Autor Thema: Wie balanct man Zaubersprüche?  (Gelesen 3970 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 18.395
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #25 am: 1.11.2020 | 19:44 »
Was bedeutet eigentlich Balancing an dieser Stelle? Das sind halt alles Zauber. Wer sollte jemals auf die Idee kommen, die miteinander zu vergleichen und zu welchem Zweck?

Offline Maarzan

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.911
  • Username: Maarzan
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #26 am: 1.11.2020 | 19:46 »
Ja, so hatte ich das auch verstanden. Aber da man das in AFO immer spontan macht, kann man sich da mal einen Ansatz ansehen, wie man die balancen kann - also abstrahieren, wie unterschiedliche Zauber gegeneinander gewichtet werden. Oder reden wir da aneinander vorbei?

Mein Eindruck war, das genau so ein System ihm schon vorschwebt, aber er jetzt davor steht, wie man die entsprechenden Werte dieses Systems dann so setzt, dass das Ganze dann typischerweise als ausgewogen angesehen wird.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Kurna

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.193
  • Username: Kurna
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #27 am: 1.11.2020 | 20:40 »
Ein Punkt, den ich dabei anschauen würde, wäre es, wie kompliziert und teuer wäre es, den gleichen/einen ähnlichen Effekt wie der Zauber auf nicht-magischem Wege zu erreichen. Bzw. geht das auch?
Bei einem Schadenszauber wäre der Vergleich vermutlich, wie gut ein Kämpfer für ähnlichen Zauber sein müsste.
Bei einem Schlösser öffnen die vergleichbare Fertigkeit eines Diebs.
Bei Unsichtbarkeit und/oder Stille könnte man es mit Fertigkeiten wie Tarnen, Schleichen etc. vergleichen.
Bei Fliegen wird es schon schwieriger etwas Passendes zu finden. Vielleicht Abrichten eines passenden Flugwesens? (Zumindest in mehr oder weniger klassischer Fantasy. Bei so etwas wie Shadowrun wäre der Vergleich dann eher Pilotenfertigkeit oder Kosten+Steuern eines Jetpacks.)
Bei Teleportieren käme man dann noch mehr in einen Bereich, der nicht-magisch kaum zu erzielen ist und entsprechend teuer sein sollte.)

usw.

Das alles hinge dann immer noch vom System ab, sollte aber so ein bisschen ein Gefühl geben, was eher teuer oder billig sein sollte. Dazu natürlich immer auch beachten, wie häufig etwas im Spiel eingesetzt werden kann. Super tolle Kampfzauber machen z.B. in DnD deutlich mehr Sinn als in Private Eye.  ;)
"Only the good die young. The bad prefer it that way." (Goblin proverb)

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 13.434
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #28 am: 1.11.2020 | 21:05 »
Also Schadenszauber sind noch am einfachsten. Insbesondere wenn man schonmal ein Paar Zauber hat auf die man sich festlegt. Dann kann man den Rest daran orientieren.

Kampfzauber kann man auch oft grob in Schaden umrechnen. Wenn z.B. Hast die Angriffe eines Kriegers verdoppelt dann macht der Zauber effektiv jede Runde so viel Schaden.
Nur wenn der Krieger trifft , der Angegriffene das nicht negiert und nicht dagegen immun ist



Zitat
Einige dinge sind dabei relativ freie Setzungen. Bei D&D machen Flächenzauber typischerweise ähnlich viel Schaden wie Einzelzielzauber und sind tendentiell besser.
Nur wenn der Effekt positiv ist

Je nach Spruchlisten und Magierregeln, ja du kannst mächtig viel mit Zaubersprüchen, Ritualen etc machen, aber sonst nichts(Waffe erlaubt Kampffertigkeit extrem teuer, Rüstung - Schilde ) versus wenn du willst, kein Problem Volldose und Zweihänder wie es beliebt.

