Autor Thema: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?  (Gelesen 4443 mal)

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Offline Quaint

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Das ist jetzt vielleicht etwas ranty, aber:

Warum haben Dolche in so vielen Systemen einen niedrigen Schaden und sind so schlechte Waffen?
Ich meine, wenn man nen Stich in die Eingeweide kriegt, kann einem doch gerade egal sein, ob da mit einem 30cm Dolch oder einem 70cm Schwert zugestochen wird, lang genug um einem die Gedärme aufzuschlitzen sind beide, auf aufgrund des geringeren Gewichtes kann man mit einem Dolch schneller und mehr nachstechen. Aber z.B. bei DnD hat ein Rapier dann wieder ordentlichen Schaden - obwohl es, bestimmungsgemäß benutzt, auch nur kleine, tiefe Stichwunden verursacht - was sich mit einem entsprechenden Dolch genauso machen ließe.
Auch historisch ist die schlechte Wirkung von Dolchen nicht: Nen Ritter in voller Rüstung kannst du mit nem Schwert kaum beeindrucken; und einmal niedergerungen ist sowas wie ein Misericorde / Gnadgott sicherlich einfacher einzusetzen um dem Feind den Gar aus zu machen als ein Schwert oder sowas.

Ich mein, klar, im offenen Kampf hat ein Dolch Nachteile, gerade aufgrund der geringen Reichweite, so dass ein Gegner, der auf der Hut ist, einem wahrscheinlich eine verpasst bevor man nah genug ist. Aber da gibt es doch meist mehr Möglichkeiten, das zu modellieren, als einfach den Schaden super niedrig zu schrauben. Da kriegt man halt ne Angriffserschwernis, oder der Gegner einen Gelegenheitsangriff, oder was-auch-immer.

Aber Dolche und auch Messer sind tödliche und effektive Waffen! Kann mir mal jemand sagen, wieso gefühlt 90% der Rollenspiele sie nicht so abbilden?
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Offline Supersöldner

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #1 am: 22.11.2020 | 13:42 »
Tun sie doch ? Für Klassen wie Schurken und Attentäter .
Spielt doch mal die Bösen.

Online Sashael

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #2 am: 22.11.2020 | 13:46 »
Weil Gygax ein komplettes Set Würfel hatte und den W4 dann für kleine Waffen eingesetzt hat.

Und das hat sich auf alle Zeiten ausgewirkt, obwohl es eigentlich keinen Sinn ergibt.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Rhylthar

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #3 am: 22.11.2020 | 13:47 »
Zitat
Aber Dolche und auch Messer sind tödliche und effektive Waffen! Kann mir mal jemand sagen, wieso gefühlt 90% der Rollenspiele sie nicht so abbilden?
Nimm D&D:
Dolche gehören zu den Waffen, mit denen man Sneak Attacks anbringen kann. Mit einem Rapier ist es zwar auch möglich, dafür kann man einen Dolch eben auch leichter verstecken, auch als Wurfwaffe nutzen, etc.

Edit:
Nicht zu vergessen, dass ein Dolch Vorteile bietet, wenn man mit Waffengeschwindigkeit oder ähnlichem spielt.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Alexandro

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #4 am: 22.11.2020 | 13:50 »
Zitat
Ich mein, klar, im offenen Kampf hat ein Dolch Nachteile, gerade aufgrund der geringen Reichweite, so dass ein Gegner, der auf der Hut ist, einem wahrscheinlich eine verpasst bevor man nah genug ist.

Wenn man der Theorie anhängt, dass HP nicht nur physischen Schaden modellieren, sondern auch Sachen wie Erschöpfung etc., dann ist das exakt der Grund - einem Dolch auszuweichen erfordert deutlich weniger Aufwand, als einem Schwerthieb auszuweichen.

