Autor Thema: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020  (Gelesen 13878 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Tegres

  • Gast
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #25 am: 28.06.2020 | 18:59 »
Ausgerechnet aus diesem kleinen Unterschied nun zwei mit großem Brimborium verkündete angeblich ach so grundverschiedene Spielstile herausdefinieren zu wollen, scheint mir, mit Verlaub, schon etwas dünn. ::)
Nein, dieser vermeintlich kleine Unterschied hat eine enorm große Wirkung. Wenn ich weiß, dass rein nach Regeln ich einen Kampf nur mit einer extrem kleinen Wahrscheinlichkeit gewinnen kann, dann muss ich kreativ werden, um meine Chancen zu verbessern. Weiß ich hingegen, dass rein von den Regeln eine 50-50-Chance für einen Sieg besteht, gehe ich den Kampf mit einer ganz anderen Einstellung an. Es gibt diesbezüglich ein fantastisches Video von Ben Milton (derjenige, der Maze Rats und Knave geschrieben hat).

Platt gesagt könnte der Unterschied von Combat as Sport und Combat as War so beschrieben werden: Combat as Sport bedeutet, im Kampf die Dinge zu nutzen, die auf dem Charakterbogen stehen (also nach den ganz klar festgelegten Spielregeln zu spielen), Combat as War bedeutet, im Kampf die Dinge zu nutzen, die nicht auf dem Charakterbogen stehen (und spontan Regelungen für kreative Ideen der Spieler zu treffen).
« Letzte Änderung: 28.06.2020 | 19:08 von Tegres »

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.995
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #26 am: 28.06.2020 | 19:06 »
Dir ist da ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen. ;)
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Tegres

  • Gast
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #27 am: 28.06.2020 | 19:08 »
Dir ist da ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen. ;)
Ist gefixt  ;D

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.187
  • Username: nobody@home
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #28 am: 28.06.2020 | 19:16 »
Platt gesagt könnte der Unterschied von Combat as Sport und Combat as War so beschrieben werden: Combast as War bedeutet, im Kampf die Dinge zu nutzen, die auf dem Charakterbogen stehen (also nach den ganz klar festgelegten Spielregeln zu spielen), Combat as War bedeutet, im Kampf die Dinge zu nutzen, die nicht auf dem Charakterbogen stehen (und spontan Regelungen für kreative Ideen der Spieler zu treffen).

...okay, Combat as War ist also, sowohl die Dinge zu nutzen, die auf dem Charakterbogen stehen, als auch die, die es nicht tun. Was ist demnach dann Combat as Sport? ~;D

Für mich stellt sich die Sache ganz einfach so dar: auch die stolzeste "110% Combat as War all the time, baby!"-Spielleitung wird ihre Spieler, wenn sie nicht gerade den Fehler macht, in Arschlochdenken zu verfallen, letztendlich nur auf "angemessene", vulgo "sportliche" Art herausfordern. Schließlich sollen die Spieler ja immer noch ihre Chance haben, die Ärsche ihrer Charaktere zu retten und vielleicht sogar mal zu gewinnen. Damit fallen aber prinzipiell durchaus pragmatische und realistische, nur halt eben "unsportliche" Vorgehensweisen der NSC-Gegner gegen die SC-Gruppe von vornherein aus -- kein proaktives Angehen und Zerquetschen der Spielercharaktere mit einer hinreichenden Übermacht, vor der sie einmal nicht davonrennen können, kein Im-Schlaf-die-Kehlen-Durchschneiden, ohne daß die Spieler eine faire oder mehr-als-"nur"-faire Chance bekommen, das rechtzeitig zu merken und sich aktiv zur Wehr zu setzen. Solche Dinge können natürlich NSC aller Art immer noch zustoßen, nur halt eben nicht den Spielercharakteren selbst. Schließlich wäre das ja sonst schnell fiesestes Railroading, nicht wahr?