Spruchlisten, okay der Feuerzauberer kann Feuerball leicht, billig und heftig vs fliegen, Nein oder kein Problem Feuerflügel,
 Teleportieren Nö oder nur als Ritual bzw zu einem speziell vorbereiteten Ort, wie weit usw dazu eine wie hoch war nochmal die Chance im Warp nem Dämon in die Arme zu porten
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline flaschengeist

  • Adventurer
  • ****
  • Systembastler
  • Beiträge: 586
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: flaschengeist
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #29 am: 1.11.2020 | 21:22 »
Was bedeutet eigentlich Balancing an dieser Stelle? Das sind halt alles Zauber. Wer sollte jemals auf die Idee kommen, die miteinander zu vergleichen und zu welchem Zweck?

Das Vergleichen macht z.B. Sinn, wenn das System den Charakteren nur eine bestimmte Zahl an Zaubersprüchen (pro Level oder sonstiger "Fortschrittsmesseinheit") gewährt. Dann sollten es eben keine Sprüche geben, die nie jemand wählt und auch keine Sprüche, die man immer wählen sollte.
Um einen meiner Testspieler zu zitieren (in Bezug auf Talente aber das Prinzip bleibt gleich): "Jetzt kann ich mich nicht entscheiden, welches ich nehmen soll. Das finde ich super". Mit anderen Worten: Es gab untereinander balancierte Alternativen, sonst wäre die Wahl nicht schwer gefallen.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 18.395
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #30 am: 1.11.2020 | 21:58 »
Das Vergleichen macht z.B. Sinn, wenn das System den Charakteren nur eine bestimmte Zahl an Zaubersprüchen (pro Level oder sonstiger "Fortschrittsmesseinheit") gewährt. Dann sollten es eben keine Sprüche geben, die nie jemand wählt und auch keine Sprüche, die man immer wählen sollte.
Um einen meiner Testspieler zu zitieren (in Bezug auf Talente aber das Prinzip bleibt gleich): "Jetzt kann ich mich nicht entscheiden, welches ich nehmen soll. Das finde ich super". Mit anderen Worten: Es gab untereinander balancierte Alternativen, sonst wäre die Wahl nicht schwer gefallen.
Dann haben wir ja schon eine Lösung. Augenmaß und Leute ausprobieren lassen.

Online Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.040
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #31 am: 1.11.2020 | 22:03 »
Mein Bauchgefühl sagt, Zauber müssen nicht gegeneinander austariert werden, sondern anhand einer externen Skala einsortiert. Habe es noch nicht durchdacht, aber so Dinge wie Unsichtbarkeit oder Teleport können nicht in Relation gesetzt werden. Da braucht es eine Setzung, wie mächtig so etwas sein soll. Edit: heißt: man kann den Nutzen von Teleportation imo nicht sinnvoll berechnen.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Online Ainor

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.251
  • Username: Ainor
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #32 am: 1.11.2020 | 22:31 »
Mein Bauchgefühl sagt, Zauber müssen nicht gegeneinander austariert werden,

Kampfzauber schon, den sie dienen ja alle demselben Zweck. Wenn 2 Zauber dasselbe Kosten aber immer nur der eine gewählt wird dann sind sie vermutlich nicht balanciert.

Da braucht es eine Setzung, wie mächtig so etwas sein soll.

Genau
Die Wahrheit liegt auf der Battlemap.

Online Runenstahl

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.159
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Runenstahl
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #33 am: 6.11.2020 | 08:23 »
Ich habe mal einen Sinnvollen Ansatz zum Balancing von Zaubern gesehen (war es BoL ?).

Das ging ungefähr so:

1. Zauber die das machen was ein Mensch ohne (oder mit sehr primitiven) Hilfsmittels schaffen kann. Ein Kampfzauber entspricht dabei einem Fußtritt oder vielleicht noch einem Schlag mit einem Ast. Ein Bewegungszauber bewegt dich nicht weiter als ein Mensch in einer Runde laufen / klettern / schwimmen kann. Ein Telepathiezauber kann die Aufmerksamtkeit von jemandem auf die lenken, so als ob du ihn mit einem kleinen Stein beworfen hättest.

