Autor Thema: Freiheit durch Dungeon  (Gelesen 7126 mal)

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Offline ghoul

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Re: Freiheit durch Dungeon
« Antwort #25 am: 22.03.2021 | 08:56 »
Dann bist du draußen und dann?
Was nützt dir das, wenn das Abenteuer doch drin ist?
 ~;D
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Online Jiba

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Re: Freiheit durch Dungeon
« Antwort #26 am: 22.03.2021 | 09:00 »
Ich möchte deine Position noch untermauern und verstärken. Ein Dungeon ist nicht einfach nur eine Flow-Chart von Räumen. In den Räumen selbst gibt es wiederum Freiheitsgrade: Wird eine Falle ausgelöst oder nicht, wie gehen die Charaktere mit einem Monster oder NSC um, bauen sie einen Raum als Stützpunkt aus, etc.? Außerdem gibt es auf der Gesamtebene Freiheitsgrade: Mit welchen Fraktionen legen sich die Charaktere an, mit welchen schmieden sie Bündnisse, welche lassen sie links liegen, etc.? Hinzu kommt die Wahl des Tempos: Gehen die Charaktere schnell, aber unvorsichtig vor, verhindern sie rechtzeitig ein magisches Ritual, passen die eine Ork-Truppe ab, die vom Dungeon aus auf Raubzüge geht, etc? Die Freiheitsgrade steigen sehr schnell ins Unermessliche. Dennoch gibt es immer "naheliegende", den Spieler:innen bekannte Freiheitsgrade (aufgrund der Beschränktheit). Deswegen müssen die Charaktere nie ziel- und planlos herumirren, sondern können sich konkreten Aufgaben widmen und spezifische Ziele setzen. Und wenn die abgearbeitet sind, geht es ans nächste. Oder auch nicht, vielleicht verlassen sie auch den Dungeon und ziehen woanders hin - ganz nach gusto der Charaktere.

Auch wenn's eigentlich nicht zum Thema gehört und vielleicht in einen anderen Thread gehört: Für diese Art Spiel brauche ich keinen Dungeon mit Wänden. Was du beschreibst geht genau so in einem klassischen Stadtabenteuer auch. Oder in einem Closed Room-Szenario. Oder in einem missionsartigen "Run". Heck, dasselbe ist auch in einem stark szenisch strukturierten Spiel möglich, solange ich die Szenen nicht forciere, sondern Raum daneben und dazwischen lassen.

Wichtig ist nur, dass ich klar festlege, wo die Charaktere weitermachen können, wenn sie wieder auf den Pfad möchten. Das ist bei einem Dungeon durch die nach und nach aufgedeckte Dungeonkarte natürlich leichter. Aber das ließe sich ja auch in Stadtabenteuern bewerkstelligen (indem ich der Stadtkarte neue Hotspots hinzufüge). Genauso lässt es sich auch in Szenenabenteuern machen, z.B. durch Listen mit "To-Dos", R-Maps, Gitternetze mit Infos, etc. Das zeichnet den Dungeon in keiner Weise besonders aus. Alles von dir Beschriebene habe ich in anderen Abenteuertypen auch, mit variablem Freiheitsgrad gesetzt durch die spezifische Settinggestaltung.

Zitat
Die (guten) Dungeons, die ich kenne sind dann um Einiges freier als das typische Story-Abenteuer, das nicht im Dungeon spielt.

Wenn du mit Storyabenteuer gerailroadetes Alt-DSA-Abenteuer meinst, dann ja. Wenn du ein frei aufgebautes Szenario z.B. bei Fate meinst, dann ganz entschieden nein.
« Letzte Änderung: 22.03.2021 | 09:06 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Samael

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Re: Freiheit durch Dungeon
« Antwort #27 am: 22.03.2021 | 09:12 »
Fate ist mit dem ganzen Player Empowerment etc. sowieso ein anderes Tier. In meinen Augen jedenfalls. Das ist kollaboratives Erzählen und hat mit klassischem Dungeon-Rollenspiel nicht mehr viel zu tun. Natürlich ist es „freier“ i. S. deiner Einflussmöglichkeiten als Spieler.

Edit: Was du da zu Stadtabenteuern, Relationship Maps, Handlungsnetzwerken sagst ist alles sehr wahr.

Nur: Wie viele Kaufabenteuer gibt es, in denen das konsequent umgesetzt ist? Offenbar wird in der Realität nur selten so gespielt.
« Letzte Änderung: 22.03.2021 | 09:19 von Samael »

Offline takti der blonde?