Von daher: Kampf im Rollenspiel ist immer "Combat as Sport". Nur halt gegebenenfalls in unterschiedlichen Disziplinen. ;)

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #29 am: 28.06.2020 | 19:22 »
Zitat
Für mich stellt sich die Sache ganz einfach so dar: auch die stolzeste "110% Combat as War all the time, baby!"-Spielleitung wird ihre Spieler, wenn sie nicht gerade den Fehler macht, in Arschlochdenken zu verfallen, letztendlich nur auf "angemessene", vulgo "sportliche" Art herausfordern.
Erkläre uns doch mal, warum es "Arschlochverhalten" ist, wenn die SL die Gegebenheiten der Spielwelt auspielt?

Im Gegenteil, in der 5E kann ein SL dies noch viel "einfacher" machen, weil die Spielmechanik quasi schon ein wenig "Sports" mit reinbringt. Sterben ist ja in der 5E deutlich schwieriger als in anderen Editionen.
Ansonsten empfehle ich wirklich mal den Blick in ältere (Turnier-) Module.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.187
  • Username: nobody@home
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #30 am: 28.06.2020 | 19:31 »
Erkläre uns doch mal, warum es "Arschlochverhalten" ist, wenn die SL die Gegebenheiten der Spielwelt auspielt?

Im Gegenteil, in der 5E kann ein SL dies noch viel "einfacher" machen, weil die Spielmechanik quasi schon ein wenig "Sports" mit reinbringt. Sterben ist ja in der 5E deutlich schwieriger als in anderen Editionen.
Ansonsten empfehle ich wirklich mal den Blick in ältere (Turnier-) Module.

Arschlochverhalten ist in diesem Zusammenhang klassischerweise, sich dem "Jetzt mach' ich die mal richtig fertig!"-Impuls hinzugeben. Die "Gegebenheiten der Spielwelt" sind in dieser Hinsicht absolut zweitranging -- die kann sich die SL ja eh nach Belieben zusammenfabulieren.

Und Turniermodule würde ich gar nicht mal mit "normalen" Abenteuern in einen Topf werfen wollen. Turniermodule alten Stils sind ja gerade dazu da, SC-Gruppen abzumurksen, damit man am Ende den Turnierpreis den Spielern der Gruppe geben kann, die am weitesten gekommen ist. Ich glaube irgendwie nicht, daß es da draußen allzuviele SL gibt, die tatsächlich auch ihre normalen Kampagnen nach diesem Prinzip spielen...

Tegres

  • Gast
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #31 am: 28.06.2020 | 19:38 »
Für mich stellt sich die Sache ganz einfach so dar: auch die stolzeste "110% Combat as War all the time, baby!"-Spielleitung wird ihre Spieler, wenn sie nicht gerade den Fehler macht, in Arschlochdenken zu verfallen, letztendlich nur auf "angemessene", vulgo "sportliche" Art herausfordern.
Nein, sie wird die Stufe-1-Charaktere, die sich in Höhle des uralten roten Drachen begeben, ohne zu zögern grillen (bzw. Odemsrettungswürfe ablegen lassen, die aber auch nicht viel helfen dürften), wenn sie keine entsprechenden Vorkehrungen getroffen haben. Allerdings werden die Charaktere, wenn sie nicht absolut blind durch die Spielwelt rennen, wissen, dass da ein uralter Drache oder zumindest ein ziemlich krasses Ungeheuer lebt. Dafür gibt es zum Beispiel Gerüchtetabelle.

Ich vermute hier einfach ein großes Missverständnis, was die Definitionen des einen und des anderen betrifft, das ist zumindest mein Eindruck.

Die "Gegebenheiten der Spielwelt" sind in dieser Hinsicht absolut zweitranging -- die kann sich die SL ja eh nach Belieben zusammenfabulieren.
Nein, das kann er nur dann nicht, wenn er und die Gruppe die Spieltwelt halbwegs ernst nehmen, und der Spielleiter daher nicht nach Belieben Dinge ändern kann. Beispiel: Ich habe für meine aktuelle Kampagne eine Sandbox aufgebaut mit ziemlich vielen Kaufabenteuer. Die habe ich fest platziert, und die bleiben auch in den ihnen zugewiesenen Hexfeldern. Die Spieler entscheiden, wo die Charaktere hingehen. Das kann ein Ort sein, an dem sehr große Gefahren lauern, und das kann ein ort sein, wo die Gefahr sehr klein ist. Ich justiere da nichts nach.
(Ob man die Spieltwelt sehr ernst nehmen will oder nicht, steht wieder auf einem anderen Blatt.)