2. Zauber die das machen was ein Mensch mit Hilfsmitteln aus dem Setting schaffen kann. Ein Kampfzauber entspricht hierbei einem Angriff mit dem Bogen oder einem Schwert. Ein Bewegungszauber bewegt dich so als ob du Reiten würdest. Ein Schwebezauber läßt sich langsam emporsteigen als ob du ein Seil oder eine Strickleiter hochklettern würdest etc. Ein Tarnzauber sorgt dafür das auch vor den Augen aller erneut auf Verstecken würfeln darfst (so als hättest du eine Rauchbombe geworfen). Ein Botschaftszauber wirkt dann wie eine Brieftaube etc.

3. Zauber die Dinge machen die Menschen nur in Gruppen und mit massiven (oder Settingfremden persönlichen) Hilfsmitteln hinbekommen. Ein Kampfzauber entspricht hierbei einem Katapultangriff oder einer Bazooka. Ein Bewegungszauber läßt dich vielleicht fliegen als ob du einen modernen Hängegleiter hättest oder ein Motorrad benutzen würdest. Ein Telepathiezauber erlaubt es dir zu erkennen wie nervös jemand ist (als ob du einen Lügendetektor hättest) oder Kontakt zu jemandem aufzunehmen der weit Entfernt ist (Telefon).

4. Zauber die Dinge ermöglichen die Grundsätzlich unmöglich sind. Teleport, echte Unsichtbarkeit, Gedankenlesen etc.

Das ist nicht perfekt aber es liefert eine grobe erste Einteilung der Macht von Zaubern. Dann muß man "nur" noch innerhalb der Kategorie feintunen.

Offline Hotzenplot

  • geiles Gekröse
  • Moderator
  • Mythos
  • *****
  • Potz Pulverdampf und Pistolenrauch!
  • Beiträge: 9.557
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Hotzenplotz
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #34 am: 6.11.2020 | 08:43 »
Wenn überhaupt ein Balancing gewollt ist, wäre es für mich insgesamt eher entscheidend, wie sehr ein Zauber das Erzählrecht erweitert. Ganz offensichtlich gehört es wohl zum Konsens in den allermeisten Settings, dass Zauberwirker irgendwie mehr können. Und dieses mehr wirkt sich je nach Art der Zauberei (nicht so sehr ein spezifischer Kampfzauber, schon eher magische Hellsicht, Bewegung, Verständigung, Beschwörung und dergleichen) auf das Erzählrecht und damit möglicherweise auch auf die Spotlightverteilung aus. Das wäre mein persönlicher Ansatz.
ehrenamtlicher Dienstleistungsrollenspieler

Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
https://rollenhoerspiel.de/

Offline unicum

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.487
  • Username: unicum
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #35 am: 6.11.2020 | 09:46 »
Balanching ist schwer.

Viel hängt an der Spielweise der Spieler und an der Spielweise des SL und am Setting.

Es liegt ja nicht nur daran den Zauber A gegen den Zauber B zu balanchen, mann muss ihn ggf auch gegen die fertigkeit C oder das Taletn D, den Attributsbonus E oder was sonst noch das fragliche Regelnwerk als Chrucy Bit mitbringt.

Ich nehme mal den Klassichen Feuerball aus D&D,... mächtig viel rumms auf relativ großer Fläche (ich kenn D&D bis 3.5). Der ist ein echtes "muss man haben" wenn es darum geht
- mit einer auf kampf ausgelegten truppe
- in einem Kampfsetting
- in einem Kampfszenario
Zockt. Da würde ich den Zauber dann als extrem stark und extrem gut einstufen.
In einem anderen Setting, etwa einer Ermittlung eines Mordes, mit viel Sozialer interaktion - da taugt er höchstens als Druckmitteln wenn man jemand einschüchtern willst "Hey alter sag mir sofort was du weist oder ich mach dein haus da hintern Asche oder was?"