Ansonsten könnte man ebensogut fragen: warum macht ein Morgenstern so niedrigen Schaden? d8+STR...eigentlich liegt man nach einem Treffer von dem Dingern am Boden (selbst in Rüstung). Die Tatsache, dass ein ungerüsteter Gegner einen Treffer von den Dingern relativ glimpflich wegsteckt, ist auch nicht gerade realistisch.  ;)
« Letzte Änderung: 22.11.2020 | 13:53 von Alexandro »
“I really believe what we experienced the night before can be turned into a game for creating stories” -- Gary Gygax, 1972 (talking about a game of "Blackmoor", run by Dave Arneson)

Offline Ainor

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #5 am: 22.11.2020 | 13:54 »
Die Antwort hängt vor allem davon ab Was der Schaden darstellt. Bei D&D (und etlichen anderen Systemen) ist es ja so viele Waffen sich nur beim Schaden unterscheiden. Zusammen mit abstrakten Trefferpunkten bedeutet dass das der Schaden die Effektivität der Waffe allgemein misst. Wie du sagst:

Ich mein, klar, im offenen Kampf hat ein Dolch Nachteile, gerade aufgrund der geringen Reichweite, so dass ein Gegner, der auf der Hut ist, einem wahrscheinlich eine verpasst bevor man nah genug ist.

Das ist der Hauptgrund warum Armeen 2000 Jahre lang mit Speeren und Schwerten statt Dolchen gekämpft haben. Wenn eine kleinere und leichtere Waffe genauso effektiv ist, warum sollte man dann die größere verwenden ?

Ein System muss schon recht detailiert sein um die Situationen in denen ein Dolch besser ist zu modellieren.
Bei D&D3 gab es Grapple wo man größere Waffen nicht mehr einsetzen konnte. Da waren Dolche gut.
Aber das war zu kompliziert und man hat das wieder abgeschafft.

Der einzige Ausweg scheinen heutzutage Klassenfähigkeiten zu sein die nur mit Dolchen funktionieren.
Die Wahrheit liegt auf der Battlemap.

Online nobody@home

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #6 am: 22.11.2020 | 13:59 »
Die Frage läßt sich gut erweitern: warum haben so viele Rollenspiele überhaupt so viele verschiedene Schadenswerte für ihre jeweiligen Waffentabellen? Denn daß ein D&D5-Zweihänder 2W6 verursacht, während gleichzeitig eine Zweihandaxt 1W12 gibt, ist mit ziemlicher Sicherheit auch nicht auf einer akribischen Auswertung historisch sicher verbürgter Performancedaten gewachsen...

Wenigstens teilweise kommen die unterschiedlichen Waffenwerte wahrscheinlich noch aus dem taktischen Brettspielbereich, wo Waffen und Rüstung nun mal die Eigenschaften der jeweiligen Einheit gerne wesentlich stärker definieren als die Frage, wer als Person nun eigentlich unter dem ganzen Schrotthaufen steckt. (Das deckt gleich auch noch die spezielle Frage nach dem Dolch mit ab; da der historisch gesehen nie eine Primärwaffe auf dem ausdrücklichen Schlachtfeld war, ist es leicht, ihn unter "ferner liefen" einzusortieren, auch wenn möglicherweise im Lauf der Geschichte mehr Leute sowohl in der offenen Feldschlacht als auch unter ganz anderen Umständen mit Messern und Dolchen abserviert worden sind als mit den meisten "berühmteren" Waffen.) Gerade im Rollenspiel sollte das aber mMn eher umgekehrt sein -- da sollte es zuallererst mal auf den Träger ankommen und dann erst in zweiter Linie darauf, was er gerade genau so an Zeugs mit sich herumschleppt.

Offline Jeordam

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #7 am: 22.11.2020 | 14:01 »
Weil Dolche tatsächlich wenig Schaden machen. Jedenfalls wenn wir von der berühmt-berüchtigten Mannstoppwirkung reden. Oberflächliche Schnitte oder tiefe, organverletzende Stiche können in dieser Hinsicht einfach nicht mit ganz oder teilweise durchtrennten Muskeln oder gebrochenen Knochen mithalten, auch wenn sie ehrlich gesagt langfristig tödlicher sind.
Das größere Stichwaffen wie Rapiere mehr Schaden machen ist da eher von der Erwartungshaltung abweichend.

Kern des Problems ist, das der RPG-Kampf den Fokus auf die adrenalingeschwängerten paar Sekunden legt, die in Kampfrunden messbar sind, und in denen weder Blutverlust noch Organversagen Fahrt aufnehmen können.

