Autor Thema: Wieviel Götter sind zuviel/genug?  (Gelesen 5912 mal)

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Offline Robotnik

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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #25 am: 8.10.2020 | 09:17 »
Hey Jolly,

Dein Ansatz ist mMn der Richtige. Die Welt lebt ja in Deiner Beschreibung und die Spieler merken sich eh nur die Hälfte ;) . Nimm' so viele wie Du Dir merken kannst und "gewichte" sie in ihrer Präsenz auf lokale Zentren, um ihnen mehr Tiefe zu verleihen. Am Meer glauben alle an die beiden Meeresgötter, in der Arena wird dem Glücksgott und der Blutgöttin gehuldigt.

Bei mir hat gut funktioniert, den SCs je nach Hintergrund leicht unterschiedliche bzw. widersprüchliche Informationen zu den Göttern zu geben, dann hatten sie gleich Gesprächsstoff Marke: Dein Messias ist aber ein ganz schön grausamer Typ, habe ich gehört...   Und Redewendungen! Redewendungen, in denen die Götter vorkommen, helfen allen, sie sich zu merken.   - Hoffe, das hilft Dir weiter.

Grüße,
Robo
« Letzte Änderung: 8.10.2020 | 09:22 von Robotnik »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #26 am: 8.10.2020 | 09:21 »
Ich empfinde die Umsetzung von Religion in den allermeisten Rollenspielen ohnehin fadenscheinig bis unglaubhaft
das könnte natürlich mit den Autorenund ihrer Darstellung  zusammenhängen, spez bei DSA geht aber noch schlimmer
Beim einen Ring kann ich als Zwerg Mahal anrufen, wie ich lustig bin, das wird mechanisch nichts bringen.
Mahal wer?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Jiba

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Supersöldner

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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #28 am: 8.10.2020 | 10:05 »
Müsst es nicht mehr Heilige Kriege um die Wertvolle Resorse Glaubens Batterien ...äh Menschen/Elfen/Zwerge geben ?

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #29 am: 8.10.2020 | 10:08 »
Danke

Alle Gltter sind drei, die einer sind
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline KhornedBeef

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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #30 am: 8.10.2020 | 10:08 »
Müsst es nicht mehr Heilige Kriege um die Wertvolle Resorse Glaubens Batterien ...äh Menschen/Elfen/Zwerge geben ?
Ja, reichen die bestehenden etwa nicht?????
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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #31 am: 8.10.2020 | 10:09 »
in Fantasy Setting s ? da gibt es doch kaum welche ?

Offline Mithras

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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #32 am: 8.10.2020 | 10:15 »
DSA ist so das negativbeispiel an Pantheon finde ich weil alle sich mögen bei den Zwölfgöttern, Hârnworld und D&D löst das interessanter weil Konflikte zwischen den Gläubigen an der Tagesordnung sind. Ich bin neugierig auf Glorantha, das geht denke ich in die richtige Richtung was Götter angeht.


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Offline JollyOrc

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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #33 am: 8.10.2020 | 10:18 »
Es ging dem TE ja deutlich darum, was den Spielenden zu viel ist.

Jain. Die Frage ist schon etwas offener zu lesen, und ich fand auch einige der "Pro-Götterinflation" Beiträge hier sehr erhellend.

Das Thema ist im Endeffekt überraschend vielschichtig:
  • Gottheiten als prägendes Element der ganzen Spielwelt: "Die Zwölf zum Gruße" sorgt halt auch für Immersion. Dazu müssen aber alle am Tisch wissen, wer die Zwölf sind.
  • Gottheiten als prägendes Element von Regionen der Spielwelt: "Hier in Hintertupfingen huldigen wir Grammzahn dem Grimmigen. Euer Problem, wenn Ihr von ihm noch nie gehört habt"
  • Gottheiten als Bestandteil der Weltphysik: Wer schuf hier wen, und was bedeutet das für die Wahrhaftigkeit von Schöpfungsmythen?
  • Gottheiten als Fluff am Rande oder als Treiber von Konflikten?
  • Das Spannungsfeld zwischen "steht im Weltenband" und "ist am Tisch relevant"
  • Das Spannungsfeld zwischen "toll ausgearbeitete Welt" und "Wie viel Mühe will man sich machen, sich das zu merken" (weshalb sicherlich viele Dinge eben Abziehbilder von Bekanntem sind. Das ist eine hervorragende Gedächtnisstütze)

