Autor Thema: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?  (Gelesen 2659 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Swafnir

  • Manowar-Model
  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.363
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Swafnir
Ich schaue mir gerade Rollenspiele mit den Augen der Spieletheorie an. Nach Roger Caillois ist regeltreue ein wichtiger Bestandteil der Spiele. Ohne geht es nicht (ganz grob erklärt).

Nun ist mir ja aus vielen Regelwerken bekannt, dass man Regeln ändern und brechen soll, wenn es einem beliebt. Welche Regelwerke fallen euch da konkret ein?
Rollenspielverein Kurpfalz - aleam inter seria exercemus

Die Bedürfnisse vieler sind wichtiger als die Bedürfnisse weniger oder eines einzigen. (Mr. Spock)

Der Sündenbock ist kein Herdentier. (Peer Steinbrück)

Offline Arldwulf

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.421
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #1 am: 3.02.2021 | 17:34 »
In den meisten späteren D&D Publikationen ist dies vorhanden, teils auch mit sehr direkten Aufrufen.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.929
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #2 am: 3.02.2021 | 17:34 »
So richtig explizit finde ich das in meinem Regal beim Drüberschauen erst mal nur in Corporation.

Aber auch da ist die Formulierung "Aufruf zur Regeluntreue" verkürzend bzw. verzerrend.
Die Autoren machen nicht viele Worte drum, aber es wird schon ganz gut klar, unter welchen Rahmenbedingungen Regeln ignoriert oder geändert werden sollen - die wären auch für ein Brettspiel aus Design- und Spieltheorie-Perspektive "sauber".
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Imion

  • Legend
  • *******
  • GURPShead
  • Beiträge: 4.773
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Imion
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #3 am: 3.02.2021 | 17:35 »
Zitat
Rules are guidelines . . . the designer’s opinion about how things ought to go. But (as long as he is fair and consistent) the GM can change any number, any cost, any rules.
GURPS Basic Set Third Edition revised, p. 176

Zitat
Rules are guidelines . . . the designers’ opinion about how things ought to go. But as long as the GM is fair and consistent, he can change any number, any cost, any rule.
GURPS Basic Set: Campaigns, p. 485
If the internet has shown us anything... anything... it has shown us that there is no such thing as "too batshit crazy to operate a computer."

Everybody's a book of blood. Wherever we're opened, we're red.

Außerirdische sind nicht rechtsfähige, bewegliche, herrenlose Sachen. Wer sie findet und mitnimmt darf sie behalten.

Erbschwein

  • Gast
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #4 am: 3.02.2021 | 18:00 »
Hallo,

Bei mir Rolemaster. Es schreit Förmlich.
Was nicht heißt, dass es in den Regel ist, sondern beim Überlegen z.B.: wie ein Bewaffneter Kampf, nur von Statten gehen darf.
Man muss schon Mal schauen, sonst würde Ich auch Vieles Verändern.

Erstmal: In diesem Sinne  ~;D

Offline RackNar

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 384
  • Username: RackNar
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #5 am: 3.02.2021 | 18:05 »
Nun ist mir ja aus vielen Regelwerken bekannt, dass man Regeln ändern und brechen soll, wenn es einem beliebt. Welche Regelwerke fallen euch da konkret ein?

Also, wenn es in Regelwerk steht, ist es keine Regeluntreue sondern die Anwendung einer expliziten Regel.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.820
  • Username: nobody@home
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #6 am: 3.02.2021 | 18:06 »
Hm. Fate Core hat ja seine goldene und silberne Regel (sinngemäß "Entscheide erst, was du überhaupt willst, und such dir dann ein dazu passendes Regelwerkzeug aus" bzw. "Die Regeln dürfen dem, was in der Fiktion Sinn ergibt, nicht im Weg stehen")...ob es allerdings schon als "Regeluntreue" zählt, technisch gesehen immer noch einer Regel zu folgen, die entsprechende Freiheiten nun mal einräumt, ist mir im Moment noch etwas unklar. ;)

Offline Maarzan

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.851
  • Username: Maarzan
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #7 am: 3.02.2021 | 18:11 »
Also, wenn es in Regelwerk steht, ist es keine Regeluntreue sondern die Anwendung einer expliziten Regel.

Es gibt eben auch das Äquivalent zu "sittenwidrigen Klauseln".
Wie der TE angedeutet hat, sollen Regeln ja auch gewisse Funktionen erfüllen, welche durch solche "freien Ermächtigungsklauseln" mit drin sind.



Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline RackNar

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 384
  • Username: RackNar
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #8 am: 3.02.2021 | 18:30 »
Ich glaube nicht das es sich hierbei um "sittenwidriges" handelt. Auch die freien Ermächtigungsklauseln soll eine Funktionen erfüllen.

Offline Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.167
  • Username: Isegrim
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #9 am: 3.02.2021 | 18:34 »
"Sittenwidrig"? Ist dann das Regelwerk nichtig?

Wat'n Quatsch...
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Maarzan

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.851
  • Username: Maarzan
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #10 am: 3.02.2021 | 18:45 »
Ich glaube nicht das es sich hierbei um "sittenwidriges" handelt. Auch die freien Ermächtigungsklauseln soll eine Funktionen erfüllen.

Aber keinen guten Zweck sondern einen, welcher dem eigentlichen Gedanken von Spielregeln zuwiderläuft.

Wobei der Schaden im "freien" liegt. Das Regeln geändert werden für Spieltischbelange oder auch die Bedürfnisse eines SLs, der ganz speziell etwas vorhat, wäre nach zu vollziehen.
Was dann typischerweise fehlt sind die "konstitutionellen" Randbedingungen, unter denen das dann passiert.
Wenn da nur "Du kannst ändern", oder auch "der SL kann ändern" bzw. wenn das nur im SL-Bereich steht, ist ersteres einfach nur dysfunktional - weil warum sollte der nächste Spieler nicht wieder zurückändern - und im SL-Fall sind die anderen bzw. die Spieler außen vor und bis zum Zeitpunkt der Verlautbarung auch noch völlig ahnungslos und ab da rechtlos - außer halt aufzustehen. 

"Sittenwidrig"? Ist dann das Regelwerk nichtig?

Wat'n Quatsch...

Genau das. Was ist ein Regelwerk wert, wenn der SL jede Regel spontan ändern oder außer Kraft setzen kann?

Tolle erlebte Überraschung: Baut euch Charaktere nach Grundregelwerk, Rest kommt später -> Kleriker eines Naturgotts gebaut. Erster Versuch einen der Zauber im Spiel zu benutzen als wir gerade überfallen wurden: Bei mir können SC nicht zaubern und außerdem ist in meinem Setting gesellschaftlich nur eine Gottheit zugelassen und alle anderen Priester werden verfolgt ... .
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.167
  • Username: Isegrim
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #11 am: 3.02.2021 | 18:54 »
Was ist ein Regelwerk wert, wenn der SL jede Regel spontan ändern oder außer Kraft setzen kann?

Kommt auf den Preis an, der drauf steht; bzw auf ebay-Versteigerung...
« Letzte Änderung: 3.02.2021 | 18:56 von Isegrim »
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Samael

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.851
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Samael
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #12 am: 3.02.2021 | 18:55 »
GURPS Basic Set Third Edition revised, p. 176
GURPS Basic Set: Campaigns, p. 485

Das ist doch ein Aufruf Regeln anzupassen, nicht im Spiel zu brechen.
RPG-Interessen: Warhammer RPG, Dungeons & Dragons, OSR games
Aktuell aktiv mit: Swords and Wizardry

Offline Alexandro

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.253
  • Username: Alexandro
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #13 am: 3.02.2021 | 18:57 »
Es gibt eben auch das Äquivalent zu "sittenwidrigen Klauseln".
Wie der TE angedeutet hat, sollen Regeln ja auch gewisse Funktionen erfüllen, welche durch solche "freien Ermächtigungsklauseln" mit drin sind.

Diese "freien Ermächtigungsklauseln" sind mindestens so alt wie das Rollenspiel selber (und im Wargame gibt es sie sogar noch länger).
“I really believe what we experienced the night before can be turned into a game for creating stories” -- Gary Gygax, 1972 (talking about a game of "Blackmoor", run by Dave Arneson)

Offline Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.167
  • Username: Isegrim
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #14 am: 3.02.2021 | 18:58 »
Das ist doch ein Aufruf Regeln anzupassen, nicht im Spiel zu brechen.

Im Ausgangsbeitrag steht was von "ändern oder brechen".