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Re: Freiheit durch Dungeon
« Antwort #28 am: 22.03.2021 | 09:21 »
Ist es eigentlich Absicht, dass der Thread-Titel nach "Kraft durch Freude" klingt?

Auffällig scheint mir zu sein, dass hier die Betrachtungsebenen durcheinander gehen. Ein Dungeon ist nicht die gesamte Kampagne und steht eigentlich selten für sich, sondern ist in irgendeiner Form mit dem Kampagnen-Millieu verbunden. Der Vorteil eines Dungeons besteht für mich darin, dass es einen recht unkomplizierten Einstieg in das Abenteuer und auch die Kampagne erlaubt.

Jeder Dungeon ist also nur so frei bespielbar wie die gesamte Kampagne. :)

Samael

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Re: Freiheit durch Dungeon
« Antwort #29 am: 22.03.2021 | 09:22 »
Also zumindest im Bereich OSR ist der oder auch ein Dungeon oft Zentrum der Kampagne.

Offline takti der blonde?

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Re: Freiheit durch Dungeon
« Antwort #30 am: 22.03.2021 | 09:29 »
Also zumindest im Bereich OSR ist der oder auch ein Dungeon oft Zentrum der Kampagne.

Sicherlich richtig, aber in der Praxis interagiert das Dungeon ja durchaus mit "der Oberfläche" und die Ereignisse und Gegenstände aus dem Dungeon haben Auswirkungen auf die Kampagnenwelt. Zumindest wenn wir Kampagne jetzt mal so wie das AD&D DMG verstehen.

Mein Punkt sollte sein, dass ein Dungeon nicht nur als einzelne Einheit zu analysieren ist ("Es hat Wände! Das ist ja railroading!"), sondern bei AD&D-artigen Spielen ja durchaus in eine Kampagne eingebettet ist und es deshalb (wie von ghoul ja schon angedeutet) wichtig ist, das Dungeon auch mal zu verlassen, um zu rasten etc.

Supersöldner

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Re: Freiheit durch Dungeon
« Antwort #31 am: 22.03.2021 | 09:29 »
wenn die Sc den Dungeon lange genug Verteidigen und verbessern und die beute von ihren Abenteuern klug ausgeben können sie ihre Armee irgendwann  an die Oberfläche Führen. und wenn sie dann erst mal das Königreich Beherrschen können sie tun was sie wollen. 

Offline ghoul

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Re: Freiheit durch Dungeon
« Antwort #32 am: 22.03.2021 | 09:31 »
Also zumindest im Bereich OSR ist der oder auch ein Dungeon oft Zentrum der Kampagne.
Zentrum eines Abenteuers. Eine typische jahrelange Kampagne spielt ja nicht an einem Ort.
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Samael

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Re: Freiheit durch Dungeon
« Antwort #33 am: 22.03.2021 | 09:31 »
hassran, absolut - du hast Recht.

Ghoul, ja - aber. Es gibt genügend Großdungeons, die einer jahrelangen Kampagne genügen würden.

Tegres

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Re: Freiheit durch Dungeon
« Antwort #34 am: 22.03.2021 | 09:33 »
@Jiba: Nur weil ich schreibe, dass das mit Dungeons geht, heißt das nicht, dass es nicht auch anders ginge. ;)

Der Vorteil der meisten(!) Dungeons gegegnüber den meisten(!) plotgetriebenen Abenteuern ist aber sicherlich, dass die den Charakteren offenstehenden Möglichkeiten recht klar sind und sie sich schlechter verrennen oder verzetteln können. Das ist dann wieder ein befreiendes Element im Sinne des Startpostings.

Offline ghoul

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Re: Freiheit durch Dungeon
« Antwort #35 am: 22.03.2021 | 09:47 »
Quellen für einige Missverständnisse hier im Thread:
  • Dungeons sind nicht nur ein Schauplatz, sie sind ein eigenes Genre. Deshalb ist z.B ein Stadtabenteuer kein Dungeon.
  • Das Genre "Dungeon" ist an die Erfindung von D&D gekoppelt. Die meisten anderen Systeme, die versucht haben, Dungeons ins Spiel einzubauen, sind gescheitert. Ich habe DSA-Schlauch-Dungeons gespielt und Midgard-Sightseeing-Dungeons. Das sind keine Dungeons, über die sich zu diskutieren lohnt, es sind Schwundformen von D&D! Deshalb lohnt es sich hier gar nicht, über Fate oder DSA oder sonst was zu diskutieren, nur über D&D!
  • Klar kann man geschmacklich sagen "Dungeons mag ich weniger als andere Typen Abenteuer", aber diese Meinung ist nur begründet, wenn man das Genre "Dungeon" auch spielerisch erfahren und begreifen konnte. Darum: Wer hier mitdiskutieren will, sollte, wenn entsprechende Spielerfahrung fehlt, unbedingt ein paar alte D&D-Module erwerben und spielen, mit einer Edition, die älter ist als AD&D2 (ich wollte erst "als D&D3" schreiben, aber bei AD&D2 gibt es bereits einige Ausrutscher unter den Modulen). Die Diskussion hier ist sonst wirklich nicht sinnvoll.
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Offline Issi