Da gibt es sicher noch mehr, und jeder Punkt darin ist wahrscheinlich eine eigene Diskussion wert :)
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Feuersänger

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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #34 am: 8.10.2020 | 10:34 »
Das Kernproblem bei der Vor- und Darstellung jeglichen Götterwesens in Fantasysettings ist ja, dass wir da überhaupt keine realweltlichen Vergleichswerte haben -- weder für Mono- noch Polytheismus. Ein Vergleich mit realweltlichen Religionen bringt gar nichts oder ist gar grob irreführend, denn zur Erinnerung:
Realwelt -> Fantasygötter
Fantasy -> reale Götter

Für die meisten gängigen Fantasysettings jedenfalls.

In der Realwelt ist es absolut scheißegal, welchen Gott ich unter welchem Namen anrufe und was ich ihm/ihr/ihnen für einen Willen andichte, da wird niemals irgendein Widerspruch aus höheren Sphären kommen, aus naheliegenden Gründen.
Wenn ich aber ein realer Gott wäre, würde ich bei groben Falschdarstellungen meines Willens einschreiten. Daran muss mE auch so ein Szenario wie oben vorgeschlagen (3 sich bekämpfende Monotheismen) scheitern.
Wie ein Vorposter (sry Namen vergessen) schon sagte: massives Theodizeeproblem.

Bei Polytheismus gibt es nochmal andere Möglichkeiten, aber dazu später mehr (vielleicht).
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Mithras

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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #35 am: 8.10.2020 | 10:42 »
Wer sagt das die Götter real sind in der Fantasywelt? Vielleicht ist die Manifestation eines Glaubens nur den Glaubenden geschuldet und es gibt gar kein höheres Wesen. Für AD&D 2nd gab es das Erweiterungsbuch für Kleriker in dem auch Götter Marke Eigenbau und Philosophien aufgelistet waren und trotzdem erhielt der Kleriker Gebete. Von einer Philosophie an die viele Glauben!


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Offline Feuersänger

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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #36 am: 8.10.2020 | 10:53 »
Das ist vllt eine alternative Herangehensweise, aber eben schlicht nicht zutreffend in gängigen Mainstreamsettings wie Forgotten Realms oder Aventurien. (Wobei in den FR viele wichtige Gottheiten früher mal Sterbliche waren)

So macht man es sich freilich leicht: wenn es die Götter nicht wirklich gibt, ist es auch völlig wurscht wie viele es sind. :p
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Offline Isegrim

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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #37 am: 8.10.2020 | 10:53 »
DSA ist so das negativbeispiel an Pantheon finde ich weil alle sich mögen bei den Zwölfgöttern, (...)

Ich kenne nur frühere DSA-Editionen (bis 3) genauer, aber da stimmt das nicht. Zwischen den Zwölf gab es eine ganze Reihe von Animositäten (na gut, zwischen den Gläubigen, wie die Götter wirklich drauf sind war ja, den Göttern der Redakx sei Dank, nie ganz klar).