---

Man könnte am Balanching auch mal festhalten das es vieleicht interessant ist wie oft man welche Zaubersprüche im Spiel benuzt und wie sie den Plot voranbringen. Ein Zauber den man häufig anwendet und man nach dem Plot sich dann überlegt "wäre es auch anderst gegangen"? Das mögen so hinweise sein das etwas unbalanct ist.

---

Meine persönliche Meinung zum Thema Magie in Rollenspielen und dem Balanchingproblen ist da eher anderst gelagert, oft genug ist das Balancing von Zauberfähigen "klassen" zu nichtzauberfähigen klassen eher etwas wo ich mit dem Balanching Probleme habe. Das betrifft dann auch insbesondere die Sache wenn ein neuer Zauber eingebaut wird - deswegen an der Stelle die Frage: Wenn es sich um so ein System handelt - denkst du gegebenenfalls auch daran das der neue Zauber nicht nur im vergleich zu anderen Zaubern in der balanche sein sollte, sondern auch im vergleich zu den armen wichten die nicht zaubern können? Führst du für den Kämpfer dann auch eine neue coole Kampftechnik ein?

Nur so mal meine Gedanken.

Offline bobibob bobsen

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.004
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: bobibob bobsen
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #36 am: 6.11.2020 | 09:48 »
Indem man den Zauber mit einem Nachteil versieht der mit der Nützlichkeit in der Szene Skaliert.

Offline flaschengeist

  • Adventurer
  • ****
  • Systembastler
  • Beiträge: 586
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: flaschengeist
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #37 am: 6.11.2020 | 11:02 »
Balanching ist schwer.

Viel hängt an der Spielweise der Spieler und an der Spielweise des SL und am Setting.

Es liegt ja nicht nur daran den Zauber A gegen den Zauber B zu balanchen, mann muss ihn ggf auch gegen die fertigkeit C oder das Taletn D, den Attributsbonus E oder was sonst noch das fragliche Regelnwerk als Chrucy Bit mitbringt.

Ich nehme mal den Klassichen Feuerball aus D&D,... mächtig viel rumms auf relativ großer Fläche (ich kenn D&D bis 3.5). Der ist ein echtes "muss man haben" wenn es darum geht
- mit einer auf kampf ausgelegten truppe
- in einem Kampfsetting
- in einem Kampfszenario
Zockt. Da würde ich den Zauber dann als extrem stark und extrem gut einstufen.
In einem anderen Setting, etwa einer Ermittlung eines Mordes, mit viel Sozialer interaktion - da taugt er höchstens als Druckmitteln wenn man jemand einschüchtern willst "Hey alter sag mir sofort was du weist oder ich mach dein haus da hintern Asche oder was?"

Guter Punkt. Bei deinem Beispiel würde in meinen Runden allerdings eine Sozialprobe (Einschüchtern etc.) fällig. D.h., wenn der Char nur den Feuerball beherrscht aber sozial ein Stein ist, müsstest er das Haus auch tatsächlich abfackeln. Danach wäre in den meisten Fällen allerdings auch keine Probe mehr nötig, und wenn, dann mit hohen Boni  ;D.
« Letzte Änderung: 6.11.2020 | 11:04 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).

Offline unicum

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.487
  • Username: unicum
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #38 am: 6.11.2020 | 11:27 »
Guter Punkt. Bei deinem Beispiel würde in meinen Runden allerdings eine Sozialprobe (Einschüchtern etc.) fällig. D.h., wenn der Char nur den Feuerball beherrscht aber sozial ein Stein ist, müsstest er das Haus auch tatsächlich abfackeln. Danach wäre in den meisten Fällen allerdings auch keine Probe mehr nötig, und wenn, dann mit hohen Boni  ;D.

Intelligenztest: Die Drohung ist eine leere Drohung,
denn nach dem Feuerball steht einer Mordermittlung eine Ermittlung wegen Brandstiftung an einem ganzen Stadtteil gegenüber,... und dafür hat man dann schon Zeugen.

