Autor Thema: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?  (Gelesen 51047 mal)

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Swafnir

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #25 am: 16.03.2021 | 16:34 »
Das gilt aber nur solange, wie die Regeln sind "Die Fähigkeiten der SC stehen von Anfang an fest" - wenn am Anfang des Spiels noch nicht klar ist, wer die SC sind und was sie können, dann ist es kein Regelbruch.

Wenns keine Regel gibt, dann kann man sie auch nicht brechen. Toll erkannt.

Offline Alexandro

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #26 am: 16.03.2021 | 16:36 »
Also wenn man das so großzügig definiert, kann es auch lassen. Jede Art von sportlichem Spiel ist dann auch nicht unproduktiv, denn es produziert zumindest Fitness. Und das Kinderspiel produziert Erfahrungen für das spätere, "echte" Leben.

Fitness ist aber kein Ergebnis des Sportspiels - Fitness könnte man auch durch andere Übungen erlangen. Und Erfahrungen sind immer eingebettet in einen Erfahrungskontext, der weit über das Spiel hinausreicht.

Dagegen sind Geschichten die aus der Rezeption eines Spiels (egal ob es ein reales Spiel ist oder ein fiktives) entstehen erstmal eigenständig.
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Alexandro

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #27 am: 16.03.2021 | 16:38 »
Wenns keine Regel gibt, dann kann man sie auch nicht brechen. Toll erkannt.

Das heißt nicht, dass es keine Regeln gibt - aber man sollte sich halt davor hüten, unhinterfragt Dinge anzunehmen.
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Swafnir

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #28 am: 16.03.2021 | 16:43 »
Fitness ist aber kein Ergebnis des Sportspiels - Fitness könnte man auch durch andere Übungen erlangen. Und Erfahrungen sind immer eingebettet in einen Erfahrungskontext, der weit über das Spiel hinausreicht.

Dagegen sind Geschichten die aus der Rezeption eines Spiels (egal ob es ein reales Spiel ist oder ein fiktives) entstehen erstmal eigenständig.


Damit wäre alles produktiv, weil man über alles Geschichten erzählen kann.

Offline KhornedBeef

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #29 am: 16.03.2021 | 16:47 »
Das sehe ich auch anders. Der SL ist darauf angewiesen, dass sich die Spieler an die Regeln halten. Sonst würde alles beliebig und das Spiel wäre zerstört.

Beispiel:

SL: Da ist eine Mauer.
SC: Ich fliege drüber.
SL: Dein SC kann gar nicht fliegen.
SC: Mir egal, er fliegt drüber.

Halten sich die Spieler nicht an die Regeln löst sich das ganze Spiel auf. Es entartet.
Es sei denn sie halten sich auch an die Regeln für den Falschspieler. Wenn das alle machen, müsste es funktionieren. Es muss aber halt geheim bleiben.
Die SpielerIn als TeilnehmerIn einer AKtivität ist darauf angewiesen, dass die in der von Ihr gewünschten Form stattfindet. Auf der Ebene habe ich aber nicht argumentiert. Innerhalb des Spiels ist die SL nicht darauf angewiesen. Sie kann weiter Ihre Ziel verfolgen. Dass SpielerInnen ihr das SPiel durch ihr Verhalten madig machen, ist kein Problem innerhalb der Regeln, denke ich.
Insbesondere der Einwurf oben: Du kannst ja weiter "erfolgreich" leiten, auch wenn SpielerInnen schummeln. Die beeinträchtigen sich dadurch zumindest mehr gegenseitig, weilö du ja einfach brutal bösere Monster aufstellen  kannst ;)
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Swafnir

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #30 am: 16.03.2021 | 16:59 »
Die SpielerIn als TeilnehmerIn einer AKtivität ist darauf angewiesen, dass die in der von Ihr gewünschten Form stattfindet. Auf der Ebene habe ich aber nicht argumentiert. Innerhalb des Spiels ist die SL nicht darauf angewiesen. Sie kann weiter Ihre Ziel verfolgen. Dass SpielerInnen ihr das SPiel durch ihr Verhalten madig machen, ist kein Problem innerhalb der Regeln, denke ich.
Insbesondere der Einwurf oben: Du kannst ja weiter "erfolgreich" leiten, auch wenn SpielerInnen schummeln. Die beeinträchtigen sich dadurch zumindest mehr gegenseitig, weilö du ja einfach brutal bösere Monster aufstellen  kannst ;)


Wenn er es geheim macht, dann nicht. Macht er es öffentlich, dann ist das Spiel im Grunde vorbei. Ist ja wurst was ich ihm weiter hinstelle. Es wird völlig beliebig. Vielmehr wird es im Grunde zu einem frühkindlichen Rollenspiel ohne Regeln.