Offline ChaosZ

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #8 am: 22.11.2020 | 14:06 »
Abbildung von Realitäten in abstrakte Spielwerte zur Spielbarkeit des Spiels bringt nun mal immer Fragen und Abstriche bei der Realität mit sich.

Da kann man in jedem System x Sachen heranziehen.
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Offline Quaint

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #9 am: 22.11.2020 | 14:09 »
Um auch mal bisse rein von DnD weg zu kommen:

WHFRP 4 macht ein Dolch Str+2 Schaden, aber es wird Rüstung und Zähigkeitsbonus abgezogen. Bei Bonus 3 Charakteren ohne Rüstung macht er also normal gerade 2 Schaden, ein Schwert aber 4. Angriffe werden aber nicht modifiziert - man trifft ebensogut wie mit ner Axt oder nem Schwert, hat keine Nachteile ob der Reichweite, aber die Zielwirkung ist recht bescheiden.
Beobachtung im Spiel: Upgrade auf bessere Waffe bei erster Gelegenheit, Dolche spielen schnell keine Rolle mehr.

The Witcher    Die meisten einhändigen "richtigen" Waffen machen 5d6 mit der Option auf einen Starken Angriff für das Doppelte. Dolche sind eher so bei 2d6+2 oder 3d6. Eine Berücksichtigung der Reichweite sucht man vergebens, dafür haben Dolche eher als Schwerter Angriffsbonis und nette Zusatzeigenschaften wie Panzerbrechend. Da man aber Rüstung hat, und diese vom Schaden abgezogen wird (und sie durch panzerbrechend auch höchstens halbiert wird) hat man oft den Effekt, dass Dolche gleich komplett ohne Wirkung bleiben oder nur sehr geringen Schaden machen, wenn man nicht ebend auf einen Ungerüsteten einsticht. "Richtige" Waffen schalten Humanoide aber gerne mal mit einem einzelnen Treffer aus. Auch wenn diese gerüstet sind.
Beobachtung im Spiel: Meist werden Dolche und ihr zugehöriger Waffenskill gar nicht erst genommen, wenn doch folgt die Enttäuschung auf dem Fuße und es wird eine andere Waffe erworben und erlernt.

Auch mal ein Gegenbeispiel.

Bei Corporation (Brutal Engine) haben kleine Waffen eine höhere Angriffsrate, größere aber etwas mehr Schaden. Es ist durchaus möglich, absolut effektive Messerkämpfer zu erstellen.
Zweihandschwer 1d12 + Doppelte Stärke (normal im Bereich 5 bis 10); 1 Angriff
Messer 1d4+ Stärke; 3 Angriffe
Wenn nicht andere Dinge wie starke Rüstung dagegen sprechen, ist hier also ein Messer sogar etwas effektiver.
Ich hab hier schon mehrfach sowohl SC als auch NSC effektiv mit Messern kämpfen sehen.
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Offline Kingpin000

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #10 am: 22.11.2020 | 14:14 »
Also beim FFG Star Wars sind Dolche extrem tödliche Waffen. Man kann bereits mit 2 Vorteilen einen Crit auslösen, was für Minions sofort das Ende bedeutet. Selbst bei stärkeren Gegner kann man mehere Crits stacken und so in der Crit Tabelle ganz schnell bei "leb nicht mehr lang" oder "Tod" ankommen.

Online Weltengeist

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #11 am: 22.11.2020 | 14:23 »
Aber Dolche und auch Messer sind tödliche und effektive Waffen! Kann mir mal jemand sagen, wieso gefühlt 90% der Rollenspiele sie nicht so abbilden?

Ich denke, dass das die falsche Frage ist. Die richtige Frage lautet: Warum bilden fast alle Rollenspiele ALLE Arten von Waffen so ab, dass man sogar ohne Rüstung zwei, drei, manchmal sogar noch mehr Treffer wegstecken kann? Das deckt sich bei so gut wie keiner Waffe mit der Realität.

Der Grund ist, dass kaum jemand Lust hat, so tödlich zu spielen, wie die Realität nun einmal ist. Nur wenige Leute spielen gerne Systeme, bei denen die einzig vernünftige Reaktion auf einen drohenden Kampf "weglaufen" ist.