Eigentlich ist die ganze DSA-Metaphysik für ein Fantasy-RPG mE ziemlich ideal, zumindest wenn man damit klar kommt, dass ein Pantheon (eben die Zwölf) ziemlich dominierend dar steht. Übersichtlich genug, um nicht völlig den Überblick zu verlieren, vielfältig genug, um zahlreichen Charakter-Konzepten Spielansätze zu liefernl, und erfreulich wage, so dass Spekulationen und verschiedene Ansichten zu den Göttern möglich sind.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Holycleric5

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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #38 am: 8.10.2020 | 10:54 »
(...)
1) Fadenscheinig im Sinne von: Die meisten Figuren nutzen Religion bestenfalls aus Ausrede für mechanische Boni und/oder anderweitige Vorteile. Vielleicht noch für ein stimmungsvolles "das wohl, bei Swafnir", aber damit hat es sich auch schon. Wirkliche spannende Nachteile nehmen doch die wenigsten in Kauf. (...)

Dann gibt es abgesehen von irgendwelchen knapp gehaltenen Schöpfungsmythen kaum noch Geschichte, Entwicklungen, und vor allem Traditionen, Bräuche, Riten, Ränge... das allermeiste, was ich da bislang gesehen habe, war entweder ein billiger Abklatsch des Christentums und/oder einfach nicht ausgearbeitet genug. Wann bitte kommen denn mal Religiöse Vorgaben uns Spiel? Wie viele Charaktere sagen eine Schlacht ab, weil gerade ein Feiertag ist?
(...)

2) (...) meiner Erfahrung nach wird Religion ohne den nutzen übernatürlicher Fähigkeiten noch seltener ausgespielt (außer bei Floskeln und Stoßgebeten, die aber wieder nur Anstrich sind).

3) Erstens: Siehe 2) - die meisten Figuren in der Spielwelt tun das doch bereits. Wie oft wird denn ein regelmäßiges Gebet, Ernährungsformen, Rituale, Tabus... wirklich konsequent ausgespielt? Gut, man könnte argumentieren, dass alltägliche Dinge wie Körperhygiene etc. auch nicht ausgespielt werden. Die haben aber auch keine eigenen Abschnitte in Settings.
(...)

Vor einigen Jahren habe ich im DnD Gate an einer Pathfinder Forenrunde teilgenommen, in der ich eine Priesterin eines dunkleren Gottes gespielt habe.
Ich hätte eine "normale" Klerikerin spielen können, mit ordentlichen Waffen und sehr viel Macht über/gegen Untote.
Aber ich hatte ein anderes Konzept: Ein Charakter wie die rote Priesterin Melisandre aus "A song of ice and Fire". Um an Fertigkeiten zum beciercen und beeinflussen zu kommen, entschied ich mich für den Archetyp der Evangelistin und entschied mich für den im Setting dieser Forenrunde vorkomenden Gott Aguas
(Quelle)
(Aguas ist der Gott der Finsternis - wortwörtlich ebenso wie metaphorisch.
Er ist der Gott der sternenlosen Nacht, der finsteren Gewölbe, der Ängste und der Monstren (auch denen unter dem Bett...). Und, nicht zuletzt, der Gott der Untoten, und somit der Erzfeind  Elendras, obwohl sie im gleichen Pantheon sind.
(...)Die Kleriker von Aguas sind so zu einer institutionellen Inkarnation der Ängste und der Finsternis geworden.)

Den "Aufstieg" von der Initiierung, über den Rang der Novizin bis hin zur Wanderpredigerin habe ich über die Hintergrundgeschichte abgehandelt, die "Höheren Weihen" und neue Gebete (hier im Sinne von "Neue Zauber") sollten vor allem durch Stufenaufstiege dargestellt werden.

Mein Einstieg war im Tempel, der kurz darauf von Untoten überrannt wurde. Ich hatte mich mit anderen Überlebenden (Sowohl SC als auch NSC) zusammengefunden und wir suchten Schutz in einem verlassenen Sanatorium.

Auch den zuvor verloren geglaubten Tempelvorsteher meines Tempels hatte ich wiedergetroffen und mich mit ihm Über Sagen/Legenden/Schöpfungsmythen ausgetauscht.

