Autor Thema: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020  (Gelesen 13900 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline takti der blonde?

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: hassran
    • ALRIK
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #50 am: 28.06.2020 | 22:22 »
Wenn der Drache in der Zufallstabelle ist, dann ist es ein Schrödinger-Drache und alle Maßnahmen, welche die Spieler unternehmen um ihn nicht zu begegnen, sind bedeutungslos.

Nein, weil ich kein Slave der Tabelle bin.

Tegres

  • Gast
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #51 am: 28.06.2020 | 22:24 »
Wenn der Drache in der Zufallstabelle ist, dann ist es ein Schrödinger-Drache und alle Maßnahmen, welche die Spieler unternehmen um ihn nicht zu begegnen, sind bedeutungslos.
Nur weil etwas auf einer Zufallstabelle steht, heißt das nicht, dass man der Begegnung nicht entgehen kann. Ganz simples Beispiel: Die Charaktere sind unsichtbar. Oder noch einfacher: Sie sind gut getarnt. Oder sie haben einen magischen Gegenstand, mit dem sie die Präsenz von Drachen aufspüren können. Oder, oder, oder ...

Tja, wenn ich das denn wüßte. Letztendlich bleibt eben wieder nur die Vertrauensfrage -- glaube ich der SL, daß sie auch tatsächlich das tut, was zu tun sie behauptet, oder lasse ich es? Offensichtlich macht das einen Unterschied für unser Verhältnis, aber "Wissen" würde ich es in beiden Fällen nicht nennen.
Das klingt ehrlich gesagt danach, als hättest du in der Vergangenheit sehr schlechte Erfahrungen mit Schummel-SLs gemacht.

Allgemein können potentiell übermächtige Gegner schon mal vorkommen. Die sind dann normalerweise nicht als etwas eingeplant, gegen das die SC in dieser Sitzung kämpfen müssen, sondern sollen anderen Zwecke n dienen ...
Ah, ich glaube, hier ist ein Knackpunkt. "Combat as War" klingt so, als müsse man kämpfen. Gerade der Rückzug oder die Flucht ist aber ein elementarer Teil von Combat as War, vor allem letzteres. Im Combat as Sport ist Rückzug zwar auch eine Option, aber ich nehme es so wahr, als käme das in diesem Stil wesentlich seltener vor. Auch dass sich Gegener zurückziehen, assoziiere ich vor allem mit Combat as War (Stichwort Moralregeln) als mit Combat as Sport. Das wird auch gut an den Editionen deutlich, die man mit dem einen oder dem anderen Spielstil in Verbindung bringt. D&D5 hat ja beispielsweise Moralregeln nicht als Standardeinstellung, aber es gibt immerhin im Spielleiterhandbuch entsprechende Regeln.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.996
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #52 am: 28.06.2020 | 22:32 »
Meine Erfahrung mit Combat as Sport (-SLs) ist eigentlich, dass es schonmal vorkommen kann dass der Rückzug erforderlich wird, aber dieser dann auch recht leicht und ohne viel nachtreten möglich gemacht wird. Sprich, die Gegner verfolgen einen nicht oder so.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Tegres

  • Gast
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #53 am: 28.06.2020 | 22:35 »
Da eine Verständnisnachfrage: Der Rückzug gelingt dann automatisch? Finde ich passend für einen Combat-as-Sport-Stil.
Alte D&D-Editionen hatten ja durchaus detaillierten Regeln, wann einen welche Gegegner verfolgen, und wie man sie abschütteln kann (Essen oder Schätze fallen lassen).

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.996
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #54 am: 28.06.2020 | 22:41 »
Ja, so ziemlich. uU muss man vllt noch ein zwei AoOs fressen, wenn man zB noch einen gefallenen Kameraden auf die Schulter hieven muss - aber auch da lassen solche SLs dann oft eher Gnade vor Recht ergehen.