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Re: Freiheit durch Dungeon
« Antwort #36 am: 22.03.2021 | 09:49 »
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Jo.
Ich bin wahrscheinlich Dungeon traumatisiert. :D
Und sollte hier deshalb überhaupt nichts posten.

In kleinen Dosen vetrage ich das auch- z.B. am Ende eines Abenteuers. (Wenn das zeitlich überschaubar ist)
Aber als Haupt Abenteuerthema finde ich es aus verschiedenen Gründen öde.
1. Die Gegner sind häufig unbekannte XP Lieferanten, die plötzlich auftauchen,- und die man in 60% der Fälle einfach abmetzeln muss.
2. Es gibt weniger "Soziales", als an der Oberfläche. (Beziehungen bauen sich selten erst unter Tage auf, sondern schon davor)
3. Mir fehlt vermutlich das Zwergen- Gen, das mir erlaubt mich unter Tage auf Dauer wohl statt beklemmt zufühlen.

Womit man mich noch am ehesten locken könnte, wären Rätsel, interessante Fallen und Ähnliches.

Doch ansonsten muss ich mich Jiba anschließen: Über Tage gibt es wesentlich mehr interessante Möglichkeiten für mich.


Offline takti der blonde?

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Re: Freiheit durch Dungeon
« Antwort #37 am: 22.03.2021 | 09:52 »
Jo.
Ich bin wahrscheinlich Dungeon traumatisiert. :D
Und sollte hier deshalb überhaupt nichts posten.

In kleinen Dosen vetrage ich das auch- z.B. am Ende eines Abenteuers. (Wenn das zeitlich überschaubar ist)
Aber als Haupt Abenteuerthema finde ich es aus verschiedenen Gründen öde.
1. Die Gegner sind häufig unbekannte XP Lieferanten, die plötzlich auftauchen,- und die man in 60% der Fälle einfach abmetzeln muss.
2. Es gibt weniger "Soziales", als an der Oberfläche. (Beziehungen bauen sich selten erst unter Tage auf, sondern schon davor)
3. Mir fehlt vermutlich das Zwergen- Gen, das mir erlaubt mich unter Tage auf Dauer wohl statt beklemmt zufühlen.

Womit man mich noch am ehesten locken könnte, wären Rätsel, interessante Fallen und Ähnliches.

Doch ansonsten muss ich mich Jiba anschließen: Über Tage gibt es wesentlich mehr interessante Möglichkeiten für mich.

Punkte 1 und 2 sind allerdings nicht konstituierend für ein Dungeonabenteuer. Ein Dungeon muss nicht so sein, wie du es erlebt hast.

Offline Greifenklaue

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Re: Freiheit durch Dungeon
« Antwort #38 am: 22.03.2021 | 09:53 »
Auch wenn's eigentlich nicht zum Thema gehört und vielleicht in einen anderen Thread gehört: Für diese Art Spiel brauche ich keinen Dungeon mit Wänden. Was du beschreibst geht genau so in einem klassischen Stadtabenteuer auch. Oder in einem Closed Room-Szenario. Oder in einem missionsartigen "Run". Heck, dasselbe ist auch in einem stark szenisch strukturierten Spiel möglich, solange ich die Szenen nicht forciere, sondern Raum daneben und dazwischen lassen.

Wichtig ist nur, dass ich klar festlege, wo die Charaktere weitermachen können, wenn sie wieder auf den Pfad möchten. Das ist bei einem Dungeon durch die nach und nach aufgedeckte Dungeonkarte natürlich leichter. Aber das ließe sich ja auch in Stadtabenteuern bewerkstelligen (indem ich der Stadtkarte neue Hotspots hinzufüge). Genauso lässt es sich auch in Szenenabenteuern machen, z.B. durch Listen mit "To-Dos", R-Maps, Gitternetze mit Infos, etc. Das zeichnet den Dungeon in keiner Weise besonders aus. Alles von dir Beschriebene habe ich in anderen Abenteuertypen auch, mit variablem Freiheitsgrad gesetzt durch die spezifische Settinggestaltung.
 