Im Übrigen sehe ich es wie Rhylthar, dass konsequentes Ausspielen der Spielwelt und ihrer Akteure kein Arschlochverhalten ist. Arschlochverhalten wäre es, die Spieler nicht über die Gegebenheiten in der Spielwelt aufzuklären, obwohl sie entsprechende Nachforschungen anstellen.

Ich glaube irgendwie nicht, daß es da draußen allzuviele SL gibt, die tatsächlich auch ihre normalen Kampagnen nach diesem Prinzip spielen...
Wenn ich eines durch die Beschäftigung mit Rollenspiel im Internet gelernt habe, ist es, dass es für jeden diskutierten Spielstil auch Gruppen gibt, die den in Reinform praktizieren. ;)

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.187
  • Username: nobody@home
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #32 am: 28.06.2020 | 20:08 »
Nein, sie wird die Stufe-1-Charaktere, die sich in Höhle des uralten roten Drachen begeben, ohne zu zögern grillen (bzw. Odemsrettungswürfe ablegen lassen, die aber auch nicht viel helfen dürften), wenn sie keine entsprechenden Vorkehrungen getroffen haben. Allerdings werden die Charaktere, wenn sie nicht absolut blind durch die Spielwelt rennen, wissen, dass da ein uralter Drache oder zumindest ein ziemlich krasses Ungeheuer lebt. Dafür gibt es zum Beispiel Gerüchtetabelle.

(Betonung von mir) Aha. Und natürlich wird der uralte rote Drache, vermute ich mal, seinerseits auch hübsch brav in seiner Höhle bleiben und nicht beispielsweise regelmäßig umherstreifen, um Neuabenteurer schon zu erwischen und abzufackeln, bevor sie überhaupt zu gefährlichen erfahrenen Abenteurern werden können...jedenfalls nicht auf eine Art, die sich ohne ausdrückliche Vorwarnung in "Würfelt Initiative, ihr wurdet gerade von einem uralten roten Drachen einfach mal so überrascht!" niederschlagen könnte. ;)

Zitat
Ich vermute hier einfach ein großes Missverständnis, was die Definitionen des einen und des anderen betrifft, das ist zumindest mein Eindruck.

Ebenso. Ein Punkt, der mir beispielsweise nicht ganz klar ist, ist, wo manche Poster die Grenze zwischen "Kampf" und "Nicht-Kampf" eigentlich ziehen. Wenn man Combat as War so definiert, daß Erkunden, Planen, und Vorbereiten unbedingt mit dazugehören (denn die Möglichkeit, allzu gefährliche Begegnungen im Vorfeld schon zu erkennen und zu vermeiden, scheint ja das Hauptargument dafür zu sein, daß auch das Risiko, in einem Kampf gegen einen kraß überlegenen Gegner zermatscht zu werden, "okay" ist), dann kann es jedenfalls nicht gleichzeitig sein, daß "Combat" erst anfängt, wenn die Miniaturen auf die Battlemap gestellt werden... :think:

Zitat
Nein, das kann er nur dann nicht, wenn er und die Gruppe die Spieltwelt halbwegs ernst nehmen, und der Spielleiter daher nicht nach Belieben Dinge ändern kann. Beispiel: Ich habe für meine aktuelle Kampagne eine Sandbox aufgebaut mit ziemlich vielen Kaufabenteuer. Die habe ich fest platziert, und die bleiben auch in den ihnen zugewiesenen Hexfeldern. Die Spieler entscheiden, wo die Charaktere hingehen. Das kann ein Ort sein, an dem sehr große Gefahren lauern, und das kann ein ort sein, wo die Gefahr sehr klein ist. Ich justiere da nichts nach.