Mir war es mit der Zeit gelungen, zwei NSC zu meinem Glauben zu bekehren und eine Messe zu Ehren Aguas' abzuhalten. Eine der letzten Szenen, bevor das Forenspiel abbrach, war die Unterhaltung mit einem der anderen SC.

Wäre das Forenspiel noch weiter gegangen, hätte ich bestimmt noch weitere "Lehrstunden" bei meinem Tempelvorsteher gehabt, meditiert und Messen abgehalten.


DSA ist so das negativbeispiel an Pantheon finde ich weil alle sich mögen bei den Zwölfgöttern, Hârnworld und D&D löst das interessanter weil Konflikte zwischen den Gläubigen an der Tagesordnung sind. Ich bin neugierig auf Glorantha, das geht denke ich in die richtige Richtung was Götter angeht.

Ja, das finde ich bei DSA auch etwas nervig, dass sich die Zwölfgötter im großen und ganzen verstehen und der "Namenlose" außerhalb der Ordnung steht.
Da finde ich z.B. Golarion schon interessanter, wo man sowohl "gute" Götter wie Iomedae und Sarenrae, "neutrale" Götter wie Gozreh, Pharasma und Nethys als auch "böse" Götter wie Zon-Kuthon, Uragthoa und Rovagug hat.
Und in der großen Stadt Absalom gibt es (soweit man dem einen oder anderen Kommentar Glauben schenken darf) für jede der Hauptgottheiten einen eigenen Tempel  :d
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Offline JollyOrc

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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #39 am: 8.10.2020 | 11:22 »
Wo wir bei Beispielen sind, vielleicht mal eine kleine Übung: Stellt doch bitte einmal Settings mit Göttern vor, nach diesem Format:

Zitat
Name:
Anzahl Hauptgötter:
Anzahl Götter gesamt:
Gelten die Götter als tatsächlich existierend?
Können die Götter realen Einfluß auf die Welt nehmen, wenn ja in welcher Form:
Fühlt sich das für Euch als zuviel oder passend an?
Besonderheiten:

Ich fange mal an:
Zitat
Name: Avlis
Anzahl Hauptgottheiten: 9 9
Anzahl Götter gesamt: 56
Gelten die Götter als tatsächlich existierend? Ja
Können die Götter realen Einfluß auf die Welt nehmen, wenn ja in welcher Form: Physische Manifestationen sind ihnen aufgrund eines "Nichteinmischungspakts" weitgehend unmöglich, aber sie geben ihren Priestern und Heiligen Kriegern nachweisbare Kräfte und Visionen
Fühlt sich das für Euch als zuviel oder passend an? Überraschend prägend und passend für das Setting. Es reicht, die 9 Hauptgottheiten und einige weitere zu kennen. Nicht alle der anderen sind gleich wichtig und bekannt.
Besonderheiten: Die 9 Hauptgottheiten sind alle vormals sterbliche Menschen und vertreten die 9 Alignments von D&D. Interessanterweise sind auch die "bösen" Götter mehr oder weniger vollständig in die Gesellschaft eingebunden, deren Anhänger agieren auf Augenhöhe und häufig kooperierend mit "den Guten".
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

HEXer

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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #40 am: 8.10.2020 | 11:27 »
Vor einigen Jahren habe ich im DnD Gate an einer Pathfinder Forenrunde teilgenommen, in der ich eine Priesterin eines dunkleren Gottes gespielt habe.

Das klingt cool. Ist aber - meiner Erfahrung nach! - eher die große Ausnahme.

Offline tartex

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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #41 am: 8.10.2020 | 11:38 »
Für mich gibt es da ja eine wichtige Grenze: Was kann ich mir als SL noch merken? Da wäre bei mir so grob beim Dutzend wohl Schluss - mehr kann ich nicht sinnvoll regelmäßig erwähnen.

Andererseits hatte ich auch mal einen Schamanenpriester gespielt, der zu jeder Gelegenheit einer anderen kleinen Gottheit huldigte, und quasi im Minutentakt neue Götter benannte...