Ist aber halt bei striktem CaS auch quasi unvermeidlich. Ein solcher SL den ich hatte, hat die Chancen der Begegnungen auf 60:40 zu Spielergunsten getunt, und hat (metaphorisch gesprochen) rote Flecken im Gesicht bekommen, wenn man vor dem Kampf durch CaW-Maßnahmen etwas an dieser Chancenverteilung drehen wollte. Das hieß halt in der Konsequenz, dass wir in 2 von 5 Fällen mit eingekniffenem Schwanz fliehen mussten. Wenn das dann auch noch erschwert oder unmöglich gemacht wird, würde eine so gespielte Kampagne sehr schnell und sehr abrupt zu Ende gehen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.187
  • Username: nobody@home
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #55 am: 28.06.2020 | 22:53 »
Das klingt ehrlich gesagt danach, als hättest du in der Vergangenheit sehr schlechte Erfahrungen mit Schummel-SLs gemacht.

Das wüßte ich ja nicht mal, entsprechend können sich da also auch keine schlechten "Erfahrungen" verfestigt haben. ;) Das nächste Beispiel, das mir eingefallen ist, ist tatsächlich das, das ich oben in den Spoiler gepackt habe.

Zitat
Ah, ich glaube, hier ist ein Knackpunkt. "Combat as War" klingt so, als müsse man kämpfen. Gerade der Rückzug oder die Flucht ist aber ein elementarer Teil von Combat as War, vor allem letzteres. Im Combat as Sport ist Rückzug zwar auch eine Option, aber ich nehme es so wahr, als käme das in diesem Stil wesentlich seltener vor. Auch dass sich Gegener zurückziehen, assoziiere ich vor allem mit Combat as War (Stichwort Moralregeln) als mit Combat as Sport. Das wird auch gut an den Editionen deutlich, die man mit dem einen oder dem anderen Spielstil in Verbindung bringt. D&D5 hat ja beispielsweise Moralregeln nicht als Standardeinstellung, aber es gibt immerhin im Spielleiterhandbuch entsprechende Regeln.

Ganz im Ernst, da sehe ich keinen persönlich keinen großen Unterschied. Rückzug, Flucht, Ergeben usw. würde ich als mögliche Ausgänge von Kämpfen ganz allgemein betrachten, wie sie's ja in sowohl Realität als auch Fiktion für gewöhnlich sind. (Schön, inwieweit die Regeln einen da unterstützen, mag eine andere Sache sein -- aus meiner Sicht gehen viele Rollenspielkämpfe einfach nur deshalb schon fast automatisch bis zum Tod, weil die jeweiligen Kampfregeln Alternativen und insbesondere andere Gewinnbedingungen erst gar nicht wirklich vorsehen).

Ich bin mir nicht mal unbedingt sicher, was ich mit dem, was andere anscheinend unter "Combat as Sport" verstehen, anfangen soll. "Die Gegner sollen bitteschön in jedem einzelnen Encounter so angelegt sein, daß sie zu uns 'passen'" klingt für mich einerseits nach einer Art von Anspruchsdenken, die mir ein wenig fremd ist und an die auch keins der Regelwerke, die ich gelesen habe, zumindest in dieser Art von Reinform jemals gedacht zu haben scheint. Andererseits aber hat "wärmt euch erst mal mit Goblins und Riesenratten auf, den ersten Oger servier' ich euch später und über Feuerelementare reden wir jetzt erst mal noch gar nicht" selbst in der ältesten D&D-Version, die mir persönlich untergekommen ist, doch schon eine gewisse Tradition... :think:

Offline Alexandro

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: Alexandro
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #56 am: 28.06.2020 | 23:02 »
Fliehen ist, unabhängig vom Spielstil, in D&D problematisch.

Bei SLs die sagen "die SC haben ihre magischen Ressourcen und wenn sie keine nutzen, um aus dem Kampf zu kommen - Pech" (CaS) ebenso, wie bei SL die sagen "Ich habe die NSC soundso mit dieserundjener Motivation erschaffen und die haben allen Grund die SC nicht entkommen zu lassen - Pech" (CaW), so oder so gibt es für Charaktere kaum (nichtmagische - und selbst die magischen erfordern schon ein höheres Level) Möglichkeiten, um sich einem Kampf zu entziehen, wenn der Gegner halt darauf aus ist das zu beenden.