Sagst du jedenfalls. ;) De fakto läßt sich das ohne Blick in deine Unterlagen schlecht überprüfen, denn die Dinge in der Spielwelt, von denen die Spieler noch gar nichts wissen (können), sind zumindest für sie ja einfach noch gar nicht festgelegt -- allgemein anerkanntes Spielwelt"fakt" ist nun mal erst, was man tatsächlich offen am Tisch etabliert hat, und selbst daran kann man als SL noch schrauben, wenn die Spieler mal eine Zeitlang nicht hingeguckt haben und es sich also glaubhaft vermitteln läßt, daß sich inzwischen was geändert haben könnte. Wie oft man das nun tatsächlich tut oder nicht, ist Geschmackssache; mangels Kontrollmöglichkeit läßt sich eine beliebige SL normalerweise weder daran hindern noch dazu verpflichten.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.498
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #33 am: 28.06.2020 | 20:14 »
Ein Punkt, der mir beispielsweise nicht ganz klar ist, ist, wo manche Poster die Grenze zwischen "Kampf" und "Nicht-Kampf" eigentlich ziehen.

Warum ist das relevant?
Und wenn es wichtig ist: Warum nicht "Vorkampfphase" o.Ä. dranschreiben?

mangels Kontrollmöglichkeit läßt sich eine beliebige SL normalerweise weder daran hindern noch dazu verpflichten.

Nur weil man etwas nicht von außen sofort erkennt oder kontrollieren kann, bedeutet das nicht, dass es nicht so ist und entsprechende Auswirkungen hat. 
Stichwort "Redlichkeit" des SL vs. Illusionismus.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.187
  • Username: nobody@home
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #34 am: 28.06.2020 | 20:32 »
Warum ist das relevant?

Weil die Beschreibungen von Combat as Sport in diesem Faden nahelegen, daß da anscheinend der "Kampf" tatsächlich erst mit "Würfelt Initiative!" anfängt und alles vorher nicht wirklich zählt. In dem Fall könnte man sich beispielsweise überlegen, ob man anstatt des ja nicht ganz wertungsfreien Sport-gegen-Krieg-Vergleichs vielleicht zwischen Kämpfen mit und Kämpfen ohne "Vorphase" unterscheidet...

Zitat
Nur weil man etwas nicht von außen sofort erkennt oder kontrollieren kann, bedeutet das nicht, dass es nicht so ist und entsprechende Auswirkungen hat. 
Stichwort "Redlichkeit" des SL vs. Illusionismus.

Und auch beim Illusionismus halten sich die Möglichkeiten der Spieler, ihn zu bemerken oder umgekehrt festzustellen, daß er definitiv nicht vorliegt, sehr in Grenzen. Man kann der SL im Wesentlichen nur entweder vertrauen oder es lassen -- völlig unabhängig davon, wie "redlich" sie nun wirklich sein mag. Wenn mich nämlich der telepathische Rest der Menschheit nicht gerade Zeit meines Lebens bemitleidend angelogen hat, damit ich ja nicht mitkriege, was mir fehlt, sind Gedankenleser nach wie vor eher die Ausnahme als die Regel.

Tegres

  • Gast
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #35 am: 28.06.2020 | 20:36 »
(Betonung von mir) Aha. Und natürlich wird der uralte rote Drache, vermute ich mal, seinerseits auch hübsch brav in seiner Höhle bleiben und nicht beispielsweise regelmäßig umherstreifen, um Neuabenteurer schon zu erwischen und abzufackeln, bevor sie überhaupt zu gefährlichen erfahrenen Abenteurern werden können
Für diesen konkreten Fall gibt mehrere Möglichkeiten:
  • Der Drache kann gar nicht mehr aus der Höhle raus.
  • Der Drache ist faul oder schläft, siehe Smaug.
  • Der Drache ist nicht gut über die Außenwelt informiert, weil er stets in seiner Höhle hockt, und weiß deswegen nichts von der drohenden Gefahr durch die Charaktere.
  • Der Drache ist sehr arrogant und lässt es drauf ankommen, dass ein paar poppelige Abenteuerer in seine Höhle eindringen. Schließlich kann er sie da ja ganz leicht grillen, von seinen Kobolden überfallen lassen, in eine Falle locken, etc..
  • Bezogen auf D&D5 ist der Drache in seinem Hort auf magische Weise einfach mächtiger wegend er Hortaktionen, warum sollte er also das Risiko eingehen, seinen Hort zu verlassen.
Du siehst, es gibt viele legitime Gründe, den Drachen nicht auf die Charaktere stürzen zu lassen, ohne dass ich Balancing bemühen musste.