Da kann ich dir von Johannes Merkel: "Spielen, Erzählen, Phantasieren" empfehlen.

Offline Alexandro

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #31 am: 16.03.2021 | 17:09 »

Damit wäre alles produktiv, weil man über alles Geschichten erzählen kann.

Naja, ich halte es fraglich, ob man wirklich über alles Geschichten erzählen kann (außer man weitet die Definition dessen, was eine Geschichte ist erheblich).

Sportturniere sind z.B. für sich genommen produktiv, aber deswegen noch lange keine Geschichten. Sie können zu Geschichten werden (hoffentlich zu besseren, als peinliche Sportler-Soaps, wie das "Wunder von Bern"), aber dafür ist doch einiges an "Nacheditierung" erforderlich (im Rollenspiel ist das übrigens ähnlich - da werden die langweiligen Passagen der Sitzung (Einkaufstoren, zähe Kämpfe...) ausgeblendet und sich auf das konzentriert, was cool und erzählwürdig war).

Ein weiteres Kriterium von Produktivität ist ja Rekursivität: das nicht nur das Spiel selbst rezipiert werden kann, sondern dass es auch als Grundlage für weitere (ebenfalls produktive) Inhalte verwendet wird (beim Rollenspiel am deutlichsten dadurch, dass der SL die Spielwelt fortschreibt und weiterentwickelt - basierend auf den Ereignissen der Spielsitzung und den Handlungen der Gruppe).
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Online Gunthar

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #32 am: 16.03.2021 | 17:13 »
Letzthin hatte ein Spielleiter bei WHFRP 4e das Endresultat ganz bös zu meinen Gunsten frisieren müssen, um das Ziel erreichen zu können. Denn in dem betreffenden Zweikampfduell in der Arena hätte mein Charakter gegen den Gegner schon auf dem Papier keine Chance gehabt. Der Gegner hatte jeden Skill und jedes Attribut mindestens 15 oder 20 Punkte höher als mein SC und dann kam noch die bessere Ausrüstung des Gegners dazu. Und dann noch die katastrophalen Würfe meinerseits. Mit zwei Ausnahmen nichts unter 70. Und effektiv getroffen hatte ich gerade mal einmal. Dummerweise wäre vorgesehen, dass mein SC den Zweikampf eigentlich hätte von sich aus gewinnen sollen, was aber mit den oben genannten Umständen eigentlich sehr schwer geworden wäre. Kurzerhand hatte mich der SL zum Sieger erklärt. Was ich mich frage, wieso der SL den Gegner nicht im Voraus auf oder unter mein Niveau angepasst hatte?
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Offline Faras Damion

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #33 am: 16.03.2021 | 17:18 »
Schnell hatte ich bei uns im Verein den Ruf ein „Charaktertöter“ zu sein und mehrere Runden gingen zu Bruch, sobald ein oder mehrere Charaktere in Gras gebissen haben. Obwohl ich den Spielstil vorher genau erklärt und ausgeführt habe und alle Spieler damit einverstanden waren. Reine Erzählspiele wollten sie nicht spielen.

Kaum eine Spieler*in beschäftigt sich so sehr mit Rollenspiel wie die Tanelornis. Daher sind sich die wenigsten über ihre Präferenzen und ihre Limits im Klaren. Dazu kommt ein gewisses Maß an Gruppenzwang, Angepasstheit und Faulheit. Ich vermute, das "Tod ist okay" war ebenso ernstgemeint, wie der Schmerz darüber überraschend.

Meine Strategie:
- Suche dir Spieler*innen, die wissen, was sie wollen.
 
Wenn man mit unbekannten Spieler*innen spielt oder solchen, deren Spielstil nicht zum eigenen passt, ist es leider mehr Arbeit: 
- Schaffe eine Atmosphäre des Vertrauens. Wenn die Spieler*in bei so einem Lernprozess feststellt, dass sie etwas nicht möchte, soll sie es gleich ansprechen. "Ich möchte nicht, dass mein Charakter jetzt stirbt" ist schwer gesagt, aber würde eine einfache Deeskalation schaffen. Danach kann man sich immer noch in Ruhe überlegen, wie es weitergeht.
- Denke für die Spieler*innen mit. Welcher Typ sind sie, für welchen Typ halten sie sich?
- Teste das in Oneshots.