Als "ändern" bzw anpassen stand das in jedem Regelwerk, dass ich bisher gleitet habe. Außer evtl denen, die ich selbst verfasst habe, aber nur, weil die nur stark verkürzt für den Hausgebrauch existieren, und ich darauf verzichtet habe, da offensichtliches rein zu schreiben...
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Alexandro

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.253
  • Username: Alexandro
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #15 am: 3.02.2021 | 19:05 »
"Brechen" heißt in diesem Zusammenhang ja nur, die Regeln wie sie der Spieledesigner sich vorstellt (und die nicht notwendigerweise für die jeweilige Gruppe passen) zu brechen.

Für seine eigene Runde die Regeln zu brechen, heißt den sozialen Kontrakt zu brechen, unter dem sich die Gruppe zusammengefunden hat - und das hat eher weniger mit dem zu tun, was im Regelbuch steht.
“I really believe what we experienced the night before can be turned into a game for creating stories” -- Gary Gygax, 1972 (talking about a game of "Blackmoor", run by Dave Arneson)

Offline Doc-Byte

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 447
  • Username: Doc-Byte
    • Star Reeves - Das Space Western RPG
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #16 am: 3.02.2021 | 19:09 »
Nun ist mir ja aus vielen Regelwerken bekannt, dass man Regeln ändern und brechen soll, wenn es einem beliebt. Welche Regelwerke fallen euch da konkret ein?

Das Regelhandbuch von equinox hat im Spielleiter Kapitel einen ganzen Unterpunkt zu diesem Thema. Zusammengefasst läuft es auf folgende Aussage hinaus: "Du kannst als SL alle Regeln in diesem Buch ändern, um sie an euren Spielstil anzupassen, aber du musst das dann mit deinen Spielern besprechen bzw. ihnen erklären was und warum du etwas geändert hast."

Offline Maarzan

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.851
  • Username: Maarzan
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #17 am: 3.02.2021 | 19:11 »
"Brechen" heißt in diesem Zusammenhang ja nur, die Regeln wie sie der Spieledesigner sich vorstellt (und die nicht notwendigerweise für die jeweilige Gruppe passen) zu brechen.

Für seine eigene Runde die Regeln zu brechen, heißt den sozialen Kontrakt zu brechen, unter dem sich die Gruppe zusammengefunden hat - und das hat eher weniger mit dem zu tun, was im Regelbuch steht.

Der entscheidende Unterschied war auch das frei".

Regeln ändern/Hausregeln bauen - im Konsens vor dem Spiel oder auch als Teil des Spielleiterangebots is völlig OK.
Der kritische Teil sind Änderungen mitten im Spiel.

Hier:https://rpg.stackexchange.com/questions/29367/how-has-dds-guidance-to-dms-on-when-to-extrapolate-from-written-rules-and-when
hat das mal jemand über die Geschichte von D&D verfolgt.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Alexandro

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.253
  • Username: Alexandro
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #18 am: 3.02.2021 | 19:16 »
Zitat von: Maarzan link=topic=117940.msg134957312#msg134957312
Der kritische Teil sind Änderungen mitten im Spiel.

Änderungen mitten im Spiel waren schon immer Teil von D&D.

Eine Zeitlang (also in der prä-AD&D2nd-Zeit) war das sogar der default-Spielstil, der stillschweigend praktiziert wurde, ohne dass der SL seine Spieler vorher darauf hinwies. Im Gegenteil: "Wir spielen die Regeln so wie sie im Buch stehen, keine Extrawürste" war damals die Ausnahme, welche in der Regel für Turnier-Abenteuer angewandt wurde und sonst eher nicht.
“I really believe what we experienced the night before can be turned into a game for creating stories” -- Gary Gygax, 1972 (talking about a game of "Blackmoor", run by Dave Arneson)

Offline Samael

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.851
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Samael
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #19 am: 3.02.2021 | 19:28 »
Änderungen mitten im Spiel waren schon immer Teil von D&D.

Eine Zeitlang (also in der prä-AD&D2nd-Zeit) war das sogar der default-Spielstil, der stillschweigend praktiziert wurde

Das würde ich nicht so ausdrücken. Ich weiss (glaube ich) was du meinst, aber ein bestimmter GrundRegelsatz wurde sicher nicht mitten im Spiel angefasst. Wie eine  magic missile funktioniert, oder die W‘keit eines lvl4 Fighters ein 3HD Monster mit einem +1 Schwert zu treffen z. B.
RPG-Interessen: Warhammer RPG, Dungeons & Dragons, OSR games
Aktuell aktiv mit: Swords and Wizardry

Offline flaschengeist

  • Adventurer
  • ****
  • Systembastler
  • Beiträge: 532
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: flaschengeist
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #20 am: 3.02.2021 | 19:30 »
In Vanguard schreibe ich dazu:

Spielregeln sind kein Selbstzweck
Die Spielregeln dienen dazu, den Spielspaß zu befördern. Da sich der Spielstil von Runden unterscheidet, ist es jedoch unmöglich, dass alle Regeln für jede Runde diesem Ziel gerecht werden. Deswegen braucht sich keine Runde scheuen, Regeln, die ihren Spielspaß behindern, zu verändern oder zu streichen. Um dies zu unterstützen, gibt es immer wieder Hinweise zur Modifikation und auch zur Erweiterung der vorgeschlagenen Regeln.
Da viele Regeln sich gegenseitig bedingen, können Regeländerungen allerdings unbeabsichtigte „Nebenwirkungen“ haben. Wenn man z.B. den Rüstungsschutz erhöht, weil einem Rüstungen zu schwach erscheinen, würde dies Zauberfertigkeiten relativ zu Waffenfertigkeiten aufwerten, denn einige Schadenszauber sind rüstungsdurchdringend. Änderungen sollten daher erst nach sorgfältiger Abwägung und auf Basis solider Regelkenntnis erfolgen. Auch die Lektüre der Textboxen kann vor unangenehmen Überraschungen bewahren, da hier häufig Anmerkungen zum Sinn & Zweck der Regeln zu finden sind.


Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.104
  • Username: Issi
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #21 am: 3.02.2021 | 19:38 »
Die Frage ist falsch gestellt.
Die richtige Frage lautet: In welchen Regelwerken muss man nicht ändern?
(Und da fallen mir keine ein)
 ~;D

Offline Alexandro

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.253
  • Username: Alexandro
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #22 am: 3.02.2021 | 19:45 »
Das würde ich nicht so ausdrücken. Ich weiss (glaube ich) was du meinst, aber ein bestimmter GrundRegelsatz wurde sicher nicht mitten im Spiel angefasst. Wie eine  magic missile funktioniert, oder die W‘keit eines lvl4 Fighters ein 3HD Monster mit einem +1 Schwert zu treffen z. B.

Naja, wenn der SL entscheidet, dass eine Magic Missile unter Wasser eine 15% Fehlschlagchance hat, dann wird geändert, wie diese funktioniert (bisher hatte sich der Spieler darauf verlassen "trifft immer", aber der SL sagt "nicht unter diesen Umständen"). Und wenn ein Level 4 Fighter wegen der Art wie er seinen Angriff beschrieben hat einen Bonus oder Abzug auf seinen Angriff auf ein 3HD Monster bekommt, dann wird die Wahrscheinlichkeit geändert.

Beides sind "rulings", die in dieser oder ähnlicher Weise durchaus dokumentiert sind.
« Letzte Änderung: 3.02.2021 | 19:51 von Alexandro »
“I really believe what we experienced the night before can be turned into a game for creating stories” -- Gary Gygax, 1972 (talking about a game of "Blackmoor", run by Dave Arneson)

Offline Imion

  • Legend
  • *******
  • GURPShead
  • Beiträge: 4.773
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Imion
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #23 am: 3.02.2021 | 19:55 »
Das ist doch ein Aufruf Regeln anzupassen, nicht im Spiel zu brechen.

Zugegeben, die Frage des OP könnte man auch derart verstehen ob es Systeme gibt die sagen 'Macht doch was ihr wollt und das jedesmal anders' aber ich denke davon wird es nicht allzu viele geben und die braucht man dann ja eh nicht. ;)
« Letzte Änderung: 3.02.2021 | 20:04 von Imion »
If the internet has shown us anything... anything... it has shown us that there is no such thing as "too batshit crazy to operate a computer."

Everybody's a book of blood. Wherever we're opened, we're red.

Außerirdische sind nicht rechtsfähige, bewegliche, herrenlose Sachen. Wer sie findet und mitnimmt darf sie behalten.

Offline Faras Damion

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.427
  • Username: Faras Damion
Re: Aufruf zur Regeluntreue - in welchen Regelwerken?
« Antwort #24 am: 3.02.2021 | 19:56 »
DSA5 Grundregelwerk 384ff

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Unspektakuläres Blabla-gähn-Blabla, aber für Anfängerinnen vermutlich hilfreich.
Method Actor: 92%, Storyteller: 67%, Tactician: 58%, Power Gamer: 46%, Casual Gamer: 29%, Butt-Kicker: 21%, Specialist: 13%