Ein Punkt, der mir beispielsweise nicht ganz klar ist, ist, wo manche Poster die Grenze zwischen "Kampf" und "Nicht-Kampf" eigentlich ziehen.
Ganz einfach: Es gibt keinen. In einen gefährlichen Dungeon zu gehen oder in eine gefährliche Welt auszuziehen, ist an sich schon Krieg, also Combat as War. Bei Combat as Sport hingegen fängt die Gefahr erst so richtig an, wenn ich mir ihr aktiv aussetze.

De fakto läßt sich das ohne Blick in deine Unterlagen schlecht überprüfen, denn die Dinge in der Spielwelt, von denen die Spieler noch gar nichts wissen (können), sind zumindest für sie ja einfach noch gar nicht festgelegt ...
Das ist in der Tat eine Frage des persönlichen Leitstils. Ich lese bei dir allerdings eine grundsätzliche Skepsis heraus, eine Spieltwelt, so wie ich es oben beschrieben habe, zu gestalten. Ich kann dir aber versichern, dass ich das so machen. Als meine Spieler einen interessanten Hexenturm entdeckt aber links liegen gelassen haben, habe ich den auch nicht plötzlich an einer anderen Stelle auftauchen lassen. Gleiches gilt für die Dinge, die sie noch nicht entdeckt haben. Das führt uns aber von Combat as War vs. Combat as Sport weg, und ist ein neues Thema. Dazu können wir gerne einen neuen Thread aufmachen.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.498
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #36 am: 28.06.2020 | 20:43 »
Weil die Beschreibungen von Combat as Sport in diesem Faden nahelegen, daß da anscheinend der "Kampf" tatsächlich erst mit "Würfelt Initiative!" anfängt und alles vorher nicht wirklich zählt. In dem Fall könnte man sich beispielsweise überlegen, ob man anstatt des ja nicht ganz wertungsfreien Sport-gegen-Krieg-Vergleichs vielleicht zwischen Kämpfen mit und Kämpfen ohne "Vorphase" unterscheidet...

Ja, das ist einer der zentralen Unterschiede.
Aber als Trennung ist es nicht hinreichend, weil man auch eine Vorkampfphase nach CaS-Manier verregeln könnte.

Kommt in der ursprünglichen Beschreibung des Konzepts eigentlich ziemlich gut raus.

Und auch beim Illusionismus halten sich die Möglichkeiten der Spieler, ihn zu bemerken oder umgekehrt festzustellen, daß er definitiv nicht vorliegt, sehr in Grenzen. Man kann der SL im Wesentlichen nur entweder vertrauen oder es lassen -- völlig unabhängig davon, wie "redlich" sie nun wirklich sein mag. Wenn mich nämlich der telepathische Rest der Menschheit nicht gerade Zeit meines Lebens bemitleidend angelogen hat, damit ich ja nicht mitkriege, was mir fehlt, sind Gedankenleser nach wie vor eher die Ausnahme als die Regel.

Wenn du da aus SL-Perspektive keinen Unterschied siehst, weiß ich auch nicht mehr weiter.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.187
  • Username: nobody@home
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #37 am: 28.06.2020 | 20:56 »
Für diesen konkreten Fall gibt mehrere Möglichkeiten:
  • Der Drache kann gar nicht mehr aus der Höhle raus.
  • Der Drache ist faul oder schläft, siehe Smaug.
  • Der Drache ist nicht gut über die Außenwelt informiert, weil er stets in seiner Höhle hockt, und weiß deswegen nichts von der drohenden Gefahr durch die Charaktere.
  • Der Drache ist sehr arrogant und lässt es drauf ankommen, dass ein paar poppelige Abenteuerer in seine Höhle eindringen. Schließlich kann er sie da ja ganz leicht grillen, von seinen Kobolden überfallen lassen, in eine Falle locken, etc..
  • Bezogen auf D&D5 ist der Drache in seinem Hort auf magische Weise einfach mächtiger wegend er Hortaktionen, warum sollte er also das Risiko eingehen, seinen Hort zu verlassen.
Du siehst, es gibt viele legitime Gründe, den Drachen nicht auf die Charaktere stürzen zu lassen, ohne dass ich Balancing bemühen musste.