Ich finde einen etwas weicheren Stil weniger eskalierend.
- Denke über Alternativen zum Tod nach.  Eine Verstümmelung, Versetzung oder Degradierung wäre immer noch eine gravierende "Strafe" und entfernt die Figur aus dem Spiel, wirkt aber nicht ganz so endgültig.
- Überlege dir, was du für jede Spielerin dem Figurentod folgen lässt. Die Optimiererin kann man gleich auf den neuen, heißen Skillbaum hinweisen. Die Theaterspielerin mag vielleicht ein Szenario um das Begräbnis im Kreise der Familie.

Damit klappt es auch ohne Schummeln. :)
« Letzte Änderung: 16.03.2021 | 17:29 von Faras Damion »
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Offline Alex

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #34 am: 16.03.2021 | 17:27 »
Nach längerem Überlegen glaube ich, dass eine "schmerzhafte Wiederbelebung" das sinnvollste ist.
Also Charaktere können wiederbelebt werden wenn sie dafür:
- Sehr viel Gold verlieren.
- Artefakte opfern müssen
- Eine schwere Mission "kostenlos" durchführen müssen
- Sonderfertigkeiten verlieren
etc.


Offline KhornedBeef

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #35 am: 16.03.2021 | 17:38 »
Nach längerem Überlegen glaube ich, dass eine "schmerzhafte Wiederbelebung" das sinnvollste ist.
Also Charaktere können wiederbelebt werden wenn sie dafür:
- Sehr viel Gold verlieren.
- Artefakte opfern müssen
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etc.
Kinderkram! DnD3.5, Wiedergeburt: Du wirst als Rasse von einer Zufallstabelle wiedergeboren. Glückwunsch, Starkarm McBizeps, du bist kein Hüne mehr, sondern ein Kobold. Für immer. Was, unfair? Halt's Maul, Hühnerbrust McEchsengesicht.



Wenn er es geheim macht, dann nicht. Macht er es öffentlich, dann ist das Spiel im Grunde vorbei. Ist ja wurst was ich ihm weiter hinstelle. Es wird völlig beliebig. Vielmehr wird es im Grunde zu einem frühkindlichen Rollenspiel ohne Regeln.

Da kann ich dir von Johannes Merkel: "Spielen, Erzählen, Phantasieren" empfehlen.
Ich meinte mit Schummeln auch heimliches, stimmt. Oder vielmehr: Dinge, die der Spieler beeinflussen kann, ohne Konsens zu benötigen. Aber du hast recht, er kann auch einfach offen "OMGRIESIGESSCHWERT +8" auf seinen Bogen schreiben :) dann geht das ganze schnell vorbei. Aber nur deshalb, weil keiner mehr Bock hat, nicht, weil die Spielleitung nicht weiter leiten "kann".
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Offline Alex

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #36 am: 16.03.2021 | 17:40 »
Kinderkram! DnD3.5, Wiedergeburt: Du wirst als Rasse von einer Zufallstabelle wiedergeboren. Glückwunsch, Starkarm McBizeps, du bist kein Hüne mehr, sondern ein Kobold. Für immer. Was, unfair? Halt's Maul, Hühnerbrust McEchsengesicht.
Genau das meinte ich nicht. Wenn die Spieler mit dem Sterben ein Problem haben, dann wollen sie sicherlich nicht Hühnerbrust McEchsengesicht spielen, wenn sie Starkarm waren.
Und dass es bei sehr vielen RPG's Regeln dafür gibt, ist ja nichts Neues.

Erbschwein

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #37 am: 16.03.2021 | 17:46 »
Hallo,

Schwierig zu Beantworten, welche System grade Aktuell ist und welche Ihre Anwendung sind. Plus noch die Selbst zugefügten Kreterin der Gruppe. Da hat man eine Menge Auswahl Möglichkeiten. Da nix Fest geschrieben oder in Stein Gemeißelt ist. Da fängt und kann der SL schon ein Falschspieler zu sein.

