stimmen haben (und in Zeiten des Internets besonders laute), die sagen werden: "Warum ist sowas im Buch? Da steht doch keiner drauf! Zeigt lieber was, was die Mehrheit der Leute auch gut findet!"

Nun ist eine repräsentative Demokratie ja im Idealfalle eben nicht die "Diktatur der Mehrheit". Aber das geht gerade zu sehr ins Politische, also schließe ich damit. (Obwohl das Politische hier eine wichtige Ebene ist: Denn ein Vorwurf, der eine Darstellung von anderen Lebensentwürfen neben den heteronormativen in der Kunst, egal ob im Videospiel, im Rollenspiel, im Film etc. auch gerne begleitet, ist dieser: "Die wollen ja nur ihre Ideologie/politische Botschaft damit verbreiten!" Also selbst wenn man diese Darstellungen gleichberechtigt nebeneinander stellen würde, würden die Gegner eine Überrepräsentation der nicht heteronormativen Seite widmen).

In Kürze kann man halt sagen, Issi: Die Idee gab es schon mehrfach. Die wurde auch mehrfach schon umgesetzt. Aber Gegenwind wirst du trotzdem bekommen.


Zur Frage, die noch aufkam: Ich habe damals das "Savant & Sorcerer" (das war zu Teenager-Zeiten) tatsächlich gekauft und es war ein verdammt gutes Magiebuch. Inzwischen bin ich es los. Und heute würde ich's mir sicher überlegen, ob ich's nochmal haben wollen würde.
« Letzte Änderung: 15.04.2020 | 09:39 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #318 am: 15.04.2020 | 09:43 »
Zitat
Wenn du sowas versuchst, wirst du immer auch Stimmen haben (und in Zeiten des Internets besonders laute), die sagen werden: "Warum ist sowas im Buch? Da steht doch keiner drauf! Zeigt lieber was, was die Mehrheit der Leute auch gut findet!"
Andersherum (und dies auch nur als kurzer Einschub, weil auch zu politisch) hast Du natürlich auch die (zum Teil lauten) Stimmen im Internet, die fordern: "Wenn die Bücher nicht divers(er) werden, dann kauft sie nicht!" (und das ist die harmlose Variante).

Mittelwege wären wohl toll, aber man wird nie alle zufrieden stellen können.

“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.600
  • Username: Issi
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #319 am: 15.04.2020 | 09:48 »
Meine Erfahrung ist, dass dort, wo sowas passiert, also cis-identitäre und trans-identitäre Menschen, die allen Spielarten von sexueller Orientierung nachgehen, gleichermaßen nebeneinander dargestellt werden, sich große Teile (wenn nicht sogar die größten Teile) der heteronormativen Zielgruppe, trotzdem beschweren werden. Und trotzdem behaupten werden, dass ihre eigenen Vorlieben ja da nicht dargestellt würden, sondern halt nur so Homo-Zeugs.

Es gibt eben (und das zunehmend, glaube ich), Menschen, für die ist die reine Darstellung und Existenz des "Anderen" bereits ein Affront. Und da wird eben gerne die gefühlte oder tatsächliche "Mehrheitsmeinung" als Argument genommen, warum bestimmte Leute eben nicht dargestellt gehören. Das hört übrigens auch nicht bei der Frage Cheesecake/Beefcake auf, sondern dreht sich auch um die Darstellung von Hautfarbe, Kultur, Handicap, Körperfülle (man könnte ja auch mal fragen: Wie viele Darstellungen von positiv besetzten, nicht humoristischen, übergewichtigen Charakteren gibt es.)

Wenn du sowas versuchst, wirst du immer auch Stimmen haben (und in Zeiten des Internets besonders laute), die sagen werden: "Warum ist sowas im Buch? Da steht doch keiner drauf! Zeigt lieber was, was die Mehrheit der Leute auch gut findet!"

Nun ist eine repräsentative Demokratie ja im Idealfalle eben nicht die "Diktatur der Mehrheit". Aber das geht gerade zu sehr ins Politische, also schließe ich damit.