Offline Ninkasi

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.265
  • Username: Ninkasi
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #39 am: 6.11.2020 | 11:51 »
Spannendes, schwieriges Thema.

Die vier Punkteeinteilung von Runenstahl ist merkenswert, ein guter Ansatz in meinen Augen.

Ich zähle mal ein paar Balancingpunkte auf die mir einfallen:

- über Resourcen, wie Manapunkte. Bei DSA wurden Schadenszauber über die Astralenpunktkosten deutlich teurer im Vergleich zu anderen.
- allgemein über den begrenzte Anzahl an Anwendungen ( Manapunkte, Spellslots)
- über Anfangskosten der zauberfähigen Klassen gegenüber unmagischen Klassen
- Steigerungskosten für Zauber; neue Zauber erwerben; alte Zauber verbessern; Unterschiede der Kosten zwischen den Zaubern oder auch zwischen Zaubern und normalen Fertigkeiten
- Erwerb/ Steigerung von normalen Fertigkeiten muss vernachlässigt werden; Zauberer benötigen verschiedene Zauberschulen-Fertigkeiten

-Settingfestlegungen; Dämonenbeschwörer sind böse; Geheimwissen, nicht jeder hat dazu Zugang
-spezifische Festlegung was der Zauber wirklich nur kann; z.B. Savage Worlds mit den verschiedenen Mächten(+Ausprägung), habe ich z.B. ein magisches Schild erschaffen mit Ablenkung gegen Fernkampf, dann gibt´s mir sonst keinen Bonus auf Verteidigung, Rüstung oder dient als Barriere etc.
- Wahrscheinlichkeit von Ansammlung an Korruption
- schwerwiegende kritische Patzer (Mutationen, Wahnsinn, Selbstentzündung,...)
- Einschränkung im Wirkungsbereich ( Unsichbarkeit nur auf Lebewesen, nicht auf Ausrüstung; Teleportion nur im Sichtbereich)
- Bedingungen (Tarnkappe zerfällt zu Staub bei Angriffshandlung; Zielort der Teleportation muss bekannt sein)
- benötigt Zauberkomponenten (Goldresourcen)
- Zauberdauer ( Sofort bis langwierige Rituale)
- Zauberwirkungsdauer ( von Sekunden bis permanent)
- Reichweite
- Abwehrmöglichkeiten ( Rettungswürfe; Automatische Erfolge; erfolgreiche, erschwerte Probe notwendig)
- allgemein bekommt der Zaubernde irgendwelche Nachteile durch das Zaubern verpasst (Erschöpfung; Mentaler Schaden)

- Darstellung der Zauber über das normale Fertigkeitensystem ( das Talent "Sesam öffne dich" ermöglicht den Einsatz der Fertigkeit Schlösser knacken ohne Dietrich und auch bei mag. Schlössern; das Talent "Unsichtbarkeit" gibt einen Bonus auf die Fertigkeit Heimlichkeit)

Am problematischsten wird es bei vielen System in den Bereichen Illusion, Beschwörung und Artfefakterschaffung, wo auch oft eigene Subsysteme entworfen werden.

Offline Ninkasi

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.265
  • Username: Ninkasi
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #40 am: 6.11.2020 | 12:00 »
Bei allen Balancingversuchen muss der Spielspaß im Auge behalten werden.

Wenn ich einen Magier spielen möchte und ich kann in dem System nur drei Zaubersprüche sprechen, wäre mir dies wohl auch zu langweilig.

Und ganz wichtig den Nischenschutz betrachten.
Der Heiler neben dem Waldläuferelben, welcher magisch besser Wunden versorgen kann.
Die Diebin neben der Magierin, welche mit einer Fingerbewegung jede Tür aufzaubert.