Solange die Gruppe was Fest und in Stein Gemeißelt hat. Ist das Gesetzt.
« Letzte Änderung: 16.03.2021 | 17:54 von Erbschwein »

ErikErikson

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #38 am: 16.03.2021 | 18:00 »
Ich denke, es kommt auf die leute an. Rollenspiel ist eine Mischform. Es hat Wettkampfaspekte, aber diese sind nicht klar geregelt. Rollenspiel ist kein Fußball, es gibt keinen Schiedsrichter und das Regelwerk ist meist so komplex, das man es nicht mehr ohne weiteres überblicken kann. Dadurch gibt man dem Falschspiel viel Freiraum.

Relevant ist aber auch, das man im Rollenspiel diskutieren kann, wie eine regel ausgelegt wird. Das ist bei Spielen wie Schach oder Fußball fast unmöglich. Damit verschwimmt der Unterschied zwischen falschspiel und regelkonformen Spiel.

ich würde daher sagen, das Rollenspieler schon von der Natur des Spieles aus dazu neigen, falsch zu spielen, und das umso ausgeprägter, je undurchsichtiger und vager das regelwerk ist. Dabei muss bewegt sich das falschspielen immer in der Nähe des regelgerechten Spiels, beide gehen ineinander über. Beispiel: Der SL sagt, es wird auf "überreden" gewürfelt. Der Spieler meint aber, das "überzeugen" sinnvoller wäre. Das regelwerk gibt nur vage Antworten, es setzt sich der eloquentere oder der belesenere Part durch. Hier ist es fast umöglich zu sagen, ob es sich um falschspiel gehandelt hat oder nicht.

Insgesamt würde ich auch sagen, das falschspiel oft nötig ist, um die Sache am laufen zu halten, bei unterschiedlichsten interessen und gegebenheiten, und das rollenspiel aufgrund der komplexität der regeln und der sozialen natur des spiels auch gar nicht darauf ausgelegt ist, im Sinne eines reines Wettkampfes gespielt zu werden. Schauspielkunst, Glück, soziale interaktion all das spielt so viel mit in das Spiel hinein, das man gar nicht mehr konkret von falschspiel reden kann, weil das Spiel gar nicht die klare Struktur hat, in der falsch gespielt werden könnte. Die regeln sind so vage, das man nur bedingt gegen sie verstoßen kann. Rollenspiel hat viel kalvinball.   
 

Erbschwein

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #39 am: 16.03.2021 | 18:05 »
Hallo,

Ich finde gut wenn die Würfel sprechen und die Worte sagen. Man kann nur mit Dingen Umgehen, wenn man sie Wert Schätzt. Das man sich Mal als SL Überschätzt und man dieses Auch in Erfahrung bringen kann oder zum Austausch sagen tut. Kann man dem Hobby nur Gut tun.
Wenn man weiß wie man weiter spielen will und möchte.

Online Maarzan

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #40 am: 16.03.2021 | 18:14 »
Das "Paradoxon" kommt daher,  dass diese "Regel-brechen"-Regeln eben nicht von Spielseite  sondern von Storyteller-Ubooten reingebracht worden sind. Es sind schlicht aus Spielsicht unlautere Klauseln, welche in einem anständigen Spielregelwerk SO - sprich als Blankoermächtigung -  nichts zu suchen hätten.

Aber es gibt natürlich durchaus auch Leute, welche diese Art Unterhaltungsform zu schätzen wissen - ungefähr wie es eben Sportringen und Wrestling gibt. Das Problem ist, wenn es verwechselbar verkauft wird (z.B. weil irgendjemand glaubt letzteres unbedingt mit unter Sport fassen zu müssen) und dann jemand im falschen Film sitzt.





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Offline Tarin

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #41 am: 16.03.2021 | 18:24 »
Meine Meinung ist da nah bei ErikErikson (und mit ein Grund, warum ich mittlerweile so meine Probleme mit dem Großteil der RPGs habe).

Als Regelkonstrukt müssen Rollenspiele in letzter Instanz scheitern. Was genau scheitern ist, hängt dabei vom jeweiligen System und Anspruch dahinter ab. Beispielsweise kann das Weltsimulation sein oder Erzählmotor oder was auch immer. Am Ende wird kein Regelwerk alles abdecken, was am Tisch passieren kann, es wird ausgelegt werden müssen. Vor allem aber wird es oft spontan ausgelegt werden müssen, wo man dann versucht, im Geiste des Spiels zu entscheiden. Das mag eben gelingen oder nicjt, es bleibt Verhandlung. Einen Würfel zu drehen kann systemkonform sein oder völlig daneben liegen. Je nachdem, was man will. Vermutlich wird es der Systemintention nicht gerecht, ist aber evtl bei schlecht designten Systemen nötig.