Zitat
Ganz simples Beispiel: Die Charaktere sind unsichtbar. Oder noch einfacher: Sie sind gut getarnt. Oder sie haben einen magischen Gegenstand, mit dem sie die Präsenz von Drachen aufspüren können. Oder, oder, oder ...

Unsichtbar auf einer längeren Überlandreise? - Computer sagt nein!
Getarnt schon eher, aber auch da muss man evtll. Terrain durchqueren, wo Tarnung nichts bringt (und die Wahrnehmung von Drachen ist auch nicht so schlecht).
Darüber, einen MacGuffin-Gegenstand einzuführen, nur damit wieder ansatzweise wieder so etwas wie Fairness herrscht, breite ich mal den Mantel des Schweigens.
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.499
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #57 am: 28.06.2020 | 23:35 »
aus meiner Sicht gehen viele Rollenspielkämpfe einfach nur deshalb schon fast automatisch bis zum Tod, weil die jeweiligen Kampfregeln Alternativen und insbesondere andere Gewinnbedingungen erst gar nicht wirklich vorsehen

Wobei die älteren Systeme das oftmals bewusst ausgeklammert haben, weil man in dem Moment ja die Kampfregeln verlässt - für die war es selbstverständlich, dass man die Übergänge zum und vom Kampf selbst gestaltet.
Mit steigender Verregelung kam dann der Fehleindruck auf, dass alles nicht Niedergeschriebene auch nicht vorgesehen ist und entsprechend wurden verschiedene Möglichkeiten, einen Kampf zu beenden, zum blinden Fleck.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.153
  • Username: Ainor
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #58 am: 29.06.2020 | 13:30 »
Ah, ich glaube, hier ist ein Knackpunkt. "Combat as War" klingt so, als müsse man kämpfen. Gerade der Rückzug oder die Flucht ist aber ein elementarer Teil von Combat as War, vor allem letzteres.

Ich glaube damit überlädst du den Begriff. "Es sind halt Monster da gegen die ihr nicht gewinnen könnt, stellt euch drauf ein" ist doch eher die Sandbox (im Gegensatz zum ereignissgetriebenen Abenteuer) als CaW, auch wenn beides sich irgendwie verwandt anfühlt (hab auch zuerst in die Richtung gedacht). Es wird einfacher wenn man sich bei CaW/CaS nicht um das drumrum kümmert, so wie in der ursprünglichen Definition:
 
https://www.enworld.org/threads/very-long-combat-as-sport-vs-combat-as-war-a-key-difference-in-d-d-play-styles.317715/

CaW bedeutet doch nicht dass die Gegner nicht an der Stufe der SCs orientiert sind, sondern dass sie tendentiell zu schwer sind um einfach so draufzuhauen. Auf Stufe 10 sind CaS Gegner (in der Theorie) CR 10. CaW Gegner sind aber CR 14 (bitte hier nicht das CR System diskutieren), was bedeutet dass ohne die grosse Vorbereitung die CaW ausmacht die Gruppe hier nur mit Glück gewinnt und wenn das öfter so passiert auf jeden Fall stirbt.

Ich bin mir nicht mal unbedingt sicher, was ich mit dem, was andere anscheinend unter "Combat as Sport" verstehen, anfangen soll. "Die Gegner sollen bitteschön in jedem einzelnen Encounter so angelegt sein, daß sie zu uns 'passen'" klingt für mich einerseits nach einer Art von Anspruchsdenken, die mir ein wenig fremd ist und an die auch keins der Regelwerke, die ich gelesen habe, zumindest in dieser Art von Reinform jemals gedacht zu haben scheint.

Ich würde es so formulieren: in CaS spielst du Ritter, in CaW spielst du Vietkong. Ist halt eine Geschacksfrage. CaS ist ggf. zu simpel, in CaW dagegen bastelt man möglichwerwise den ganzen Abend einen Plan der den sprichwörtlichen Kontakt mit dem Feind nicht überlebt.