Wenn du mit Storyabenteuer gerailroadetes Alt-DSA-Abenteuer meinst, dann ja. Wenn du ein frei aufgebautes Szenario z.B. bei Fate meinst, dann ganz entschieden nein.
Ist es aber nicht so, dass ich im Falle z.B. eines Stadtabenteuers Einschränkungen vornehmen müsste ?Die nach aussen merklich sind, während sie im Dungeon natürlich wirken?
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

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Offline Megavolt

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Re: Freiheit durch Dungeon
« Antwort #39 am: 22.03.2021 | 09:57 »
    Quellen für einige Missverständnisse hier im Thread:

    • Dungeons sind nicht nur ein Schauplatz, sie sind ein eigenes Genre. Deshalb ist z.B ein Stadtabenteuer kein Dungeon.

    Ich würde dir da voll zustimmen, allein, deine Konzession erhöht doch die Freiheit nicht? Sondern sie addiert zusätzlich zu den Schauplatzbeschränkungen ("Mauern") auch noch genrekulturelle Beschränkungen ("üblicherweise findet im Dungeon kein Jagdausritt in den Wald statt")?

    Bisher bin ich von den Antworten noch nicht so überzeugt, aber hey, no offense.

    Offline Megavolt

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    Re: Freiheit durch Dungeon
    « Antwort #40 am: 22.03.2021 | 10:01 »
    Ist es aber nicht so, dass ich im Falle z.B. eines Stadtabenteuers Einschränkungen vornehmen müsste ?Die nach aussen merklich sind, während sie im Dungeon natürlich wirken?

    Das empfinde ich als schlauen Gedanken, dass die Hausmauern nur invertierte Dungeonwände sind.


    Offline ghoul

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    Re: Freiheit durch Dungeon
    « Antwort #41 am: 22.03.2021 | 10:01 »
    @Megavolt: Ich habe die Grundlagen genannt, die eine sinnvolle Diskussion ermöglichen.  ;)
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    Offline Issi

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    Re: Freiheit durch Dungeon
    « Antwort #42 am: 22.03.2021 | 10:03 »
    Punkte 1 und 2 sind allerdings nicht konstituierend für ein Dungeonabenteuer. Ein Dungeon muss nicht so sein, wie du es erlebt hast.
    Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.
    Ist auch nur mein Eindruck aus verschiedenen Kaufabenteuern, verschiedener Systeme.
    Es gibt aber viele SPL, denen genau das gut gefällt. (A la "kein unnötiger Sozialkram, man kann einfach mal metzeln und looten etc.")
    Des einen Bug ist des anderen Feature

    Zitat
    Ist es aber nicht so, dass ich im Falle z.B. eines Stadtabenteuers Einschränkungen vornehmen müsste ?Die nach aussen merklich sind, während sie im Dungeon natürlich wirken?
    Was du egal bei welcher Art von Abenteuer brauchst, ist ein Grund warum die Helden mitmachen, und nicht weglaufen.
    Da lässt sich auch über Tage leicht einer finden, der plausibel ist.
    Meist über eine vernünftige Abenteuermotivation.
    Oder über äußere Umstände, wie "ihr kommt nicht weg,weil -Ort belagert, weil Unwetter, weil Bewohner in Gefahr whatever."
    « Letzte Änderung: 22.03.2021 | 10:14 von Issi »

    Offline takti der blonde?

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    Re: Freiheit durch Dungeon
    « Antwort #43 am: 22.03.2021 | 10:33 »
    Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.
    Ist auch nur mein Eindruck aus verschiedenen Kaufabenteuern, verschiedener Systeme.
    Es gibt aber viele SPL, denen genau das gut gefällt. (A la "kein unnötiger Sozialkram, man kann einfach mal metzeln und looten etc.")
    Des einen Bug ist des anderen Feature

    Bestimmt alles richtig, aber was du genannt hast, sind nicht die beschreibenden, definierenden Merkmale eines Dungeons, sondern Schwundformen in der Spielpraxis.