Ich will hunderte oder tausende Götter. Auf jeden Fall mehr als man sich merken oder gar beschreiben kann.

Ich mag vergessene Götter, obskure Götter, heimliche Götter, neue Götter. Und eine klar Trennung zwischen Naturgeistern, Dämonen und Göttern -insbesonders In-Game - zerstört sowieso den Mystizismus, der Religion meiner meiner Meinung nach interessant macht.

DSA hat für mich eigentlich im Laufe der Zeit auch noch sehr viel richtig gemacht. Von 12 faden Abziehbildern der griechischen Mythologie wurde über die Jahre eine nicht eindeutig zu erklärende, mehrstimmige und die klare Zahl hinter sich lassende Widersprüchlichkeit.

Für mein eigenes Setting habe ich übrigens einen Zufallsgöttergenerator, auf dem jeder Spieler bei Charaktererschaffung würfeln darf. Da wird auch die Anzahl der Mitglieder der Religion bestimmt und das Ergebnis kann zwischen 1 und 10,000 liegen.
« Letzte Änderung: 8.10.2020 | 11:41 von tartex »
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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #42 am: 8.10.2020 | 11:40 »
@JollyOrc:

Ich glaube, du hast den Punkt "Götter als ganz reale NSC wie die anderen auch" ausgelassen. ;) Das ist aber gerade der, der beispielsweise mich an den Göttern der Spielwelt mit am meisten interessiert -- auf Götter als bloße Spruchautomaten und Magielieferanten irgendwo ganz weit weg im Hintergrund, die aus lauter Schüchternheit garantiert gar niemals nie nicht persönlich in Erscheinung treten, kann ich ähnlich wie der HEXer eigentlich auch ganz gut verzichten. An dem Punkt besteht dann nämlich der Unterschied zwischen "Hauptgott dieses Tempels"(*) und "Dominierende Magietheorie meines nicht-geistlichen Zauberlehrmeisters" wirklich nur noch im Etikett.

(*) Nebenbei, wieder allgemein: wenn die Spielwelt reale Götter mit eigenen Vorstellungen davon, wie sie verehrt werden wollen, hat, dann kann es je nachdem, wie diese Vorstellungen konkret aussehen, durchaus auch mal gut sein, daß es von vornherein keine Priester nur einer einzigen Gottheit gibt -- einfach, weil die relevante göttliche Seite den sterblichen Anwärtern sagt: "Diese Wahl habt ihr nicht, dient uns allen oder keinem." Irgendwie sieht man diese Version in der Praxis nur eher sehr, sehr selten...

Offline Feuersänger

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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #43 am: 8.10.2020 | 12:08 »
Eberron kommt mir da in den Sinn, mit dem Sovereign Host.
Ist natürlich für den Spieler in 1. Linie angenehm wegen freier Domänenwahl. XD

Stichwort "Willen der Götter": in D&D/PF ist 'Commune' ein 5.Grad-Zauber, pardon, "Gebet". Heisst, ausnahmslos jeder Kleriker ab der 9. Stufe aufwärts(*) kann den Willen seiner Gottheit jederzeit in Erfahrung bringen. Das macht Tempelschismen doch eher unwahrscheinlich, zurückhaltend ausgedrückt. Es sei denn, die Gottheit ist ein psychopathischer Bastard, der seine eigenen Anhänger gegeneinander aufsetzt.

*) nach meiner Demographieformel für 3E sind das ca 10% aller Kleriker, aber ok, das ist freilich nicht verbindlich. ^^
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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #44 am: 8.10.2020 | 12:45 »
Ein Vergleich mit realweltlichen Religionen bringt gar nichts oder ist gar grob irreführend, denn zur Erinnerung:
Realwelt -> Fantasygötter
Fantasy -> reale Götter

Eine großes Fantasy-Setting, das nicht mal versucht die gesamte Spannweite der realweltlichen Religionen - für mich immer noch spannender als alles erfundene zum Thema - aus Vergangenheit und Gegenwart unterzubringen, ist für mich wenig interessant.