Andererseits aber hat "wärmt euch erst mal mit Goblins und Riesenratten auf, den ersten Oger servier' ich euch später und über Feuerelementare reden wir jetzt erst mal noch gar nicht" selbst in der ältesten D&D-Version, die mir persönlich untergekommen ist, doch schon eine gewisse Tradition... :think:

Erst Schulmeisterschaft, dann Regionalliga, dann Bundesliga, dann Weltmeisterschaft. So eine Progression ist doch recht natürlich, ganz unabhängig von D&D.
« Letzte Änderung: 29.06.2020 | 13:33 von Ainor »
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Colgrevance

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 974
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Colgrevance
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #59 am: 29.06.2020 | 14:00 »
[...] Es wird einfacher wenn man sich bei CaW/CaS nicht um das drumrum kümmert, so wie in der ursprünglichen Definition:
 
https://www.enworld.org/threads/very-long-combat-as-sport-vs-combat-as-war-a-key-difference-in-d-d-play-styles.317715/

[...]

Laut dem verlinkten Artikel geht es aber bei CaW gerade um das "[D]rumrum":

"Some D&D players love the tactical elements of the game and well-fought evenly matched combat within it while other players prefer the logistical and strategic elements and if only end up in evenly matched fights if something has gone horribly wrong."

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.187
  • Username: nobody@home
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #60 am: 29.06.2020 | 14:23 »
Laut dem verlinkten Artikel geht es aber bei CaW gerade um das "[D]rumrum":

"Some D&D players love the tactical elements of the game and well-fought evenly matched combat within it while other players prefer the logistical and strategic elements and if only end up in evenly matched fights if something has gone horribly wrong."

Hm..."Combat as War" wäre also im Prinzip nichts anderes als die Anwendung der alten "fair fights are for suckers"-Weisheit? :think:

Damit könnte ich mich grundsätzlich sogar anfreunden -- etwa im Sinne von "'Combat as Sport' ist mehr wie Sparring für die SC, 'Combat as War' dagegen sind 'richtige' harte Kämpfe bis zum bitteren Ende, weil's anders einfach nicht mehr geht" --, nur würde ich mich dann gar nicht mehr allzusehr für das eine oder andere entscheiden wollen, weil aus meiner Sicht noch am ehesten eine gesunde Mischung aus beidem für das beste Spielerlebnis sorgen dürfte. :) Schließlich will ich als SL ja Abwechslung bieten (dürfen), da sollen also auch gar nicht alle Konflikte und NSC-Gegner nach demselben Muster gestrickt sein.

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.153
  • Username: Ainor
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #61 am: 29.06.2020 | 15:04 »
Laut dem verlinkten Artikel geht es aber bei CaW gerade um das "[D]rumrum":

Drumrum ist natürlich schwammig. Aber in dem Beispiel is die Frage ja nicht OB sie die Killerbienen besiegen wollen, sondern WIE.
"Combat" ist bei CaW halt ein weites Feld.

Damit könnte ich mich grundsätzlich sogar anfreunden -- etwa im Sinne von "'Combat as Sport' ist mehr wie Sparring für die SC, 'Combat as War' dagegen sind 'richtige' harte Kämpfe bis zum bitteren Ende, weil's anders einfach nicht mehr geht" --, nur würde ich mich dann gar nicht mehr allzusehr für das eine oder andere entscheiden wollen, weil aus meiner Sicht noch am ehesten eine gesunde Mischung aus beidem für das beste Spielerlebnis sorgen dürfte. :) Schließlich will ich als SL ja Abwechslung bieten (dürfen), da sollen also auch gar nicht alle Konflikte und NSC-Gegner nach demselben Muster gestrickt sein.

Ich denke das ist eine sehr natürliche Tendenz. Zwischendurch ein Orküberfall zur Auflockerung, aber beim Drachen muss halt der Plan wasser(oder feuer)fest sein.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Online Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.505
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #62 am: 29.06.2020 | 16:07 »
Damit könnte ich mich grundsätzlich sogar anfreunden -- etwa im Sinne von "'Combat as Sport' ist mehr wie Sparring für die SC, 'Combat as War' dagegen sind 'richtige' harte Kämpfe bis zum bitteren Ende, weil's anders einfach nicht mehr geht" --
Das ist nicht der Unterschied zwischen CaS und CaW.