Also dürfen nicht einmal die wirklich üblen Waffen gleich tödlich sein. Und daraus folgt, dass vom Dolch noch weniger Gefahr ausgeht. Tja.
"Wenn ich in Unterleuten eins gelernt habe, dann dass jeder Mensch ein eigenes Universum bewohnt, in dem er von morgens bis abends recht hat." (Juli Zeh, Unterleuten)

Spielleitermotto: Ein Plot ist eine Geschichte, wie sie hätte passieren können, wenn man keine Spieler darauf losgelassen hätte.

Spielt derzeit: Die Türme von London (Savage Worlds)
Pausierend (Corona): Wilde See (Savage Worlds)
Bereitet vor: TORG (Savage Worlds)

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #12 am: 22.11.2020 | 14:25 »
Am dritten Extrem der Skala gibt's dann natürlich auch Systeme (meist die etwas regelleichteren), bei denen es auf die genaue Waffe gar nicht mehr ankommt, gegebenenfalls aber sehr wohl noch auf das Können der Beteiligten. Das mag nun seinerseits auch nicht 110% "realistisch" sein, fühlt sich aber für mich trotzdem oft ein Stück realistischer an als so was wie "Waffe X ist automatisch immer besser als Waffe Y".

Offline JS

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #13 am: 22.11.2020 | 14:39 »
Bei 13th Age wird der Schaden in der Hauptsache durch Klasse und Stufe bestimmt, da sind Dolche als Angriffswaffen also auch immer beliebt.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.
Der zivilisierte, aufgeklärte Mensch im frühen 21. Jh.: https://youtu.be/Fp9J3lUbtXQ?t=166
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Offline Megavolt

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #14 am: 22.11.2020 | 14:43 »
Man muss halt Savage Worlds spielen, wo der Schaden explodieren kann. Das macht schon Sinn, denn auch die kleinen Waffen können tödlich sein.

Wer mal den Jörg Sprave mit Sperrholz, Leim und Gummibändern eine tödliche Waffe hat bauen sehen, die IKEA-Bleistifte verschießt, der wird mir zustimmen.

Offline ArneBab

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #15 am: 22.11.2020 | 14:44 »
Einerseits sind Dolche nicht sehr Panzerbrechend. Dass der Waffenschaden geringer ist als der Schutz schwerer Rüstungen ergibt also Sinn.

Andererseits ist es schlimmer, mit einer Doppelaxt getroffen zu werden als mit einem Dolch — zumindest wenn die Treffer ähnlich gut ausgeführt wurden. Bei der Doppelaxt ist zum Beispiel dein Bein gleich ab, während beim Dolch "nur" der Muskel durchstochen ist.

Bei der Doppelaxt ist dein Brustkorb zerschmettert und du machst nichts mehr, während beim Dolch deine Lunge durchstochen ist und du noch ein paar mal zurückschlägst.

Bei Rapier und Florett gehe ich davon aus, dass der Schaden weniger von der Wirkung auf Ungerüstete kommt, sondern eher von der hohen Wirkung gegen Rüstungen — weil ein Florett, wenn es Halt an der Rüstung findet, sich direkt tief im Körper versenkt.

Die Höhe des Schadens ist übrigens weniger zentral, wenn die Qualität des Angriffswurfes auf den Schaden angerechnet wird.
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Offline felixs

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #16 am: 22.11.2020 | 15:02 »
Das ist generell ein Problem.
Erstens sind fast alle Systeme viel zu wenig tödlich (wenn man davon ausgeht, dass die Waffen tatsächlich Schaden machen).
Zweitens kann so ziemlich jede Waffe bei kompetenter Handhabung und nicht perfektem Schutz des Ziels beim ersten Treffer tödlich sein.

Die oben angesprochene Waffengeschwindigkeit bringt wenig Vorteil, wenn der erste Angriff mit dem Dolch nicht den Gegner direkt ausschalten kann. Sehen nur wenige Syteme so vor.