    Offline Aedin Madasohn

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    Re: Freiheit durch Dungeon
    « Antwort #44 am: 22.03.2021 | 10:40 »
    Trotzdem schränken Dungeons das Spiel ein. Ein Dungeon bewegt das Spiel - und zwar durch die Essenz dessen, was ein Dungeon ausmacht, nämlich durch dessen Wände - operativ in die Richtung einer Flowchart (Extremfall: in Richtung eines Schlauchs).

    der Einschrängungsgrad des Spiels im Dungeon entspricht dabei aber
    dem (durch Spielbervorlieben/Spielstiel vorherrschenden) Einschränkungsgrad beim Spielen der jeweiligen Gruppe an sich  ;)

    wer bestimmte soziale Interaktionen mit Fraktionen einer Location am Tisch bevorzugt, kann sie beliebig
    - in einer überschaubaren Oase
    - in einer verschneiten Wildnis-Herberge
    - in einem Elfenwalddorf
    - Ludwigs 14tem Jagdschlössle
    oder halt in Dungeon, wo die Sklaven-Goblins möglicherweis eim Gegenzug für ihre Befreiung...

    einbauen.

    und wer nur schnetzeln und looten will, kann das an beliebigen Orten auch tun.
    Es ist also eher die eigene Erwartungshaltung/Vorprägung (Vorurteil), die aus
    Dungeon=schnetzel2loot Einheitsbrei macht.

    macht sich die geneigte Gruppe hingegen die Mühe, sich ihrer Interessen (=Spielspaß) bewusst zu werden, so kann sie die
    gut in jedem Setting platzieren. Also auch mit dem präferierten Freiheitsgrad im Dungeon genießen.

    wird einem hingegen ein Konzept vorgesetzt, welches den eigenen Interessen entgegenläuft (zu kleinteilig, zu grob, zu komplex, zu schlicht, zu weit, zu eng, zu...)
    dann wird einem das auch an anderen Orten als einem Dungeon nicht schmecken.

    Die Geschmacksfrage entscheidet sich aber als Vorliebenfrage im Kopf und nicht als schwarzweiß-Dualismus im Dungeon 

    Offline Issi

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    Re: Freiheit durch Dungeon
    « Antwort #45 am: 22.03.2021 | 10:45 »
    Bestimmt alles richtig, aber was du genannt hast, sind nicht die beschreibenden, definierenden Merkmale eines Dungeons, sondern Schwundformen in der Spielpraxis.
    Es gibt durchaus auch "Experimentierkisten" die ich interressant finde.
    Die Burg des Grafen z.B.
    Ist im Prinzip auch ein "Gemäuer".
    Aber ist eben teilweise über Tage.
    Es gibt viel Interressantes zu entdecken.
    Und es gibt eine Geschichte dazu/dahinter.
    (Außerdem passen die Gefahren und Gegner dazu. Und sind nicht X-beliebig dorthin verfrachtet.)

    « Letzte Änderung: 22.03.2021 | 10:47 von Issi »

    Samael

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    Re: Freiheit durch Dungeon
    « Antwort #46 am: 22.03.2021 | 10:50 »
    Issi, kennst du irgendeinen Dungeon mit gutem Leumund aus dem Bereich OSR?

    Offline Issi

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    Re: Freiheit durch Dungeon
    « Antwort #47 am: 22.03.2021 | 10:54 »
    Issi, kennst du irgendeinen Dungeon mit gutem Leumund aus dem Bereich OSR?
    Nein (nicht für ein klassisches Dungeon),- aber ich wäre auch interessiert, falls da jmd. eine Empfehlung hat.
    (Damit ich mal einen anderen Eindruck gewinne)

    (Ich bin dafür aber wahrscheinlich einfach die falsche SPL -Zielgruppe)
    « Letzte Änderung: 22.03.2021 | 11:01 von Issi »

    Offline ghoul

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    Re: Freiheit durch Dungeon
    « Antwort #48 am: 22.03.2021 | 11:01 »
    Nein,- aber ich wäre auch interessiert, falls da jmd. eine Empfehlung hat.
    (Damit ich mal einen anderen Eindruck gewinne)
    Nicht einfach nur lesen. Spielen!
    Am besten Original-Module von B/X, BECMI, AD&D 1E. Irgendein zufälliges Modul davon. Dann müssen wir nicht diskutieren, wie "true" dieses oder jenes Nu-OSR-Modul tatsächlich ist.
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    Offline Issi

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    Re: Freiheit durch Dungeon
    « Antwort #49 am: 22.03.2021 | 11:05 »
    Nicht einfach nur lesen. Spielen!
    Am besten Original-Module von B/X, BECMI, AD&D 1E. Irgendein zufälliges Modul davon. Dann müssen wir nicht diskutieren, wie "true" dieses oder jenes Nu-OSR-Modul tatsächlich ist.
    Ich habe AD&D schon gespielt.
    Aktuell auch D&D. Aber Dungeons haben mich noch nie so gepackt.
    Ich versuche mich dann irgendwann mit den Monstern anzufreunden, um sie nicht einfach töten zu müssen.
    (Hoffnungsloser Fall)....... ~;D