Auch beim CaS kann der SL regelmäßig Encounter designen, die sehr schwer bis hin zu sehr tödlich sind. Hatte ich auch schon. Da war nix mit Ausspähen oder Vorbereiten. "Da sind die Gegner und nun INI!", was regelmäßig zu Nahtoderfahrungen diverser SCs geführt hat.
Bei CaW wäre das aber sehr schlechter SL-Stil. Da sollten die SC immer die Möglichkeiten haben, sich vorher zu informieren.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.187
  • Username: nobody@home
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #63 am: 29.06.2020 | 16:13 »
Das ist nicht der Unterschied zwischen CaS und CaW.

Tja...dann mal Butter bei die Fische, was ist der Unterschied denn nun eigentlich?

Denn irgendwie kann ich mich allmählich immer schwerer des Eindrucks erwehren, daß wir hier einfach alle mit unseren ganz persönlichen Definitionen herumhantieren, weil es ansonsten nichts Verbindlicheres gibt und die Schlagworte sich nur eingebürgert haben, weil sie cool klingen. :think:

Tegres

  • Gast
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #64 am: 29.06.2020 | 16:19 »
http://wanderinggamist.blogspot.com/2012/02/combat-as-war-vs-combat-as-sport.html:
Zitat
There are two competing ideologies about combat in RPGs. The modern one, Combat as Sport, is based around the idea of two more-or-less evenly matched sides engaging in combat where luck and good play within the intended rules of the combat system prevails.  The older ideology, Combat as War, favors seeking every possible advantage in order to make the fight as quick and deadly as possible (and I do mean every possible advantage).

@Mods: Ich glaube, es wird Zeit zum Abtrennen.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.996
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #65 am: 29.06.2020 | 16:22 »
Ich glaub eher, es ist son bissl der Elefantentest. Man weiß, dass es ein Elefant ist, aber kann schlecht erklären was einen Elefanten ausmacht.

Im Prinzip hat mir Tegres Ansatz da schon ganz gut gefallen: bei CaS verwendet man das, was auf dem Charakterbogen steht; bei CaW verwendet man [auch], was nicht auf dem Charakterbogen steht.
Bei CaS lässt man sein Team und das Gegnerteam auf dem Fußballplatz auflaufen, Anpfiff, der Ball ist rund, das Spiel dauert 90 Minuten.
Bei CaW vielleicht auch, nur dass man _vorher_ dem Gegnerteam Abführmittel in den Frühstückskaffee getan hat und _noch vorher_ seine besten Spieler weggekauft hat, selbst wenn sie in der eigenen Mannschaft nur auf der Bank verschimmeln.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #66 am: 29.06.2020 | 16:33 »
Tja...dann mal Butter bei die Fische, was ist der Unterschied denn nun eigentlich?
Mal in Anlehnung an Tegres letztes Zitat:

Ausgangssituation:
Sandbox, Hexcrawl, die Hexes sind ausgearbeitet.

a) CaS: Gehen die SC zu einem Hex, erwarten sie dort (im Kampf) schaffbare Gegner, sogenannte "Encounterisation". Je nach Stufe der Gruppe, sitzt da also entweder ein Drachenjunges oder ein Ancient Red One.
b) CaW: Die Hexes sind fest belegt. SC/Spieler haben die Möglichkeit, Informationen zu den Hexes einzuholen, aber es wird nicht mehr angepasst. Der Ancient Red One ist ein Ancient Red One, egal, ob die Gruppe Stufe 1 oder Stufe 20 hat. Genau wie aus den Bienen keine "Killerbienen XXL" werden, bloß weil die Gruppe für "normale" Bienen eigentlich schon zu stark ist.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.187
  • Username: nobody@home
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #67 am: 29.06.2020 | 17:13 »
http://wanderinggamist.blogspot.com/2012/02/combat-as-war-vs-combat-as-sport.html:
@Mods: Ich glaube, es wird Zeit zum Abtrennen.