Meine Lösung sieht daher so aus: zunächst muss man sich klar machen, dass RPGs in sich dysfunktionale Konstrukte sind, die in der Nische zwischen anderen Spiel- und Literaturgattungen stattfinden müssen, da die jeweilige Reinform ihren eigenen Aspekt besser abdeckt. Nur die Mischung und Alternativlosigkeit entschuldigt die Nutzung der schlechteren Lösung.
Außerdem sucht man sich ein System, welches Regeln für den intendierten Spielstil bietet und spielt dann genau das damit. Für mich ist das OSR Kram mit Hexploration. Das kann auch 3E mit dem sein, was man in 3E so tut. Oder vielleicht Fate, da kenne ich mich nicht genug aus. Aber auf keinen Fall macht man so einen Alles Geht Quatsch mit einem System, das dafür nicht gedacht ist. Und ansonsten spielt man Spiele mit funktionalen Regeln, liest Bücher oder geht ins Theater.
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Erbschwein

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #42 am: 16.03.2021 | 18:28 »
Das "Paradoxon" kommt daher,  dass diese "Regel-brechen"-Regeln eben nicht von Spielseite  sondern von Storyteller-Ubooten reingebracht worden sind. Es sind schlicht aus Spielsicht unlautere Klauseln, welche in einem anständigen Spielregelwerk SO - sprich als Blankoermächtigung -  nichts zu suchen hätten.

Aber es gibt natürlich durchaus auch Leute, welche diese Art Unterhaltungsform zu schätzen wissen - ungefähr wie es eben Sportringen und Wrestling gibt. Das Problem ist, wenn es verwechselbar verkauft wird (z.B. weil irgendjemand glaubt letzteres unbedingt mit unter Sport fassen zu müssen) und dann jemand im falschen Film sitzt.
Hallo,
@Maarzan

Man muss die Regeln verstehen, dass ist meist nicht beim ersten Mal. Ein Falschen Film gibt es Nicht. Es ist Realität, man fühlt sich nur im falschen Film. Ein falscher Film wird man schon Verstehen, wenn es soweit ist.

-Edit:- Beim Zweiten, Dritten oder ...Mal.-
« Letzte Änderung: 16.03.2021 | 18:39 von Erbschwein »

Online Maarzan

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #43 am: 16.03.2021 | 18:40 »
... Am Ende wird kein Regelwerk alles abdecken, was am Tisch passieren kann, es wird ausgelegt werden müssen. Vor allem aber wird es oft spontan ausgelegt werden müssen, wo man dann versucht, im Geiste des Spiels zu entscheiden. Das mag eben gelingen oder nicjt, es bleibt Verhandlung. Einen Würfel zu drehen kann systemkonform sein oder völlig daneben liegen. Je nachdem, was man will. Vermutlich wird es der Systemintention nicht gerecht, ist aber evtl bei schlecht designten Systemen nötig. ...

Das sehe ich als etwas deutlich anderes als Regel brechen.
Beim Regel brechen ist eine Regel bereits da und wird einseitig übergangen.
Bei der Interpolation begibt man sich auf Neuland, wobei man sich um da korrekt zu sein an den übergeordneten Leitlinien der bestehenden Regeln orientieren muss.

Eine bestehende Regel kann - generell oder in einer Situation - ggf. manchmal nicht diesen Leitlinien entsprechen. Aber dann ist das ein grundlegenderes Problem, was nicht einer heimlich so für sich ändern darf (auch wenn die Initiative weil meist größere Gesamtübersicht oft vom SL ausgehen dürfte) sondern geht alle an -> sprich die notwendige angesprochene Verhandlung steht an.

Gemeinsam kann man im Konsens nämlich immer die Regeln ändern ohne sie zu brechen. 
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Offline Tarin

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #44 am: 16.03.2021 | 18:52 »
Ich finde, das ist in dieser Mischform nicht so einfach. Nimm mal DSA als Beispiel. Da steht schwarz auf weiß, dass die Spieler Helden verkörpern. Nimm dazu meinetwegen noch Yüce-Cover. Und dann hast du Mechaniken, die das nicht unterstützen. Jetzt tue ich mich schwer, bei einem Spielgenre, das Erzählung, Fantasie, Artwork und Mechanik verzahnt, nur der letztgenannten zuzugestehen, „Regel“ zu sein. Wenn Dissonanz besteht zwischen dem Mechanischen und den anderen Teilen, muss Abhilfe geschaffen werden und da kann es- konsequent zu Ende gedacht -legitim sein, den Würfel zu drehen, weil die Helden z.B. sonst eben keine Helden wären.