Dass grundsätzlich im offenen Kampf und mit ein bißchen Abstraktion eine größere Waffe besser ist, als eine kleine, liegt auch auf der Hand. Und die wenigsten Kampfsysteme sind ausreichend komplex, um die Vorteile kleiner Waffen zum Tragen kommen zu lassen.

Außerdem gibt es in der Situation "offener Kampf" tatsächlich kaum Vorteile kleiner Waffen. Und die wenigsten Systeme und auch nur die wenigsten Szenarien bieten Raum dafür, die Vorteile kleiner Waffen zu nutzen. Und nur sehr wenige Systeme und Szenarien belegen die Spieler mit angemessenen Problemen bei der Führung und Handhabung großer Waffen. Zweihänder im engen Dungeon? Kein Problem. Und, klar, man läuft immer in voller Plattenrüstung und mit griffbereitem Breitschwert und Schild in der Hand durch die Stadt. Etc.

Nachtrag: YY beschreibt es sehr treffend.

Noch ein Nachtrag: Es geht ja auch nicht nur um Tödlichkeit, sondern um die Vielzahl von Effekten, die sich mit Waffen erzielen lassen. Nicht jede Waffe ist auf direkte Tödlichkeit ausgelegt. Wenn man jemanden kampfunfähig macht, reicht das völlig aus.
« Letzte Änderung: 22.11.2020 | 15:20 von felixs »
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Offline YY

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #17 am: 22.11.2020 | 15:07 »
Also dürfen nicht einmal die wirklich üblen Waffen gleich tödlich sein. Und daraus folgt, dass vom Dolch noch weniger Gefahr ausgeht. Tja.

Das verstehe ich nicht.
Wenn sowieso alles weniger tödlich ist, warum müssen Dolche dann noch mal spürbar weniger tödlich sein und können nicht "nur" genau so vergleichsweise harmlos sein wie die anderen Waffen?

Und interessanterweise gibt es auf der anderen Seite dann doch ein paar Systeme, die sogar spürbar tödlicher sind als die Realität und wegen dieser Tödlichkeit (und dem vermeintlichen Realismus) gespielt werden, wenn auch von einer Minderheit.


Aber deinen Grundgedanken greife ich trotzdem gerne auf:
Aber Dolche und auch Messer sind tödliche und effektive Waffen! Kann mir mal jemand sagen, wieso gefühlt 90% der Rollenspiele sie nicht so abbilden?

Tatsächlich lässt sich das an der Stelle "sauber" beheben, wo man alle Waffen zumindest potentiell sehr gefährlich macht.
Das macht die Modellierung eben umständlicher, weil man nicht mehr alles unter HP(-Verlust) und den zugehörigen Interpretationen zusammenfassen kann, sondern die Gefährlichkeit einer Waffe an die passende Stelle schieben muss, nämlich:

Wie leicht ist es mit einer bestimmten Waffe unter welchen Rahmenbedingungen, einen tödlichen Treffer anzubringen?
Wenn man mit dem Dolch z.B. gegen einen Gepanzerten viel Vorarbeit leisten muss (zu Boden bringen, teilweise fixieren) und mit einer Stangenwaffe oder einem Kriegshammer mit vergleichbarer Wirkung "einfach so" draufhauen kann, ist der Dolch natürlich so gesehen insgesamt die "ungefährlichere" Waffe. Betrachtet man aber den Zeitpunkt, wo alle Vorarbeit für den Dolch geleistet ist, verschwindet der Unterschied - wenn man das im Regelwerk sauber modelliert.

GURPS macht es z.B. so, dass bei bestimmten Treffern (die versehentlich oder absichtlich erfolgen können) der Waffen(grund)schaden ziemlich egal ist, weil Schadensboni bzw. -multiplikatoren zusammenkommen, bei denen das Ergebnis auch von der "harmlosesten" Waffe ausgehend deutlich jenseits dessen ist, was ein normaler Mensch so aushält.

Relativ einfach bekommt man das umgesetzt, wenn man dem Dolch im Grappling ein paar passende Sonderregeln verpasst - damit angefangen, dass man damit überhaupt noch angreifen kann ;)
Das geht dann auch auf der Komplexitätsstufe Mongoose Traveller oder Savage Worlds.


