Autor Thema: Überfordert als DM, OP Spieler? Tipps für einen frustrierten DM-Neuling.  (Gelesen 8981 mal)

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Offline Seraph

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Lass dich bitte von den letzten Sessions nicht runterkriegen, Naudir!
Der Paladin ist nun weg und ihr könnt alle euer Spiel als GRUPPE genießen.

Du darfst Sachen vergessen.
Du darfst Regeln nicht drauf haben (ich z.B. leite seit zig Jahren Cthulhu, ohne die Kampfregeln zu kennen).
Du darfst als SL aber auch jederzeit sagen "Nein, das machen wir jetzt so nicht, das kippt die ganze Balance" und dann ist es - zumindest für den Spielfluss gut. Du bist der LEITER.

Über Regeln, Hausregeln und Fairness könnt ihr im Anschluss an die Runde immer noch diskutieren.
I had a dream, which was not all a dream.
The bright sun was extinguish'd, and the stars
Did wander darkling in the eternal space,
Rayless, and pathless, and the icy earth
Swung blind and blackening in the moonless air;
Morn came and went--and came, and brought no day,
And men forgot their passions in the dread

- Lord Byron: Darkness -

Offline Lichtschwerttänzer

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Das ist schön (bzw. nicht), allerdings ist die Annahme dass es sich in diesem Fall um einen solchen SL handelt auch ziemlich arschig.
und ich finde es sehr nett wenn du mir keine Aussagen unterschieben würdest!
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Alexandro

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Ich schiebe dir nichts unter, ich stelle nur fest, dass du immer wieder stur einen "Beleg" forderst (weil du anscheinend die Existenz von Gatekeeper-Spielern leugnest), statt die Aussage "at face value" zu nehmen.

Das wäre (im Sinne der Moderationsanweisung) ein anderes Thema, welches in einem anderen Thread zu klären wäre.
“I really believe what we experienced the night before can be turned into a game for creating stories” -- Gary Gygax, 1972 (talking about a game of "Blackmoor", run by Dave Arneson)

Offline Crimson King

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Ich mache hier mal zu, bevor die persönlichen Streitereien ausarten.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Blechpirat

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So, ich öffne das Thema wieder.

@Lichtschwerttänzer: Dein Versuch, die Perspektive eines Spielers in die Diskussion einzuführen in allen Ehren, aber seit wir die Episode mit dem getretenen Hund kennen, ist eher nicht anzunehmen, dass dieser Mensch gutwillig gehandelt hat. Soweit du da noch Diskussionsbedarf siehst, mach das bitte in einem gesonderten Thema, hier ist das off-topic.

Im Übrigen weise ich noch mal auf die besonderen Regeln für den Einsteigerbereich hin. Hier geht es NICHT darum, mit erfahrenen Forenmitgliedern zu diskutieren - das geht überall sonst! Hier soll es konkret um Einsteigerfragen gehen.

Offline unicum

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Freut mich wenn ich auch mal was richtig mache  ;D

Ich hatte es zwar schon per Pn geschrieben aber es hat imho schon einen Grund wenn es im Volksmund Sprüche gibt wie:

Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen,... (auch kein Dungeon"meister" :D )
Aller Anfang ist schwer,...
Jeder muss sein Lehrgeld zahlen,...
Jeder hat eine zweite Chance verdient,...
Nur wer nichts macht, macht keine Fehler,...

Gibt bestimmt noch mehr derart.

Wichtig ist - weitermachen, man kann nur besser werden wenn man weitermacht, sicher du kannst hier (und anderstwo) viel darüber lesen "wie" man es macht - oder wie nicht. Vieleicht auch auf Ytoube - wobei da viel imho gescriptet ist, oder "profis" am werke sind - das kann je nachdem Leute abtoernen "so gut wie die werd ich eh nie - also lass ich es lieber". Es gibt auch Bücher zum Spielleiten, völlig losgelöst von Regelwerken,... das hier etwa: https://www.amazon.de/Robin-Laws-Gutes-Spielleiten-D/dp/3941976222
Wobei auch das manchen Leuten mehr - und anderen weniger bringt, ich fand es damals als ich es auf englisch gelesen habe eine Augenöffner.
Der Elementare Satz darin ist "Wenn ihr Spass macht, macht ihr alles richtig." Andere sind "Kenne deine Spieler, was macht denen Spass - was nicht." (Ich denke das ist etwas das du vieleicht in den lezten Tagen gelernt hast).

Offline klatschi

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Und ich denke das oder eben auch ein wichtiger Punkt am Spieltisch: gemeinsam darüber reden was passt und was nicht. Probleme durch Kommunikation lösen und ansprechen.

„lieber Paladin, ich will mich eigentlich null mit dir streiten, fühle mich aber immer wieder überfahren von der Art und Weise wie du die Regeln angehst. Können wir deine Fähigkeiten durchsprechen? Können wir ne Option finden, dass du die anderen auch zum Zug kommen lässt?“

Das Gespräch hätte wohl schon viel früher stattfinden müssen, wie sich deine Beschreibung liest, ist das Kind jetzt schon in den Brunnen gefallen und zumindest du hattest keine Lust mehr auf das Spiel mit dieser Person. 
Die Aggressionen gegen deinen Hund haben jetzt natürlich alle Brücken kaputt gemacht.

