Thema: Ermittlungsplots ohne Illusionismus – geht das überhaupt?

[Alexander Kalinowski]

Bringen diese semantischen Debatten etwas? Wenn man sich eine Definition zurechtlegt, dann adoptiert die ja praktisch niemand. Wäre es nicht besser einfach kurz zu erklären was man meint und ggf einen Namenszusatz (zB, im engeren/weiteren Sinne) zu verwenden um sich von alternativen Begriffsverwendungen abzugrenzen? Also anstatt des Versuchs einer allgemeingültigen Definition einfach klare Abgrenzung innerhalb einer bestehenden Debatte - um dann mit dem eigentlichen Thema weitermachen zu können?

[takti der blonde?]

Bringen diese semantischen Debatten etwas? Wenn man sich eine Definition zurechtlegt, dann adoptiert die ja praktisch niemand. Wäre es nicht besser einfach kurz zu erklären was man meint und ggf einen Namenszusatz (zB, im engeren/weiteren Sinne) zu verwenden um sich von alternativen Begriffsverwendungen abzugrenzen? Also anstatt des Versuchs einer allgemeingültigen Definition einfach klare Abgrenzung innerhalb einer bestehenden Debatte - um dann mit dem eigentlichen Thema weitermachen zu können?

OP ist doch längst beantwortet. Was bleibt noch außer semantischen Debatten?

[ErikErikson]

Das erinnert mich an die alten Railroading Debatten.

[Kurna]

Das erinnert mich an die alten Railroading Debatten.

Wenn ich diese Debatten in eine bestimmte Richtung lenke, ist das dann Railroading? 

[Issi]

Wenn ich diese Debatten in eine bestimmte Richtung lenke, ist das dann Railroading? 

Nur, wenn wir nicht damit einverstanden sind....

Edit. Illusionismus ist es jedenfalls nicht mehr.- Denn Du hast es ja bereits offen gemacht...

[Sir Mythos [N/A]]

Edit. Illusionismus ist es jedenfalls nicht mehr.- Denn Du hast es ja bereits offen gemacht...

Und Ermitteln müssen wir es auch nicht mehr... 

[Maarzan]

C) Dass das Netz in sich konsistent sein muss oder etwaige Widersprüche aufklärbar sein müssen (Zeuge lügt/verwechselt Dinge etc) versteht sich für mich von selbst. Das gilt aber sowohl für "improvisierte Fakten" als auch für "vorher durchgeplante Fakten".
Meine Erfahrung ist, dass die meisten Spiele einen Mittelweg finden, da ein SL irgendwie schon ein paar Ideen im Kopf hat, was passiert sein könnte (mal mehr, mal weniger detailliert). Wenn diese Ideen dann auf Spieler treffen, machen die häufig (natürlich auch nicht immer) etwas anderes daraus bzw. bringen Dinge mehr ein, die der SL vorher übersehen/nicht bedacht hatte. So dass eigentlich weder das vollständige improvisieren als auch das vorher vollständige durchplanen stattfindet.

Und zu D)
Ermittlungskombinierspiel und Ermittlungsfallerzählspiel wären dann zwei Unterarten von Ermittlungsrollenspiel, oder? Zumindest würde ich das so verstehen.
Und ja, wir sind hier schon wirklich in sprachlichen Feinheiten.  Aber manchmal sind die ganz hilfreich um wirklich zu verstehen, worüber man spricht.

Wenn ich jetzt nämlich über Ermittlungsrollenspiel schreibe und damit Ermittlungsfallerzählspiel meine, jemand anderes aber Ermittlungskombinierspiel meint, dann reden wir aneinander vorbei, obwohl wir das gleiche meinen.

Das stimmt - was ja per se nichts schlechtes sein muss, wenn alle damit Leben können.

Persönlich glaube ich, dass die Wahrscheinlichkeit für Illusionismus im Ermittlungskombinierspiel höher ist, weil hier eher "gegen den SL" ermittelt wird. Deswegen ist der Illusionismus dort aber vermutlich auch etwas verpönter las im Ermittlungsfallerzählspiel.
Mal so als These in den Raum gestellt.