Also, wenn ich nach dem Blogpost gehe, dann klingt der Unterschied für mich immer noch stark nach dem zwischen "Laßt mal sehen, was ihr draufhabt!" und "Wir sind hier, um euch so richtig fertigzumachen." :think:

Was dann Combat as War primär zu einem Spielstil für Spieler machen würde, weil die SL ja aus naheliegenden Gründen nicht selber Partei ergreifen und ihrerseits mit allem und scharf gegen die Spielercharaktere zurückschlagen darf, die da feige und hintertückisch, äh, ich meine natürlich clever und geschickt umgekehrt ihre NSC massakrieren -- das ist erstens nicht ihre Aufgabe und zweitens auch keine interessante Herausforderung. Die SL kann also von ihrer Seite des Schirms Combat as War, wenn überhaupt, allenfalls mit stark gebremstem Schaum betreiben.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.499
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #68 am: 29.06.2020 | 17:20 »
Die SL kann also von ihrer Seite des Schirms Combat as War, wenn überhaupt, allenfalls mit stark gebremstem Schaum betreiben.

Wie erwähnt:
Bei CaS darf der SL sich voll ins Zeug legen, weil alles nach dem Anpfiff abschließend verregelt ist.
Die Arena ist "sauber" aufgebaut und alle spielen nach ihren Möglichkeiten.

Bei CaW muss der SL scharf zwischen seiner Schiedsrichter/Erzähler-Funktion und der Verköperung der Gegner trennen - was wissen die wann, welche Mittel haben sie (warum), was sind ihre Ziele und Kompetenzen etc. pp. 
Die Gegner tun alles, was sie für angemessen und sinnvoll halten, um zu gewinnen, der SL nicht.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline takti der blonde?

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: hassran
    • ALRIK
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #69 am: 29.06.2020 | 17:21 »
Ein weiterer wichtiger gedanklicher Baustein scheint mir auch die Vorstellung vom "combat as a failure state". Kampf ist nicht sonderlich wünschenswert, wenn Figuren auf 0 HP fallen und danach erstmal eine Woche rasten müssen, um wieder auf Abenteuer auszuziehen (AD&D 1e z.B.). Da funktioniert die 5e natürlich sehr anders.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.187
  • Username: nobody@home
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #70 am: 29.06.2020 | 17:21 »
Mal in Anlehnung an Tegres letztes Zitat:

Ausgangssituation:
Sandbox, Hexcrawl, die Hexes sind ausgearbeitet.

a) CaS: Gehen die SC zu einem Hex, erwarten sie dort (im Kampf) schaffbare Gegner, sogenannte "Encounterisation". Je nach Stufe der Gruppe, sitzt da also entweder ein Drachenjunges oder ein Ancient Red One.
b) CaW: Die Hexes sind fest belegt. SC/Spieler haben die Möglichkeit, Informationen zu den Hexes einzuholen, aber es wird nicht mehr angepasst. Der Ancient Red One ist ein Ancient Red One, egal, ob die Gruppe Stufe 1 oder Stufe 20 hat. Genau wie aus den Bienen keine "Killerbienen XXL" werden, bloß weil die Gruppe für "normale" Bienen eigentlich schon zu stark ist.

Ernsthaft? wtf?

Huh. Da müßte ich ganz ehrlich sagen, daß mir persönlich "automatische Levelanpassung" höchstens mal in Computerspielen untergekommen ist und ich sie da schon nicht gerade für einen großen Wurf gehalten habe. Würde auch irgendwie die SoD sprengen, wenn einem SC auf Stufe elfundzwanzig einfach keine ganz stinknormalen Goblins mehr begegnen könnten, sondern nur noch aufgepumpte Supergoblin-Boßmonster im Dutzendpack -- für so einen Umbruch in der Weltordnung würde ich, bitteschön, allermindestens eine seeeehr gute innerweltliche Erklärung sehen wollen.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.187
  • Username: nobody@home
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #71 am: 29.06.2020 | 17:27 »
Ein weiterer wichtiger gedanklicher Baustein scheint mir auch die Vorstellung vom "combat as a failure state". Kampf ist nicht sonderlich wünschenswert, wenn Figuren auf 0 HP fallen und danach erstmal eine Woche rasten müssen, um wieder auf Abenteuer auszuziehen (AD&D 1e z.B.). Da funktioniert die 5e natürlich sehr anders.