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.989
  • Username: nobody@home
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #41 am: 6.11.2020 | 12:19 »
Ganz generell dürfte, denke ich, das grundlegende Balanceproblem in Sachen Magie bei klassischen "Spruchsystemen" darin bestehen, daß so ziemlich jeder Zauber eben seine ganz eigene und spezielle Ausnahmeregel ist und ich mir also, je mehr davon verfügbar sind, das System als Ganzes zunehmend verkompliziere. Und so ziemlich die einzige Methode, das bei diesem Ansatz zu verhindern, dürfte darin bestehen, am Tisch möglichst wenig Magie überhaupt auf wessen Seite auch immer ins Spiel zu bringen...was aber in der Regel auch nicht im Sinne des Erfinders sein dürfte, der sich dann ja die ganze Arbeit umsonst gemacht hätte.

Mag sein, daß das im Hinterkopf einer der Gründe ist, aus denen ich "freiere" Magiesysteme heutzutage denen mit allzu genau definierten und fest vorverdrahteten Effektlisten vorziehe. :think:

Offline Feuersänger

  • Stirnlappenbasilisk
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 30.734
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #42 am: 6.11.2020 | 12:53 »
Die von Runenstahl zitierte Einteilung zeigt halt auch sehr schön das Dilemma von Magie in RPGs auf: Machtniveau 1 und 2 sind sinnlos bzw reiner Schmuck am Nachthemd, da man die gleichen Effekte auch mit weltlichen Mitteln erreichen kann und es somit nur um die "Colour" geht. Ab Niveau 3 aufwärts wiederum hat man in gemischten Parties das Problem, dass die Magieuser die Mundanen schnell völlig abzuhängen drohen. Eine probate Lösung: gib allen Spielercharakteren entsprechende Fähigkeiten.

--
Noch ein Nitpick: die Qualität des Feuerballs schwankt allein in den verschiedenen D&D-Editionen sehr stark. In AD&D ist er stark. In 3E hingegen ziemlich schwach, da seine Power gedeckelt ist und die Monster-Hitpoints schneller ansteigen als der Schaden. In 5E wiederum ist er im Rahmen des Systems wieder ziemlich attraktiv.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Ninkasi

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.265
  • Username: Ninkasi
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #43 am: 6.11.2020 | 12:59 »
Die von Runenstahl zitierte Einteilung zeigt halt auch sehr schön das Dilemma von Magie in RPGs auf: Machtniveau 1 und 2 sind sinnlos bzw reiner Schmuck am Nachthemd, da man die gleichen Effekte auch mit weltlichen Mitteln erreichen kann und es somit nur um die "Colour" geht. Ab Niveau 3 aufwärts wiederum hat man in gemischten Parties das Problem, dass die Magieuser die Mundanen schnell völlig abzuhängen drohen. Eine probate Lösung: gib allen Spielercharakteren entsprechende Fähigkeiten.

D&D4 hat das ja recht gut gelöst, im Bezug auf Balance.
Da hat jeder seine Standardangriffsfähigkeit und ein Kämpfer könnte auch eine Powerfertigkeit erlangen die vergleichbar mit einem Feuerball wäre.

Online Runenstahl

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.159
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Runenstahl
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #44 am: 6.11.2020 | 13:15 »
Die von Runenstahl zitierte Einteilung zeigt halt auch sehr schön das Dilemma von Magie in RPGs auf: Machtniveau 1 und 2 sind sinnlos bzw reiner Schmuck am Nachthemd, da man die gleichen Effekte auch mit weltlichen Mitteln erreichen kann und es somit nur um die "Colour" geht. Ab Niveau 3 aufwärts wiederum hat man in gemischten Parties das Problem, dass die Magieuser die Mundanen schnell völlig abzuhängen drohen. Eine probate Lösung: gib allen Spielercharakteren entsprechende Fähigkeiten.