C) Klar kann das auch beim Startdesign schief gehen, aber man hat da zumindest erheblich mehr Zeit - oder halt sogar die schon angesprochene Spielsitzung.
Das mit dem fliegenden "Improvisieren" habe ich schon öfter daneben gehen sehen, denn da ist oft in der Sekunde, die der SL dazu hat, 1 oder 2 Punkte berücksichtigt und dann endet das zwangsläufig. Und ab da passt das dann eben nicht mehr und stürzt inmFolge mehr oder weniger schnell zusammen.

D) Nein, 3 verschiedene Arten, denn mir ist auch noch eingefallen, dass es unterschiedliche Erwartungen gibt wie weit gerade bei Detektivspielen der Charakterbogen Spielerbemühungen ersetzen darf oder nicht.

Ja, würde passen. Im Erzählspiel ist es ggf auch gar nicht Illusionismus sondern akzeptierter Partizipationismus.

Nur, wenn du das Ermitteln auf den Spieler beziehst und nicht auf den SC.
Der ermittelt nämlich in beiden Fällen.

Nein, Ermitteln als Handlung erfordert einen unbekannten, fixen und dann aufzuklärenden Vorgang, nicht nur die Fassade / Erzählung davon.

Bringen diese semantischen Debatten etwas? Wenn man sich eine Definition zurechtlegt, dann adoptiert die ja praktisch niemand. Wäre es nicht besser einfach kurz zu erklären was man meint und ggf einen Namenszusatz (zB, im engeren/weiteren Sinne) zu verwenden um sich von alternativen Begriffsverwendungen abzugrenzen? Also anstatt des Versuchs einer allgemeingültigen Definition einfach klare Abgrenzung innerhalb einer bestehenden Debatte - um dann mit dem eigentlichen Thema weitermachen zu können?

Ohne Namen machst du diese Beschreibung und oft auch die Diskussion dazu immer wieder. Du kannst die Beschreibung auch hier oder in einem Wiki hinterlegen, damit darauf referenziert werden kann, aber dann sollte man dem Ganzen eh noch einen Namen geben.
Und ob das jetzt greift oder nicht wird die Zeit zeigen.

Railroading ist im Übrigen genau der gegenteilige Vorgang. Da versuchen Leute die Begriffsbildung aktiv zu zu torpedieren, macht sie doch ihre eigenen Verfehlungen bewusst und greifbar.

[Sir Mythos [N/A]]

Nein, Ermitteln als Handlung erfordert einen unbekannten, fixen und dann aufzuklärenden Vorgang, nicht nur die Fassade / Erzählung davon.

In der Fiktion der Erzählung ist es ja ein aufzuklärender Vorfall. Aus Sicht des SC ist es so passiert. Das das ganze aus Sicht des Spieler erst im Rahmen des Spiels entwickelt wird, macht aus SC Sicht nicht zu etwas unfixem. Insofern: Der SC ermittelt auf jeden Fall.

[ErikErikson]

In der Fiktion der Erzählung ist es ja ein aufzuklärender Vorfall. Aus Sicht des SC ist es so passiert. Das das ganze aus Sicht des Spieler erst im Rahmen des Spiels entwickelt wird, macht aus SC Sicht nicht zu etwas unfixem. Insofern: Der SC ermittelt auf jeden Fall.

Es ist tatsächlich keine Ermittlung, sondern die Simulation einer Ermittlung. Wie das berühmte Bild mit der Pfeife. Der SC ermittelt nicht, weil er als reine fiktive gestalt gar nicht ermitteln kann, dazu fehlt ihm die eigenständige Existenz als Akteur. Er kann aber Teil einer Darstellung einer Ermittlung sein. Eine reale Ermittlung ist es deshalb aber nicht. Wenn der Spieler versucht das Abenteuer zu lösen, und es gibt eine feste Lösung, die er ermitteln kann, ist es in gewisser Weise eine echte "Ermittlung", halt eine spielerische. 