In Kürze kann man halt sagen, Issi: Die Idee gab es schon mehrfach. Die wurde auch mehrfach schon umgesetzt. Aber Gegenwind wirst du trotzdem bekommen.
Da hast Du vermutlich Recht.
Es gibt bei manchen Leuten so ein "Totales Ausblenden wollen."-(Statt "Leben und Leben lassen" bzw. friedliche Co- Existenz)-  Aber sind das denn wirklich noch so viele? :think:
Ich kann mir jetzt tatsächlich niemanden vorstellen, der bei einem etwas breiter und diverser aufgestelltem Artwork, pikiert das Buch zuschlagen würde.
Im Gegenteil- dass es wenig Abwechslung im Artwork - von "normativ Schön "oder "typisch Fantasy Artwork" gibt, regt hier doch nicht wenige SL auf.
Weil in ihrer  Fantasy Welt eben nicht alle so sind, wie auf den Covern.- Und fürs Spiel häufig ganz unterschiedliche Bilder gebraucht werden.- Die man nur schwer im Netz findet.

Vielleicht hege ich deshalb auch die Hoffnung, dass Vielfalt besser ankommen würde, als angenommen.
Vielleicht liege ich auch falsch, und habe keine Ahnung.

Offline unicum

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.851
  • Username: unicum
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #320 am: 15.04.2020 | 09:51 »
Es gibt bei manchen Leuten so ein "Totales Ausblenden wollen."-(Statt "Leben und Leben lassen" bzw. friedliche Co- Existenz)-  Aber sind das denn wirklich noch so viele? :think:

Ich glaub - meistens (es gibt ja auch genügend andere bereiche) - sind es nicht sehr viele. Aber es sind dann eben diese die am lautesten schreien,... die Masse ist ruhig und konsenssuchend, nur einige wenige versuchen die Masse durch rufen davon zu überzeugen das sie unrecht hat.

Das  trifft dann so aber auf sehr viele Themen zu.

Offline First Orko

  • DSA-Supermeister auf Probe
  • Koop - Fanziner
  • Legend
  • **
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 6.603
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #321 am: 15.04.2020 | 09:54 »
unicum war schneller  ;D

Als Herausgeber muss man sich das halt antun wollen. Und "There is no such thing as bad publicity" ist heute auch nicht mehr allgemeingültig...
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline D. Athair

  • Mythos
  • ********
  • Spielt RollenSPIELE, ROLLENspiele und ROLLENSPIELE
  • Beiträge: 8.748
  • Username: Dealgathair
    • ... in der Mitte der ZauberFerne
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #322 am: 15.04.2020 | 10:12 »
Das Setting ist pseudogriechisch und es ist eine Dryade... wenn das nicht setting-passend ist...
Nur, weil es gewisse Mindeststandards erfüllt, heißt das nicht, dass es a) nahe genug an der historischen Schönheitsreferez dran ist und b) dass es mir gefällt.

Sonst landet man bei - " Fantasy Settings sollten, auch wenn sie pseudohistorisch sind, keine  pseudohistorischen  Gesellschaftsformen mehr abbilden".
Die Krux daran ist, dass diese Gesellschaftsformen eh meist nicht abgebildet werden, weil da völlig verzerrte popkulturelle Vorstellungen von Geschichte drin stecken, die gar nicht "realistisch" sind. Oder: Warum sollte ich (wie das faktisch "Knights of the Black Lily" tut) eine Engführung der Historie nach Vorstellungen, die der 2. Hälfte des 19.Jh. entsprungen sind, akzeptieren? Und: Man kann auch mit Hilfe einer inklusiven Agenda Inklusivität verringern. Dem GRW von WFRP4 ist das - zumindest was das Artwork angeht - passiert. (Mehr und diversere Stereotype führen nicht unbedingt zum Ziel.)


Meine Erfahrung ist, dass [...] sich große Teile (wenn nicht sogar die größten Teile) der heteronormativen Zielgruppe, trotzdem beschweren werden. [...] Das hört übrigens auch nicht bei der Frage Cheesecake/Beefcake auf, sondern dreht sich auch um die Darstellung von Hautfarbe, Kultur, Handicap, Körperfülle [...]
+1 Und: Cheesecake/Beefcake hat natürlich mit all diesen Dingen (Kultur, Hautfarbe, Körpermaße, ...) zu tun.

Wenn du sowas versuchst, wirst du immer auch Stimmen haben (und in Zeiten des Internets besonders laute), die sagen werden: "Warum ist sowas im Buch? Da steht doch keiner drauf! Zeigt lieber was, was die Mehrheit der Leute auch gut findet!"
Das ist so, weil Personen, die Mehrheiten angehören, sich im Genuss von Cheesecake/Beefcake durch Abbildungen für andere Zielgruppen (die ihnen selbst nicht gefallen) beeinträchtigt fühlen. Und: Weil sie sich nicht bewusst sind, dass das, was sie als Normalität kennen eine Ungleichbehandlung im Sinne einer Besserstellung ist. Wenn diese Besserstellung weggenommen wird, dann wird das logischerweise als Verlust empfunden. (Wenn man Teil der Mehrheit ist, ist das gar nicht so leicht zu durchschauen. Eben weil das Gewohnte als "normal" internalisiert ist.)