Bei vielen Systemen sieht es für mich aber danach aus, als hätte man gar nicht bis zur allgemeinen Tödlichkeit u.Ä. gedacht, sondern nur bis zu: Kleine Waffe/kurze Klinge = weniger Schaden als große, schwere Waffe/lange Klinge.
Was ja auch wieder nicht komplett falsch ist, aber da ist man eben bei der Zuordnung der jeweils notwendigen Trefferqualität besser aufgehoben als bei reinen Schadenswerten.


Andersrum fällt auf, dass explizit unrealistische Systeme wie z.B. Corporation es schaffen, den Dolch konkurrenzfähig zu machen; dann allerdings mit Sachen wie Talenten und Waffengeschwindigkeiten. Gerade letztere sind zwar eine brauchbare Methode, um Waffen mit geringerem Schaden auf Augenhöhe zu kriegen, aber wenn das dann auf andere Systeme übertragen wird, die zumindest realistisch sein wollen (und zwar aus dem falsch beurteilten Grund, dass z.B. in Corporation die Dolche ja gefährlicher sind als in einem anderen System und deswegen der dortige Ansatz realistischer ist - das Gegenteil ist aber der Fall (!)), ist das wieder ein eigenes Problem.

Das ist dann aber schon ziemlich tief im Thema Designziele und Perspektive auf die Spielmechanik; führt hier ggf. zu weit.
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Online ErikErikson

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #18 am: 22.11.2020 | 15:22 »
Das ist jetzt vielleicht etwas ranty, aber:

Ich mein, klar, im offenen Kampf hat ein Dolch Nachteile, gerade aufgrund der geringen Reichweite, so dass ein Gegner, der auf der Hut ist, einem wahrscheinlich eine verpasst bevor man nah genug ist. Aber da gibt es doch meist mehr Möglichkeiten, das zu modellieren, als einfach den Schaden super niedrig zu schrauben. Da kriegt man halt ne Angriffserschwernis, oder der Gegner einen Gelegenheitsangriff, oder was-auch-immer.

Aber Dolche und auch Messer sind tödliche und effektive Waffen! Kann mir mal jemand sagen, wieso gefühlt 90% der Rollenspiele sie nicht so abbilden?

Die regeln sind vereinfachungen, um gut handhabbar zu sein. Sie gehern als von einem typischen Fall aus, wie er am häufigsten eintritt. Das dürfte sowas sein wie zwei typen in lederrüstung, die mit nem Schwert und nem Dolch aufeinander einhauen. In dem Fall macht das Schwert mehr Schaden, weil es a)aufgrund des reiichweitenvorteiles überhaupt wahrscheinlicher überhaupt Schaden macht und b) das Schwert schwerer ist und ein treffer mehr Wucht hat.

Die Wahrscheinlichkeit überhaupt zu treffen und die Wahrscheinlichkeit mit mehr kraft zu treffen sind also im Schaden als gemittelter Durchschnittswert schon mit drin, auch wenn das in der Einzelsituation im Spiel dann so nicht zutrifft.

Als Alternative kannst du den Kampf natürich feiner aufdröseln, das machen Harnmaster oder GRPS so. Nur gibt es nen grund ,warum die kaum einer spielt. Das macht den kampf kleinteilig und kompliziert. Denn es bleibt ja nicht beim Dolch. Wenn du dem Dolch so eine feine Auflösung zugestehst, dann verlangen die Leute dasselbe für jede Waffe, und für jede Rüstung, und für jede Art zu kämpfen, und für die Umgebungsvariablen, und so weiter. 

 

Offline Settembrini

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #19 am: 22.11.2020 | 15:23 »
Ein normaler Krieger, Bandit, Brigant etc. hat 3.5 HP in AD&D.
Der Erwartungswert eines W4 ist 2.5.

Da muß nichts explodieren, mehr als 25% aller Dolchstiche sind sofort tödlich.