Ich stimme dir, was meinen persönlichen Geschmack angeht, aber durchaus zu. Würfeldrehen ist blöd.
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Offline flaschengeist

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #45 am: 16.03.2021 | 18:57 »
Kinderkram! DnD3.5, Wiedergeburt: Du wirst als Rasse von einer Zufallstabelle wiedergeboren. Glückwunsch, Starkarm McBizeps, du bist kein Hüne mehr, sondern ein Kobold. Für immer. Was, unfair? Halt's Maul, Hühnerbrust McEchsengesicht.

Nix für immer, nur bis zur nächsten Wiedergeburt und zwar dann als Bugbear  ~;D

Und nun ersthaft zum Thema: Ich erlebe es auch so, dass viele Mitspieler sich eine sehr niedrige Sterbewahrscheinlichkeit für ihre Chars wünschen. Für diese Anforderung bieten viele Systeme gute Werkzeuge, z.B. Gummipunkte um den Tod abzuwenden oder Würfe zu wiederholen.
« Letzte Änderung: 16.03.2021 | 19:04 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Online Maarzan

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #46 am: 16.03.2021 | 18:58 »
Ich finde, das ist in dieser Mischform nicht so einfach. Nimm mal DSA als Beispiel. Da steht schwarz auf weiß, dass die Spieler Helden verkörpern. Nimm dazu meinetwegen noch Yüce-Cover. Und dann hast du Mechaniken, die das nicht unterstützen. Jetzt tue ich mich schwer, bei einem Spielgenre, das Erzählung, Fantasie, Artwork und Mechanik verzahnt, nur der letztgenannten zuzugestehen, „Regel“ zu sein. Wenn Dissonanz besteht zwischen dem Mechanischen und den anderen Teilen, muss Abhilfe geschaffen werden und da kann es- konsequent zu Ende gedacht -legitim sein, den Würfel zu drehen, weil die Helden z.B. sonst eben keine Helden wären.

Ich stimme dir, was meinen persönlichen Geschmack angeht, aber durchaus zu. Würfeldrehen ist blöd.

Das ist dann aber keine "Arbeit" für den Einzelnen, der zufällig diesen persönlichen Eindruck hat, und dann die bestehenden Regeln zur spontanen "Reparatur" bricht.

Dann gehört da eine entsprechende Hausregel vor Spielbeginn offiziell hingestellt, wenn das schon dem SL so bekannt ist,  oder aber wenn das Thema später aufkommen sollte eine gemeinsame Diskussion zu solchen Hausregeln darüber.
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Swafnir

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #47 am: 16.03.2021 | 19:01 »
Ich finde, das ist in dieser Mischform nicht so einfach. Nimm mal DSA als Beispiel. Da steht schwarz auf weiß, dass die Spieler Helden verkörpern. Nimm dazu meinetwegen noch Yüce-Cover. Und dann hast du Mechaniken, die das nicht unterstützen. Jetzt tue ich mich schwer, bei einem Spielgenre, das Erzählung, Fantasie, Artwork und Mechanik verzahnt, nur der letztgenannten zuzugestehen, „Regel“ zu sein. Wenn Dissonanz besteht zwischen dem Mechanischen und den anderen Teilen, muss Abhilfe geschaffen werden und da kann es- konsequent zu Ende gedacht -legitim sein, den Würfel zu drehen, weil die Helden z.B. sonst eben keine Helden wären.

Ich stimme dir, was meinen persönlichen Geschmack angeht, aber durchaus zu. Würfeldrehen ist blöd.

Das Beispiel ist halt schwach, weil ein "Helden" sein viel mehr eine Einstellung ist und nicht von der Befähigung abhängt.

Ich finde die Auslegung sehr schwammig, wenn gesagt wird: "Wenn es der Geschichte oder dem Spaß dient."
Wer definiert denn was dem einen Spaß macht, oder welche Geschichte denn besser ist?

Den Punkt hier finde ich sehr spannend:
Es sind schlicht aus Spielsicht unlautere Klauseln, welche in einem anständigen Spielregelwerk SO - sprich als Blankoermächtigung -  nichts zu suchen hätten.