[Maarzan]

Es ist tatsächlich keine Ermittlung, sondern die Simulation einer Ermittlung. Wie das berühmte Bild mit der Pfeife.

Emulation.

Simulation würde eben die funktionale Struktur benötigen.

In der Fiktion der Erzählung ist es ja ein aufzuklärender Vorfall. Aus Sicht des SC ist es so passiert. Das das ganze aus Sicht des Spieler erst im Rahmen des Spiels entwickelt wird, macht aus SC Sicht nicht zu etwas unfixem. Insofern: Der SC ermittelt auf jeden Fall.

In der Ergebnisfiktion ist es jeweils ein aufzuklärender Vorfall.
Aber im Gestaltungsprozess dieser Fiktion ist es keine Ermittlung sondern nur passend "Farbe draufklatschen". Das Bild am Ende mag ähnlich aussehen, ggf. sogar besser, aber wem der Weg dahin wichtig ist, wird es trotzdem übel aufstoßen.

[Issi]

In der Fiktion der Erzählung ist es ja ein aufzuklärender Vorfall. Aus Sicht des SC ist es so passiert. Das das ganze aus Sicht des Spieler erst im Rahmen des Spiels entwickelt wird, macht aus SC Sicht nicht zu etwas unfixem. Insofern: Der SC ermittelt auf jeden Fall.

Ich versuche es mal so:
Die Geschichte, die rauskommt, ist eine Ermittlung, nur dass bei der Entstehung der Geschichte im Spiel selbst- streng genommen nicht ermittelt wird.
(Es wird nicht wirklich eine Lösung gefunden, die vorher schon da war. Auch nicht vom SC.)
Nachträglich betrachtet ist die Geschichte selbst jedoch vom Thema her eine Ermittlung gewesen. - Und in der Fiktion selbst, wird der SC das natürlich auch so betrachten- (als hätte er die Lösung ermittelt)- Er ist ja ein Teil der Geschichte.

Wenn die Lösung eines Falls tatsächlich im klassischen Sinn "ermittelt" wird, dann ist es nicht nur in der Wahrnehmung der Figur innerhalb der Fiktion so, sondern auch von außen betrachtet.

[Issi]

Einwas noch:
Eine Ermittlung,  bei der nicht wirklich ermittelt wurde bzw. die mittels Illusionismus geleitet wurde,  ließe sich leicht als solche enttarnen,  wenn man die SL hinterher um eine Erklärung des Lösungsweges bittet.
A la "Wie hätte ich denn früher auf die richtige Lösung kommen können?"  Welche wichtigen Hinweise habe ich wo übersehen?  Welche Indizien hätte ich mitteinander vergleichen /kombinieren müssen um auf die Lösung zu kommen?
Warum konnte es nur dieser NSC sein und nicht der, den wir die ganze Zeit verdächtigt haben? "  Bitte erkläre uns das genauer usw. Und sofort.

Kann die SL den Lösungsweg nicht plausibel erklären,  oder ist es immer der eine wichtige Hinweis gewesen, den die SC nicht hatten, an dem Ort, an dem die SC nie waren , dann weiß man als SPL irgendwann Bescheid.

Illusionismus funktioniert auf Dauer nur, solange die Spieler nicht nachhaken.

[Sir Mythos [N/A]]

Das gilt aber nicht nur für Ermittlungsplots.

Illosionismus funktioniert halt nur gut, wenn es die Spieler nicht interessiert bzw. sie damit einverstanden sind (was dann ja wiederum Partizipismus wäre).
Genau wie übrigens Würfeldrehen... oder ist das eine Art von Illusionismus?

[Der Läuterer]

Wenn man seinen Fokus zu sehr auf die Ermittlungen legt, geht das Gefühl fürs Rollenspiel dabei m.M.n. unter.

Reine Ermittlungsarbeit hat man bei Spielen wie Sherlock Holmes Criminal-Cabinet.
Das macht auch Spass, ist dann aber kein Rollenspiel.