Muß man gar nicht.
Fähigkeiten der Stufe 1 sind reiner Fluff. Das sollte ein Magier ständig können.
Fähigkeiten der Stufe 2 sind mit normalen mitteln zu replizieren, haben aber den Vorteil das der Magier flexibler ist und "alles" dabei hat. Da braucht man vom Balancing her nur dem Krieger einen leichten Bonus auf seine Angriffe / seinen Schaden zu geben und es paßt.
Fähigkeiten der Stufe 3+ übersteigen das was andere Gruppenmitglieder können. Wenn die Anwendung jedoch (je nach System) die Ressourcen des soweit Magiers aufbraucht so das er dann erstmal nichts anderes mehr kann (bzw nur noch Fähigkeiten der Stufe 1) dann paßt das schon. Dafür braucht nicht jedes Gruppenmitglied derartige Fähigkeiten zu haben.

Erbschwein

  • Gast
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #45 am: 6.11.2020 | 13:20 »
Bei allen Balancingversuchen muss der Spielspaß im Auge behalten werden.

Wenn ich einen Magier spielen möchte und ich kann in dem System nur drei Zaubersprüche sprechen, wäre mir dies wohl auch zu langweilig.

Und ganz wichtig den Nischenschutz betrachten.
Der Heiler neben dem Waldläuferelben, welcher magisch besser Wunden versorgen kann.
Die Diebin neben der Magierin, welche mit einer Fingerbewegung jede Tür aufzaubert.

Vielleicht sind nur die Zauber zu schwach um das zu Bestätigen, damit der Zauberer nur drei Sprüchen kann.

Da kommt die Antwort, das man ein Produkt hat und alle ansprechen will. Oder Versucht.
Man kann nicht verlangen sich an die Ansprüche zu beugen.

Aber man versucht sich dem Hobby an zu nähren. 

Erbschwein

  • Gast
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #46 am: 6.11.2020 | 13:24 »
Vielleicht sind nur die Zauber zu schwach um das zu Bestätigen, damit der Zauberer nur drei Sprüchen kann.

Da kommt die Antwort, das man ein Produkt hat und alle ansprechen will. Oder Versucht.
Man kann nicht verlangen sich an die Ansprüche zu beugen.

Aber man versucht sich dem Hobby an zu nähren.


Außerdem denkt man auch das ein Zauberkundiger sich nur hinter seine Bücher versteckt. Naja das ist auch nur das, was er lesen kann kann er nur lesen.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 18.395
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #47 am: 6.11.2020 | 13:45 »
Ich zähle mal ein paar Balancingpunkte auf die mir einfallen: [...]

Diese Ansätze sind alle schon, ich sag mal, "nachträglich". Das heißt man betrachtet die Magie als Blackbox und versucht dann sie wie irgendwie einzuschränken. Die einfachste Möglichkeit Magie einzuschränken ist den Kasten aufzumachen. Ganz gut kann man das z.B. bei D&Ds Teleports sehen. Ab der 4. Edition gibt es auf mittleren Stufen keinen freien Teleport mehr. Du brauchst am Zielort einen Teleportkreis.

Andere Spiele machen das noch rigoroser. In Reign oder 7te See, macht Magie ganz bestimmte Sachen und nichts anderes. Das ist dann Magie im Stile von Sanderson. Also in Reign kann man z.B. ein Seelenschmied sein, dann kann man Seelen in Schwerter schmieden oder ein Rauchformer. Dann kannst du winken und Rauch in stabile Sachen formen. Brauchste Feuer für.

Eine gute Methode wäre auch spezifische Gegenmaßnahme zu definieren. Wenn Flugzauber nicht über Wasser funktionieren sind Wasserburgen wahrscheinlich total in. Diese Maßnahmen müssen halt so einfach sein, dass sie theoretisch für Alrik Bauer möglich sind.

Für all diese Methoden ist halt wichtig, dass man Magie nicht als ein Ding betrachtet und versucht Regeln dafür zu machen, sondern sich überlegt, wie einzelne magische Techniken in der Welt funktionieren sollen.