Ich sehe vor allen Dingen viele schöne spielweltinterne Ausreden, eine Form von Balancing auf Tischebene (in der Form von "Ja, da ist ein Drache. Ja, der könnte mit euch den Boden aufwischen. Nein, solange ihr ihn in Ruhe laßt, ist er bequemerweise ungefährlich.") zu haben, ohne es ausdrücklich Balancing nennen zu müssen. ;) Denn da die Spielwelt letztendlich ja nicht real, sondern eine bewußte und absichtliche fiktive Schöpfung ist, existieren alle diese Gründe eben nicht "einfach nur so" vor sich hin, sondern nur, weil sie der dazugehörige Schöpfer eigens so hingefriemelt hat -- und das vermutlich nicht, ohne seinerseits dabei zumindest irgendetwas gedacht zu haben.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.187
  • Username: nobody@home
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #38 am: 28.06.2020 | 21:09 »
Wenn du da aus SL-Perspektive keinen Unterschied siehst, weiß ich auch nicht mehr weiter.

Was interessiert mich in diesem Zusammenhang die SL-Perspektive, wenn ich gerade Spieler bin? wtf?

Offline takti der blonde?

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: hassran
    • ALRIK
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #39 am: 28.06.2020 | 21:12 »
Was interessiert mich in diesem Zusammenhang die SL-Perspektive, wenn ich gerade Spieler bin? wtf?

Du kannst ja anfangen, Begegnungen nachzuhalten und die Begegnungstabellen versuchen zu rekonstruieren. ;)

Offline Marduk

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.413
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Marduk
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #40 am: 28.06.2020 | 21:12 »
 :dftt:
Als SL: D&D 5
Als Spieler: Kult Divinity Lost

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.498
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #41 am: 28.06.2020 | 21:13 »
Was interessiert mich in diesem Zusammenhang die SL-Perspektive, wenn ich gerade Spieler bin? wtf?

Weil man da einen deutlichen Unterschied feststellt.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline takti der blonde?

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: hassran
    • ALRIK
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #42 am: 28.06.2020 | 21:17 »
:dftt:

Das scheint mir kein trollieren. Es ist für mich das Rollo-äquivalent zu einer Erkenntnistheoretischen Diskussion mit einem radikalen Solipsten. Da gibt es auch keinen klaren Ausweg raus.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.187
  • Username: nobody@home
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #43 am: 28.06.2020 | 21:18 »
Weil man da einen deutlichen Unterschied feststellt.

Na, toll. Ich soll also als ausdrückliche Nicht-SL auf irgendwie handgewedelte Weise einen Unterschied "feststellen", von dem im konkreten Einzelfall nur die SL wirklich wissen kann, ob er existiert oder nicht? Was würdest du da eher empfehlen, Kaffeesatz oder Kristallkugel?

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.498
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #44 am: 28.06.2020 | 21:20 »
Nein, du sollst das mal aus der SL-Perspektive betrachten und dann wirst du merken, dass das Auswirkungen auch für die Spieler hat, selbst wenn die das nicht immer auf Anhieb feststellen können.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Tegres

  • Gast
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #45 am: 28.06.2020 | 21:22 »
Was interessiert mich in diesem Zusammenhang die SL-Perspektive, wenn ich gerade Spieler bin? wtf?
Weil du am Ende als Spieler derjenige bist, der sich mit den Begegnungen auseinander setzen musst und es daher relevant ist, wie diese Begegnungen überhaupt zustande kommen. Wenn ich weiß, dass mein Spielleiter hinter dem Schirm munter Begegnungen hin und her schiebt, kann ich viel lockerer an Kämpfe rangehen, weil das in der Regel ein Sympton dafür ist, Begegnungen abzuschwäcen. Wenn mein Spielleiter hingegen eine Begegnungstabelle konzipiert hat und konsequent auf ihr würfelt, dann werde ich eher auf der Hut sein, vor allem, wenn ich auch noch weiß, was für gefährliche, wenn auch seltene Ergebnisse sich darauf befinden.