[Sir Mythos [N/A]]

Wenn man seinen Fokus zu sehr auf die Ermittlungen legt, geht das Gefühl fürs Rollenspiel dabei m.M.n. unter.

Reine Ermittlungsarbeit hat man bei Spielen wie Sherlock Holmes Criminal-Cabinet.
Das macht auch Spass, ist dann aber kein Rollenspiel.

Ja, das kann ich nachvollziehen. Ich denke reines Ermittlungsspiel ist als Brettspiel oder ähnliches besser (z.B. Exit-Games).

[Maarzan]

Das gilt aber nicht nur für Ermittlungsplots.

Illosionismus funktioniert halt nur gut, wenn es die Spieler nicht interessiert bzw. sie damit einverstanden sind (was dann ja wiederum Partizipismus wäre).
Genau wie übrigens Würfeldrehen... oder ist das eine Art von Illusionismus?

Eigentlich ja, zumindest sehr ähnlich.
Man erzeugt die Illussion, dass Würfelwürfe und damit der neutrale Zufall (und darüber oft auch die bewürfelten Werte) relevant wären.

Wenn man seinen Fokus zu sehr auf die Ermittlungen legt, geht das Gefühl fürs Rollenspiel dabei m.M.n. unter.

Reine Ermittlungsarbeit hat man bei Spielen wie Sherlock Holmes Criminal-Cabinet.
Das macht auch Spass, ist dann aber kein Rollenspiel.

Deshalb habe ich ja oben in #170 auch noch einmal unterteilt.

[Issi]

Wenn man seinen Fokus zu sehr auf die Ermittlungen legt, geht das Gefühl fürs Rollenspiel dabei m.M.n. unter.

Da habe ich völlig andere Erfahrungen gemacht.
Aus welchem Grund sollte Rollenspiel denn zu kurz kommen?
Gerade im engen Kontakt mit den verdächtigen NSC (Unterhaltung /Befragung etc.) hat man mEn. sogar verhältnismäßig viel Rollenspiel in Charakter.
(Mehr als wenn ich durch nen Dungeon laufe)

Die SC müssen sich idR. einen Eindruck von den Verdächtigen machen. Das funktioniert größtenteils über Unterhaltung.
Daher würde ich sogar sagen:
Das meiste Rollenspiel hat man in Ermittlungen.

Edit.
Oder werden bei euch solche Gespräche nicht ausgespielt?
(Ich kann mir das gerade nicht erklären)

[unicum]

Wenn man seinen Fokus zu sehr auf die Ermittlungen legt, geht das Gefühl fürs Rollenspiel dabei m.M.n. unter.

Bin ich jezt auch eher bei Issi, ich hab ab und an schon solche "Ermittlungsplots" in meinen Abenteuern. Und die sind eigentlich mit einem klassischen System gestrikt und recht hart aufgestellt. Insbesondere weis ich als SL bevor das Abebteuer angefangen hat wer "der Mörder" ist und haben mindestens einen plausiblen Lösungsweg und muss nicht auf Illusionismus zurückgreifen.

[Maarzan]

Da habe ich völlig andere Erfahrungen gemacht.
Aus welchem Grund sollte Rollenspiel denn zu kurz kommen?
Gerade im engen Kontakt mit den verdächtigen NSC (Unterhaltung /Befragung etc.) hat man mEn. sogar verhältnismäßig viel Rollenspiel in Charakter.
(Mehr als wenn ich durch nen Dungeon laufe)

Die SC müssen sich idR. einen Eindruck von den Verdächtigen machen. Das funktioniert größtenteils über Unterhaltung.
Daher würde ich sogar sagen:
Das meiste Rollenspiel hat man in Ermittlungen.

Edit.
Oder werden bei euch solche Gespräche nicht ausgespielt?
(Ich kann mir das gerade nicht erklären)

Es geht nicht um die Gespräche, es geht darum, aus welcher Perspektive und unter welcher sozialen Dynamik man da rangeht.
Oft werden als Beispiel Leute mit Dreck am Stecken ja auch gerade durch sozialen Status oder anderen Rückhalt gedeckt, welcher einen oneshot Detektiv nicht jucken braucht, eine ermittelnde Figur, welche da "lebt" schon.
Oder wenn mit Vorurteilen vom Täter auf einen Sündenbock abgelenkt wird, welche die Figur kraft Erziehung und ggf. eigenen schlechten Vorerfahrungen eigentlich teilen sollte, statt da modern-nüchtern und unvoreingenommen dran zu gehen.   