Hm. Ich denke, an dem Punkt kommen wir langsam ins Nebenthema "Inwieweit ist Kampf überhaupt interessant?". ;)

Das mag für die Unterteilung in CaS/CaW erst mal nicht besonders relevant erscheinen, kann aber, denke ich, in die entsprechenden Vorlieben hineinspielen -- wenn Kämpfe Spaß machen, dann will ich natürlich eher mehr von ihnen (wahrscheinlich eher CaS), wenn nicht, gehe ich ihnen natürlich so weit wie möglich aus dem Weg (könnte man vermutlich auch als Anlaß für CaS nehmen, um den Kampf wenigstens unterhaltsam zu gestalten, wenn man sich schon da durchquälen muß, paßt aber rein stimmunsgmäßig wohl eher zu CaW).

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #72 am: 29.06.2020 | 17:27 »
Zitat
Huh. Da müßte ich ganz ehrlich sagen, daß mir persönlich "automatische Levelanpassung" höchstens mal in Computerspielen untergekommen ist und ich sie da schon nicht gerade für einen großen Wurf gehalten habe. Würde auch irgendwie die SoD sprengen, wenn einem SC auf Stufe elfundzwanzig einfach keine ganz stinknormalen Goblins mehr begegnen könnten, sondern nur noch aufgepumpte Supergoblin-Boßmonster im Dutzendpack -- für so einen Umbruch in der Weltordnung würde ich, bitteschön, allermindestens eine seeeehr gute innerweltliche Erklärung sehen wollen.
Man merkt, dass Du sehr lange kein D&D mehr gespielt bzw. Dich mit den Produkten beschäftigt hast. ;)
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.187
  • Username: nobody@home
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #73 am: 29.06.2020 | 17:37 »
Man merkt, dass Du sehr lange kein D&D mehr gespielt bzw. Dich mit den Produkten beschäftigt hast. ;)

Mag sein. ;) Wenn ich's recht bedenke, gehen solche Spielereien auch schon etwas über das reine Thema Kampf hinaus über in den allgemeinen Weltenbau -- denn ein Setting, das ständig mit immer nur denselben auserwählten Schnarchnasen "mitwachsen" soll, braucht dazu schon irgendwie mehr Erklärung als eins, in dem mir möglicherweise tatsächlich irgendwann mal als abenteuerndem Halbgott allmählich die Herausforderungen ausgehen, weil ich aus ihnen herausgewachsen bin und die Welt aber weitgehend dieselbe geblieben ist wie vor mir auch schon.

Online Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.505
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #74 am: 29.06.2020 | 17:39 »
Ich störe mich immer wieder an dem "alles total schnuffig auf die Gruppe zugeschnitten", als ob bei CaS nie die Gefahr besteht, dass es einen TPK gibt.
Der für mich wahrnehmbare Unterschied ist halt wirklich die Arenahaftigkeit bei CaS. Die Spieler haben Ressourcen und die auf dem Charakterbogen vorhandenen Ressourcen effektiv einzusetzen, um einen Kampf (fair oder unfair, scheißegal) zu gewinnen, ist die Basisaufgabe in einem Encounter.
Bei CaW sollte die Gruppe dringend vor dem Kampf, den man am besten gleich komplett vermeidet (oh wie spaßig), soviel über Gegner und "Kampfplatz" wie möglich in Erfahrunge bringen und die Umstände zu ihren Gunsten beeinflussen.

Theoretisch.

CaS ist in meiner Erfahrung eher Hardcore-Schach mit potentieller Todesfolge und CaW so ne Art Guerilla-Sim. Ich muss zugeben, dass ich Schach herausfordernder und für D&D geeigneter finde.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D