Ich sehe vor allen Dingen viele schöne spielweltinterne Ausreden, eine Form von Balancing auf Tischebene (in der Form von "Ja, da ist ein Drache. Ja, der könnte mit euch den Boden aufwischen. Nein, solange ihr ihn in Ruhe laßt, ist er bequemerweise ungefährlich.") zu haben, ohne es ausdrücklich Balancing nennen zu müssen. ;) Denn da die Spielwelt letztendlich ja nicht real, sondern eine bewußte und absichtliche fiktive Schöpfung ist, existieren alle diese Gründe eben nicht "einfach nur so" vor sich hin, sondern nur, weil sie der dazugehörige Schöpfer eigens so hingefriemelt hat -- und das vermutlich nicht, ohne seinerseits dabei zumindest irgendetwas gedacht zu haben.
Dass die Spieltwelt so gestaltet ist, dass überhaupt Abenteuer möglich sind, und nicht alle Menschen, Zwerge, Elfen und Halblinge von Drachen gegrillt werden, halte ich für eine Grundvoraussetzung und hat nichts mit dem Combat as War oder Combat as Sport zu tun.

Der Drache kann übrigens sehr wohl durch die Lande streifen und bewusst Abenteurer grillen. Das wird nur den Druck auf die Charaktere erhöhen, sich clevere Lösungen zu überlegen, nicht gegrillt zu werden. Der Drache kann zum Beispiel nicht überall gleichzeitig sein. Das ist auch ein schönes Beispiel für den Gegensatz von Combat as War und Combat as Sport. In ersterem Fall ist alles ein potentieller Kampfschauplatz, in letzterem gibt es eine klare Trennung zwischen Rückzugsräumen ("Umkleidekabine") und Kampfschauplatz ("Spielfeld").

Ich habe damit alles gesagt, was ich dazu sagen konnte. Mein Eindruck ist, dass die meisten hier und außerhalb dieses Forums Combat as War und Combat as Sport als unterschiedliche Konzete betrachten und klare Unterschiede ausmachen. Du hingegen hältst diese Trennung für künstlich und daher vermutlich nicht für hilfreich. Ich finde diese Trennung sehr wohl hilfreich, zum Beispiel um den Unterschied zwischen dem Stil bestimmter Spielgruppe oder Moduel zu erläutern.

Edit: Reine Neugierde: nobody@home, wie gestaltest du deine Begegnungen?
« Letzte Änderung: 28.06.2020 | 21:28 von Tegres »

Offline takti der blonde?

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: hassran
    • ALRIK
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #46 am: 28.06.2020 | 21:26 »
Wenn der Drache die Gegend terrorisiert, kommt er in die entsprechende Begegnungstabelle.

Offline Daniel E.

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 100
  • Username: Daniel E.
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #47 am: 28.06.2020 | 22:05 »
Ich habe mich mit den Konzepten CaS und CaW noch nicht sehr viel beschäftigt, nehme aber aus der Diskussion hier mit: mit der Unterscheidung zwischen Sport und Krieg ist noch nicht alles gesagt.

Auch unter dem Schirm des CaW kann ich die Erfolgschancen meiner Spielercharaktere im Vorfeld erhöhen oder verringern, je nach dem, wie ich die Spielwelt gestalte. Mein Kriegsgebiet könnte aus Harry Potter stammen oder aus Reign of Fire und die Spielerlebnisse wären sehr verschieden, obwohl sowohl Voldemort als auch die Drachen "Ernst machen" im Sinn des Konzepts.

Ist die Gestaltung der Spielwelt dann nur noch Geschmackssache oder werden auch an dieser Stelle konzeptuelle Maßstäbe angelegt?