[First Orko]

Da habe ich völlig andere Erfahrungen gemacht.
Aus welchem Grund sollte Rollenspiel denn zu kurz kommen?
Gerade im engen Kontakt mit den verdächtigen NSC (Unterhaltung /Befragung etc.) hat man mEn. sogar verhältnismäßig viel Rollenspiel in Charakter.

Keine Ahnung, ob der Läuterer das Gleiche meinte, aber meiner Erfahrung nach schalten SpielerInnen in Ermittlungsabenteuer ziemlich schnell in den "Problemlösungsmodus": Da werden Charaktereigenheiten, die einer Lösung entgegenstehen (zBsp. Aversion gegen eine Bevölkerungsgruppe, aus der aber mehrer Zeugen kommen) sehr schnell "vergessen". Und wie verdammt schnell Spieler mit eigentlich friedlich gesinnten, aufgeklärten und überlegten Figuren dann doch zu Folter greifen dürfte schon so manche SL überrascht haben 

Will sagen: Dadurch, dass ein Ermittlungsplot allzu oft faktisch nur binäre Ergebnisse (gelöst/nicht gelöst) zulässt, ist die Hemmung, sich mit den Auswirkungen von eher destrukiveren Charaktereigenheiten (abgebildet zBsp durch Nachteil-Systeme o.ä.) auseinadner zu setzen, recht groß.
Damit ist der Spielemodus meist eher mit "Miss Marple / Sherlock / Hercule Poirot" vergleichbar - Problemlösung durch Ratio.

Dabei gibt es ausreichend Vorlagen (Der Richter und sein Henker, Stieg Larsson, M- Ein Stadt sucht ihren Mörder, True Detective, Luther, The Sinner) in denen die Schwächen der Protagonisten in den Vordergrund rücken und gleichermaßen im Weg stehen aber auch neue - meist ungewöhnliche - Wege öffnen. Hinzu kommt noch der Zufall, der oft als Wegblegleiter der Gerechten diese (meist gerade noch rechtzeitig)  auf die richtige Spur führen. Sowas kann im Rollenspiel m.E. nur durch eine Form der dramaturgischen Steuerung geziehlt angestrebt werden -ob durch Illusionismus oder durch Player Empowerment bzw. ein Spielmodus der sich mehr auf das gemeinsame Konstrukieren einer Geschichte fokussiert, als auf das Rätseln an sich.

EDIT: Was Maarzan schreibt kommt nach dazu. Die Spielfigur sollte ja eigentlich nicht leer im Raum stehen sondern eben mit den Konfrontationen ihres Handels leben müssen. Das wird meist unter den Teppich gekehrt - sei es, weil der Abend fortgeschritten ist und man ans Ende kommen muss oder weil es ja "nur ein Oneshot" ist.. oder weil die Charaktere eben Vagabunden sind, die von Abenteuer zu Abenteuer (und damit oft von Ort zu Ort) ziehen.

[ErikErikson]

Das kenne ich auch. Es kommt aber IMO immer dann vor, wenn die Ermittlung zu schwer ist, und die Spieler kein land sehen. Dann wird das Rollenspiel vergessen, und sie greifen zu Folter usw. Wen nder SL die Spieler für Rollenspiel eher belohnt als bestraft, kommt sowas nicht vor bzw. nur bei Spielern, die eh nicht Rollenspielen. Grundsätzlich halte ich es für das grundübel aller Ermittlungsabenteuer ,das sie oft zu schwer zu lösen sind. Davon kommen fast alle probleme.