Um Fantasy-Waffenschaden zu verstehen, muß man sich immer vorstellen, daß der gegen Monster gerichtet ist.
Stelle Dir also vor: Du sollst ein Wildschwein töten. Und da macht der Dolch halt weniger Schaden, als eine Speer oder ein Zweihänder.
« Letzte Änderung: 22.11.2020 | 15:29 von Settembrini »
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Offline Xemides

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #20 am: 22.11.2020 | 15:24 »
Ansonsten könnte man ebensogut fragen: warum macht ein Morgenstern so niedrigen Schaden? d8+STR...eigentlich liegt man nach einem Treffer von dem Dingern am Boden (selbst in Rüstung). Die Tatsache, dass ein ungerüsteter Gegner einen Treffer von den Dingern relativ glimpflich wegsteckt, ist auch nicht gerade realistisch.  ;)

Ein Morgenstern diente vor allem dazu, Schilde zu umgehen. Das läßt sich aber so schwer modellieren ;-).
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Offline YY

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #21 am: 22.11.2020 | 15:27 »
Ein Morgenstern diente vor allem dazu, Schilde zu umgehen. Das läßt sich aber so schwer modellieren ;-).

Schildbonus weglassen und fertig ;)
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Offline felixs

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #22 am: 22.11.2020 | 15:27 »
Um Fantasy-Waffenschaden zu verstehen, muß man sich immer vorstellen, daß der gegen Monster gerichtet ist.

Das ist vermutlich ein wesentlicher Teil des Problems: Waffen wirken auf unterschiedliche Ziele ganz unterschiedlich. Deshalb gibt es ja schon bei den Jagdwaffen riesige Unterschiede. Und für die Panzerabwehr nimmt man was anders als für die Bekämpfung von Fußtruppen. Und historisch bewaffnet man sich gegen berittene Feinde anders, als gegen unberittene. Etc. etc.

Abstraktion mit unplausiblen Ergebnissen. Muss man halt irgendwie drüber hinwegsehen. Oder sich was besseres ausdenken  ;)

Ein Morgenstern diente vor allem dazu, Schilde zu umgehen. Das läßt sich aber so schwer modellieren ;-).

Hast Du dafür eine Quelle? (Gern per PM). Ich hatte aufgeschnappt, die Dinger ("Flegel", landläufig oft auch "Morgenstern" - die Bezeichnungen sind etwas unscharf) wären vor allem zwecks Wuchtwirkung gegen Panzerreiter interessant gewesen. Lasse mich gern belehren, ich kenne die Literatur viel zu wenig.
« Letzte Änderung: 22.11.2020 | 15:31 von felixs »
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Offline Settembrini

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #23 am: 22.11.2020 | 15:32 »
Zitat
Abstraktion mit unplausiblen Ergebnissen.

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #24 am: 22.11.2020 | 15:33 »
Das verstehe ich nicht.
Wenn sowieso alles weniger tödlich ist, warum müssen Dolche dann noch mal spürbar weniger tödlich sein und können nicht "nur" genau so vergleichsweise harmlos sein wie die anderen Waffen?

In den meisten Systemen, die ich spiele, kann man das damit erklären, dass versucht wird, auf diese Weise den Effekt von Rüstung mit einzubauen. Mir selbst ist das aber tatsächlich ziemlich wurscht, wegen mir bräuchte man solch unterschiedliche Schadenswerte tatsächlich nicht. Ich lebe auch ganz gut mit Systemen wie Ubiquity, bei denen Schaden, Waffenreichweite usw. irgendwie in einen einzigen "Gefährlichkeitswert" gegossen werden, der Trefferwahrscheinlichkeit und Schaden gleichzeitig beeinflusst.

(Und bevor du fragst: die Schadenswürfel von D&D kann ich dir mit dem obigen Ansatz auch nicht erklären - ich habe das System aber auch nicht erfunden und komme mit seiner Art der Abstraktion ohnehin bis heute nicht wirklich zurecht... ;)).
"Wenn ich in Unterleuten eins gelernt habe, dann dass jeder Mensch ein eigenes Universum bewohnt, in dem er von morgens bis abends recht hat." (Juli Zeh, Unterleuten)

Spielleitermotto: Ein Plot ist eine Geschichte, wie sie hätte passieren können, wenn man keine Spieler darauf losgelassen hätte.

Spielt derzeit: Die Türme von London (Savage Worlds)
Pausierend (Corona): Wilde See (Savage Worlds)
Bereitet vor: TORG (Savage Worlds)