Naja, ich bin halt (atheistischer) Real-Religionen-Nerd.

Das D&D-Commune-Beispiel ist dann für mich natürlich abschreckend. Allerdings kann man die Level-9-NSCs in meinen D&D-Settings mit einer Hand abzählen.
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Supersöldner

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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #45 am: 8.10.2020 | 12:49 »
ist das nicht letztendlich eine Geschmack Frage ? haben Hexenjäger, Geistererdjäger und Monsterjäger alle eine eignend Gottheit  oder gibt es einen Gott der Jäger für alle ?

Offline Mithras

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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #46 am: 8.10.2020 | 12:53 »
Also ich finde die Religion in A Song of Ice and Fire recht gut untergebracht, da haben einige Priester Macht und die meisten nicht. Woher die Magie da kommt? Keine Ahnung aber es stört die Leute nicht das die Kleriker der Sieben keine Wunder vollbringen. Heilen ist Maester Sache und Tot ist tot, fertig. Melisandre ist da halt ne Ausnahme.


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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #47 am: 8.10.2020 | 13:00 »
Wo wir bei Beispielen sind, vielleicht mal eine kleine Übung: Stellt doch bitte einmal Settings mit Göttern vor, nach diesem Format:

Ich fange mal an:
Als was zählen Avatare? Was zählt als Avatar?
Zählen Wunder als direktes physisches Eingreifen?

Was ist mit "Dienerkreaturen" seien es Dämonen  und/oder Engel o.ä.?
ist das nicht letztendlich eine Geschmack Frage ? haben Hexenjäger, Geistererdjäger und Monsterjäger alle eine eignend Gottheit  oder gibt es einen Gott der Jäger für alle ?
Kommt darauf an, ich könnte mir je nachdem eine Gottheit wie Zeus - Odin vorstellen oder Tyr - Pallas Athene/Apollon als auch Hades oder einen Untergott ggf der für Paladine

@Mithras

Der Typ mit dem brennenden Schwert konnte IIRC auch, als auch die Drowned Men
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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #48 am: 8.10.2020 | 13:06 »
Eine großes Fantasy-Setting, das nicht mal versucht die gesamte Spannweite der realweltlichen Religionen - für mich immer noch spannender als alles erfundene zum Thema - aus Vergangenheit und Gegenwart unterzubringen, ist für mich wenig interessant.

Aus meiner Sicht ist die Frage da eher: "Lasse ich mich von der realen religiösen Praxis inspirieren oder lieber von der dazugehörigen Mythologie und Folklore?" Zwischen diesen beiden Aspekten gibt's nämlich schon realiter meist gehörige Unterschiede, die dazu führen, daß sie ohne eine gehörige Portion Doppeldenk eher schlecht miteinander vereinbar sind...und persönlich finde ich den letzteren für Spielzwecke meist ansprechender.

Offline JollyOrc

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Re: Wieviel Götter sind zuviel/genug?
« Antwort #49 am: 8.10.2020 | 13:22 »
Als was zählen Avatare? Was zählt als Avatar?
Zählen Wunder als direktes physisches Eingreifen?

Was ist mit "Dienerkreaturen" seien es Dämonen  und/oder Engel o.ä.?Kommt darauf an, ich könnte mir je nachdem eine Gottheit wie Zeus - Odin vorstellen oder Tyr - Pallas Athene/Apollon als auch Hades oder einen Untergott ggf der für Paladine

Wenn es von Leuten in der Welt angebetet/verehrt wird und allgemein Übernatürlicher Art ist == Gott.

Wunder und (messbare) Aktionen von tatsächlichen Dienerkreaturen (die also mehr sind, als einfach nur Anhänger der Religion) zähle ich als direktes Eingreifen.
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