"Die wollen ja nur ihre Ideologie/politische Botschaft damit verbreiten!" Also selbst wenn man diese Darstellungen gleichberechtigt nebeneinander stellen würde, würden die Gegner eine Überrepräsentation der nicht heteronormativen Seite widmen).
Stimmt. Dabei wird übersehen, dass der Staus Quo auch eine politische Botschaft ist und bestimmten Ideologien folgt. Aber auch hier: Wenn der Status Quo für einen selbst passt, dann wird keine Ideologie sondern Normalität vermutet. (Hängt auch mit der Tendenz von Menschen zusammen die eigene Perspektive zu generalisieren.)
« Letzte Änderung: 15.04.2020 | 10:16 von D. Athair »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.600
  • Username: Issi
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #323 am: 15.04.2020 | 10:26 »
Zitat
Die Krux daran ist, dass diese Gesellschaftsformen eh meist nicht abgebildet werden, weil da völlig verzerrte popkulturelle Vorstellungen von Geschichte drin stecken, die gar nicht "realistisch" sind. Oder: Warum sollte ich (wie das faktisch "Knights of the Black Lily" tut) eine Engführung der Historie nach Vorstellungen, die der 2. Hälfte des 19.Jh. entsprungen sind, akzeptieren? Und: Man kann auch mit Hilfe einer inklusiven Agenda Inklusivität verringern. Dem GRW von WFRP4 ist das - zumindest was das Artwork angeht - passiert. (Mehr und diversere Stereotype führen nicht unbedingt zum Ziel.)
Ich schrieb ja  "pseudohistorisch" und nicht historisch.
Es geht ja primär auch nicht darum eine "historische Realität" abzubilden, sondern man will es einfach "Dark and Dirty" haben.
Das ist dann auch das Design- Ziel. (Bei Conan)
Man will Leute ansprechen, die genau dieses Setting mögen.
Es ist dann einfach eine "Dark and Dirty" Fantasy Welt."(Ob original historisch/ realistisch- interessiert bei Fantasy nicht die Bohne, ist eh fiktiv)

Edit.
Designer könnten damit argumentieren, dass sie das Setting möglichst realistisch
/historisch machen wollten.- (Halt ihre persönliche Interpretation davon)
Aber selbst wenn die in Augen der Kritiker  total falsch sein sollte , bleibt es immer noch Fantasy. - Es muss also nicht realistisch sein.

Wenn Kritiker also sagen: "Das steht aber historisch auf dünnem Eis. Lasse ich als Argument nicht gelten."
Dann hat das mEn. trotzdem keine wirkliche Relevanz- da es sich letzlich um eine Fantasy Welt handelt.
Die kann auch total an den Haaren herbei gezogen sein. Oder futuristisch, utopisch -düster. Whatever.



« Letzte Änderung: 15.04.2020 | 11:01 von Issi »

Offline Grubentroll

  • Famous Hero
  • ******
  • ...back from Trollhalla
  • Beiträge: 3.590
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grubentroll
Re: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?
« Antwort #324 am: 15.04.2020 | 11:02 »
Als 45-jähriger "Cis Gender" Mann der in den 80ern sozialisiert wurde freue ich mich über die freie Darstellung feminin aussehender Körper.

Oder zu deutsch. Ja, ich mag Frauen in Kettenbikinis. Und hab auch nix dagegen wenn Conan, He-Man oder die Jungs bei 300 nur Lendenschurz tragen, obwohl ich da keine sexuellen Ambitionen hege in die Richtung.

Mit der Darstellung von diesen ganzen LBGTQ+-Sachen habe ich teilweise meine Probleme, weil ich damit nicht aufgewachsen bin. Ich denke meine Söhne werden das anders empfinden wenn sie mal größer sind, hab ich auch kein Problem mit.

Wobei die Art und Weise wie dieses dargestellt wird einen großen Anteil macht wie ich das ganze empfinde.
Beim neuen She-Ra finde ich es gut, weil es "einfach da" ist. Genau so die beiden Frauen als Königs-Eltern in der Rückblende bei "Dragon Prince".

Blöd finde ich es nur, wenn es einen Kulturkampfbeigeschmack hat und mir was reingepresst werden soll.