Aber es gibt natürlich durchaus auch Leute, welche diese Art Unterhaltungsform zu schätzen wissen - ungefähr wie es eben Sportringen und Wrestling gibt. Das Problem ist, wenn es verwechselbar verkauft wird (z.B. weil irgendjemand glaubt letzteres unbedingt mit unter Sport fassen zu müssen) und dann jemand im falschen Film sitzt.


Offline Tarin

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #48 am: 16.03.2021 | 19:10 »

Ich finde die Auslegung sehr schwammig, wenn gesagt wird: "Wenn es der Geschichte oder dem Spaß dient."
Wer definiert denn was dem einen Spaß macht, oder welche Geschichte denn besser ist?

Wie tausendfach an Spieltischen gesehen - im Zweifelsfall der SL und das führt dann zu Zwist oder zu Diskussionen wie dieser hier. Dass es anders sein sollte, ist dabei schon klar. Was das Heldenbeispiel angeht, da kannst du auch jedes andere nehmen, bei dem Präsentation und Erzählung nicht gut zur Mechanik passen. Mein Punkt ist, dass diese Teile ebenso zum Spiel gehören und eigentlich Anspruch erheben könnten, regelgültig zu sein. Das wird halt formell nicht so gemacht, informell aber eben doch und ich glaube (ohne mehr als subjektive Beweise), dass das durchaus verbreitet ist.

Deshalb stimmt die Binsenweisheit, dass jede Gruppe das passende System braucht und miteinander reden muss. Um im Vorfeld abzuklären, was ok ist.
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Offline Tele

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Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #49 am: 16.03.2021 | 19:53 »
Ich würfle öffentlich, aber mogle manchmal bei den Auswirkungen (hat bisher, glaube ich, keiner gemerkt). Dafür gibt es zwei Gründe:

- Ich habe die Situation unterschätzt. Es fällt mir manchmal schwer für jede Situation Wirkung und Effekt perfekt zu überblicken. Ich habe den Überblick über die Lep der Charaktere verloren oder den Schadensoutput unterschätzt oder oder oder.
- Ich merke der Spieler hat die Situation falsch eingeschätzt. Zumeist weil ich als SL die Szenerie nicht so rüberbringen konnte, wie es sein sollte. Das sind übrigens die Momente, über die Spieler sich (m.E. auch zurecht) ärgern.

Deswegen bin ich inzwischen ein Fan von Schicksalspunkten.

Bei mir können Charaktere sterben, auch in eher nichtigen Situationen, aber es sollte jeder das Gefühl haben, das war jetzt okay und der Spieler hatte wenigstens irgendwie ´ne Chance. Denn es geht nicht ums Gewinnen, sondern darum gemeinsam Spaß zu haben, Erinnerungen zu erschaffen und einen schönen Abend zu verbringen. Als SL bin ich da ein wichtiger (nicht der einzige) Katalysator. Ich habe qua meiner Stellung im Spiel unglaublich viel Einfluss und auch Verantwortung. Frust an einem Spiel ist auch Teil des Spaßes, aber es sollte begreifbar sein, warum das gerade passiert ist: ein offener Kampf, eine riskante oder dumme Entscheidung etc.

Ein furchtbares Beispiel war meine erste Sitzung Mutant Year Zero. Ich habe einem Gegner ´ne Schrottaxt in die Hand gegeben und angegriffen (der Spieler wollte nicht wirklich kämpfen, aber konnte es nicht verhindern). Da ich noch kein Gefühl für das Spiel hatte, habe ich den Charakter mit einem Schlag getötete, da das Ergebnis in Sekunden von jedem am Tisch ausgerechnet wurde und ich die Crit Tabelle öffentlich gewürfelt habe (mache ich niemals wieder). Die Folge war für den weiteren Verlauf der Kampagne prägend...nur noch weglaufen oder Fernkämpfe. Das Ereignis hat also den weiteren Spielstil aller verändert. Wenn man es mag, sich von der Mechanik so massiv alles diktieren zu lassen, ich mag es nicht.

Wegen der großen Macht im Spiel des SL greifen die Spieltheorien übrigens aus meiner Sicht nicht, da (fast) alle Spieltheorien davon ausgehen, dass gleichwertige Spieler am Tisch sitzen. Was beim Rollenspiel nicht gegeben ist.