Offline Alexandro

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: Alexandro
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #48 am: 28.06.2020 | 22:11 »
Wenn der Drache in der Zufallstabelle ist, dann ist es ein Schrödinger-Drache und alle Maßnahmen, welche die Spieler unternehmen um ihn nicht zu begegnen, sind bedeutungslos.
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.187
  • Username: nobody@home
Re: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020
« Antwort #49 am: 28.06.2020 | 22:13 »
Weil du am Ende als Spieler derjenige bist, der sich mit den Begegnungen auseinander setzen musst und es daher relevant ist, wie diese Begegnungen überhaupt zustande kommen. Wenn ich weiß, dass mein Spielleiter hinter dem Schirm munter Begegnungen hin und her schiebt, kann ich viel lockerer an Kämpfe rangehen, weil das in der Regel ein Sympton dafür ist, Begegnungen abzuschwäcen. Wenn mein Spielleiter hingegen eine Begegnungstabelle konzipiert hat und konsequent auf ihr würfelt, dann werde ich eher auf der Hut sein, vor allem, wenn ich auch noch weiß, was für gefährliche, wenn auch seltene Ergebnisse sich darauf befinden.

Tja, wenn ich das denn wüßte. Letztendlich bleibt eben wieder nur die Vertrauensfrage -- glaube ich der SL, daß sie auch tatsächlich das tut, was zu tun sie behauptet, oder lasse ich es? Offensichtlich macht das einen Unterschied für unser Verhältnis, aber "Wissen" würde ich es in beiden Fällen nicht nennen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zitat
Edit: Reine Neugierde: nobody@home, wie gestaltest du deine Begegnungen?

Gute Frage. Natürlich betreibe ich nach meiner Definition "Combat as Sport", was auch sonst... ;)

Allgemein können potentiell übermächtige Gegner schon mal vorkommen. Die sind dann normalerweise nicht als etwas eingeplant, gegen das die SC in dieser Sitzung kämpfen müssen, sondern sollen anderen Zwecken dienen (von eher sozialen Begegnungen bis hin zum reinen Schaffen von Atmosphäre), aber wenn die Spieler wollen, dann können sie natürlich gegebenenfalls schon einen Kampf vom Zaun brechen und in diesem entsprechend den Hintern versohlt kriegen oder, wenn's zu diesem bestimmten Gegner denn paßt (nicht alle müssen unbedingt gleich aufs totale Umbringen scharf sein, aber solche gibt's natürlich auch), auch mal draufgehen. Gelegentlich mag's auch tatsächlich mal der Fall sein, daß solche Gegner aktiv hinter ausgerechnet den SC zumindest mit her sind -- frei nach dem Motto "Darth Vader ist in der Stadt und sucht nach euch..." --, aber das kommt dann natürlich nicht warnungslos komplett aus dem Nichts, sondern so, daß die Spieler nach wie vor handeln können, auch wenn sich aus naheliegenden Gründen der offene Kampf nicht gerade empfehlen mag.

Ich baue meine Begegnungen auch nicht unbedingt schon fest im Vorfeld. Ein Szenario hat wahrscheinlich eine Auswahl an NSC, die darin eine wichtige(re) Rolle spielen können, und an Orten, die die SC möglicherweise besuchen wollen, aber wen man genau wo und in welcher Gesellschaft antrifft, ist bestenfalls für den Anfang halbwegs festgelegt und ergibt sich danach einigermaßen fließend aus dem Handlungsverlauf. Speziell Mooks können in ihrer Anzahl auch mal ein bißchen nach oben oder unten "frisiert" werden, die zählen ja eh weniger als Charaktere denn als Teil des Hindernisparkours.

Außerdem bin ich dieser Tage nicht besonders mit gerade D&D involviert -- was unter anderem bedeutet, daß es oft gar keine großartige technische Definition davon gibt, wie ein "ausbalancierter" Kampf nun eigentlich auszusehen hätte. (Tatsächlich ist mir bis heute kein entsprechendes System untergekommen, das mich so richtig überzeugt hätte; irgendwo hakt's immer.) Entsprechend geht die Einschätzung, was ich den SC so zumuten kann und möchte, von vornherein mehr nach der Methode Pi-mal-Daumen.