[Maarzan]

Das kenne ich auch. Es kommt aber IMO immer dann vor, wenn die Ermittlung zu schwer ist, und die Spieler kein land sehen. Dann wird das Rollenspiel vergessen, und sie greifen zu Folter usw. Wen nder SL die Spieler für Rollenspiel eher belohnt als bestraft, kommt sowas nicht vor bzw. nur bei Spielern, die eh nicht Rollenspielen.

Ja ungefähr so, wie auch die Reaktion, wenn jeder Versuch zu Verhandlungen nur zu einem Vorteil für den erstschlagenden Gegner führt und jeder lebengelassene ewige Rache schwört.
Viel Spielerfehlverhalten ist einfach anerzogen.

[First Orko]

Grundsätzlich halte ich es für das grundübel aller Ermittlungsabenteuer ,das sie oft zu schwer zu lösen sind. Davon kommen fast alle probleme.

Aber was ist denn "zu schwer"? Wenn wir mal im Sinne des ergebnisoffenen, nicht "manipulierten" Ermittlungsplots argumentieren muss es dann nicht so sein, dass die Charaktere auch scheitern können? Dann wäre die Frage: Sind die Spieler (=> Erwartungsmanagement , "Erziehung", Erfahrungen) darauf vorbereitet, dass das ein valider Ausgang eines Spielabends/Szenarios sein kann?

Oder provokant formuliert: Ob ein Szenario zu schwer ist oder die Spieler sich nur zu blöd anstellen - für die Konsequenz daraus ist es egal. Wenn man diese Konsequenz nicht haben will, will man eigentlich auch kein Scheitern? Und muss die Spielweise dahingehend anpassen. 

[unicum]

Grundsätzlich halte ich es für das grundübel aller Ermittlungsabenteuer ,das sie oft zu schwer zu lösen sind. Davon kommen fast alle probleme.

Signed,...

Mein Deadlands-Con-Abenteuer hat für mich den (nachträgliche erstellten) Arbeitstitel: "Der dümmste Bandit des ganzen Wilden Westens."
Trozdem läuft der nicht am Ende den "helden" ohne igrendwelches tun von deren Seite ins Netz.

[Maarzan]

Aber was ist denn "zu schwer"? Wenn wir mal im Sinne des ergebnisoffenen, nicht "manipulierten" Ermittlungsplots argumentieren muss es dann nicht so sein, dass die Charaktere auch scheitern können? Dann wäre die Frage: Sind die Spieler (=> Erwartungsmanagement , "Erziehung", Erfahrungen) darauf vorbereitet, dass das ein valider Ausgang eines Spielabends/Szenarios sein kann?

Oder provokant formuliert: Ob ein Szenario zu schwer ist oder die Spieler sich nur zu blöd anstellen - für die Konsequenz daraus ist es egal. Wenn man diese Konsequenz nicht haben will, will man eigentlich auch kein Scheitern? Und muss die Spielweise dahingehend anpassen. 

Das wird man spezifisch nur in der Einzelfallanalyse feststellen können. Genauso ob eine Gefecht jetzt eine nachvollziehbare Gegnerstärke und -verhaltensweise hatte oder ob der SL da Mist gebaut hat.

Die Nachbildung von anderen Medien lässt aber wohl eher zu "dramatischen" Extremen greifen.

Aber wie schon erwähnt - da gäbe es Mittel: das Verbrechen wird (zumindest bis zum Start, echtes Multiparallel habe ich bisher noch nicht funktionieren sehen) von einer anderen SC-Gruppe verübt, weiteres Verhalten ggf. per bluebooking abgefragt.
Das setzt natürlich voraus, dass das Spielsystem halbwegs ausgewogen ist und nicht gerade z.B. magisch, eine der beiden seiten deutlich besser ausstattet. 

Edit: Auch so ein Verbrechen ist in Vorbereitung wie Vertuschung normalerweise eine Reihe vieler Würfe. Da werden auch Fehlschläge oder gar Patzer passieren. Umgekehrt muss auch von einem Patzer erst einmal einer Wind bekommen und dann richtig zuordnen. Aber es wird wohl eher nicht bei dem einen entscheidenden Hinweis bleiben.