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.989
  • Username: nobody@home
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #48 am: 6.11.2020 | 14:04 »
Eine gute Methode wäre auch spezifische Gegenmaßnahme zu definieren. Wenn Flugzauber nicht über Wasser funktionieren sind Wasserburgen wahrscheinlich total in. Diese Maßnahmen müssen halt so einfach sein, dass sie theoretisch für Alrik Bauer möglich sind.

Hm, ja. Daß es diese einfachen Gegenmaßnahmen meist schlicht nicht gibt, ist definitiv einer der Punkte, die Magie typischerweise "besser" machen als mundane Ansätze...und gleichzeitig einer, der dafür sorgt, daß sie sich weniger als Teil der Spielwelt selbst anfühlt. (Wobei letzteres zugegebenermaßen auch gewollt sein kann; Settings, in denen Magie nicht einfach "nur" übernatürlich, sondern schon regelrecht unnatürlich ist, gibt's ja zumindest hier und da auch.)

Online Ainor

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.251
  • Username: Ainor
Re: Wie balanct man Zaubersprüche?
« Antwort #49 am: 6.11.2020 | 14:18 »
Andere Spiele machen das noch rigoroser. In Reign oder 7te See, macht Magie ganz bestimmte Sachen und nichts anderes. Das ist dann Magie im Stile von Sanderson. Also in Reign kann man z.B. ein Seelenschmied sein, dann kann man Seelen in Schwerter schmieden oder ein Rauchformer. Dann kannst du winken und Rauch in stabile Sachen formen. Brauchste Feuer für.

Die Ausgangsfrage war ja: wie balanciert man Zaubersprüche gegeneinender ? Aber die verschwindet nicht wenn Zauberer weniger können.
Sagen wir Seelenschmied und Rauchformer können nur einen Zauber. Dann muss man diese Zauber trotzdem gegeneinander besonders gut balancieren.
 
Eine gute Methode wäre auch spezifische Gegenmaßnahme zu definieren. Wenn Flugzauber nicht über Wasser funktionieren sind Wasserburgen wahrscheinlich total in. Diese Maßnahmen müssen halt so einfach sein, dass sie theoretisch für Alrik Bauer möglich sind.

Ich halte das für keine gute Methode denn hier ist der Effekt des Zaubers rein von der Lust und Laune der SL abhängig.

Ich zähle mal ein paar Balancingpunkte auf die mir einfallen:

- über Resourcen, wie Manapunkte. Bei DSA wurden Schadenszauber über die Astralenpunktkosten deutlich teurer im Vergleich zu anderen.
- allgemein über den begrenzte Anzahl an Anwendungen ( Manapunkte, Spellslots)
- über Anfangskosten der zauberfähigen Klassen gegenüber unmagischen Klassen
- Steigerungskosten für Zauber; neue Zauber erwerben; alte Zauber verbessern; Unterschiede der Kosten zwischen den Zaubern oder auch zwischen Zaubern und normalen Fertigkeiten
- Erwerb/ Steigerung von normalen Fertigkeiten muss vernachlässigt werden; Zauberer benötigen verschiedene Zauberschulen-Fertigkeiten

Das sind eigentlich alles Kosten. Für Kampfzauber funktioniert das alles ganz gut, aber bei anderen Dingen hilft es wenig.
Die Antwort auf "Flammenball gegen Unsichtbarkeitszauber" kann ja nicht sein: indem einer mehr kostet.

Allgemein ist es ja so dass die typischen Bechränkungen wie "Manapunkte pro Tag" recht gut für Kampfzauber funktionieren.
Aber wenn ein Teleport eine fünftägige Reise erspart ist es egal was er kostet. Wenn ich ihn anwenden kann werde ich das tun.

Bei AD&D liessen die ultramächtigen Zauber den Magier altern. Das bedeutet im Endeffekt: begrenzte Anwendungen pro Charakter.
So etwas (ggf. als begrenzte Anwendungen pro Stufe) funktioniert meiner Ansicht nach am ehesten.
Die Wahrheit liegt auf der Battlemap.