Online Irian

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Wobei Gespräche nur dann sinnvoll sind, wenn man selbst noch Lust hat, da weiter zu machen. Wenn ich das Gefühl habe, dass sich mit kleinen bis mittleren Änderungen da noch was retten läßt, klar rede ich drüber. Aber wenn mich ein Spieler nur noch aufregt und sich schlecht verhält, habe ich gar keinen Wunsch mehr, was zu retten. Ich muss ja nicht mit diesen Leuten spielen, das soll Spaß machen. Ob hier frühzeitige Gespräche was gebracht hätten, ist schwer bis unmöglich zu sagen, ich denke, in der aktuellen Situation war es das Beste, da abzubrechen.
Hinweis: Wenn ich schreibe "X ist toll" oder "Y ist Mist", dann ist das meine persönliche Meinung und beinhaltet keinerlei Aufforderung, X zu kaufen oder Y zu boykottieren. Im Zweifelsfall denkt euch einfach vor jeden Satz "Meiner Meinung nach..." dazu. Und nur weil ihr X für schlecht und Y für toll findet, bedeutet das nicht, dass wir uns nun hassen müssen. Jedem das seine. Ansonsten stehe ich für Duell-Forderungen (oder auch "drüber reden") jederzeit per PM zur Verfügung.

Offline Celegon

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Hallo Naudir,

Du hast sicherlich einiges richtig gemacht. 
Beim Spielleiten ist es wie bei allen Dingen: es gibt wenige Ausnahmetalente,  die das einfach können, alle anderen müssen es lange und hart lernen.
Außerdem hat jede Gruppe ihren individuellen Stil , das Hobby gemeinsam zu gestalten.  Es sollte allen Spaß machen. Wenn es das einzelnen nicht Spaß macht, kann das eine Phase sein,  oder man hat ein Problem in der Runde.
Ich bin aus meiner letzten Runde kürzlich ausgestiegen,  weil ich keinen Spaß mehr an endlosen Regeldiskussionen hatte.  Dies war eine Entwicklung,  die sich über Monate hinzog und ich habe jetzt für mich entschieden,  dass ich das so nicht mehr mitmache, bevor das eine persönliche Ebene so zerstört,  dass ich mit meinen Freunden auch sonst nichts mehr zu tun haben möchte.
Eines unserer Probleme hat was mit deinem zu tun.
Ein Spielleiter hat auch die Aufgabe,  Regeln zu interpretieren.  Wenn man eine Regel auf unterschiedliche Weise auslegen kann (wird der Modifikator bei einem kritischen Erfolg vor oder nach der Verdopplung des Schadens addiert?), dann hat der Spielleiter das zu entscheiden.  In der Situation er allein. Darüber kann man sich vielleicht nachher noch unterhalten,  aber das Spiel muss weitergegeben.  Dein Tisch, deine Regeln.
Als Spielleiter sollte man darauf achten, dass das Spiel allen Spaß macht. Wenn ein Spieler das Hobby für alle so sehr vermiest,  dann ist man ohne diesen Spieler besser dran. Ansonsten kann man dem Punktespieler genauso seinen Raum geben,  wie dem Charakterdarsteller, oder dir selbst.

Drüber reden hilft häufig,  manchmal braucht es auch eine Pause,  um sich darüber klar zu werden, was jeder vom Spiel erwartet,  manchmal hilft aber einfach nur eine andere Gruppe zu finden, die die gleichen Erwartungen ans spielen hat,  wie man selbst. 
Wenn man tot ist, merkt man nicht, dass man tot ist. Es ist nur schwer für die Anderen.
Genau so ist es, wenn man blöd ist.

Lächeln ist die elegante Art, dem Feind die Zähne zu zeigen.

Power Gamer: 50% Butt-Kicker: 21% Tactician: 63% Specialist: 46% Method Actor: 88%  Storyteller: 88%  Casual Gamer: 50%

Offline Space Pirate Hondo

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Ich hatte mal eine Runde geleitet, wo alle Spieler selber die typischen Dauer-Spielleiter waren, die einfach mal Spieler sein wollten. Das war ganz harmonisch und da jeder das Regelwerk aus dem Stehgreif kannte, gabs da auch wenig Diskussionen wegen Regeln, sondern eher ein kurzes Nicken von allen. Wenn ich mal ins straucheln kam, dann konnte einer der Spieler einen Hinweis geben, wie man jetzt weiter kommt.

Offline Boba Fett

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Ich hab noch eine kleine Idee für Naudir...

...auch wenn ich schon ziemliche lange Spielleitere, hab ich oft das Problem, dass zu viele Detailregeln (wir spielen auch gerade D&D5) nicht sitzen.
Das liegt auch bei uns daran, dass wir nicht selten das System wechseln und man gar nicht so schnell in die neuen Regeln hineinkommt.
D&D5 ist da ein Paradebeispiel, weil das ja eben auch mit sehr vielen Sonderregeln ankommt - eigentlich hat ja sogar jede Charakterklasse und jedes Volk seine speziellen Regeln.
Das Divine Smite ist ein Paradebeispiel dafür...
Deswegen gibt es bei uns am (momentan virtuellen) Spieltisch eine ganz einfache Regel:
Die speziellen Spielregeln für die einzelnen Klassen und Spezies muss jeder Spieler für seinen Charakter selbst beherrschen und zwar inklusive der Dinge, die man als Nachteile werten könnte.

Der Spielleiter kann sich nicht um alles kümmern. Und er kann auch nicht jede Detailregel im Kopf haben. Und vor allem: Er muss es auch nicht.
Denn er hat eine Menge netter Leute am Tisch sitzen, die sich auch darum kümmern können, dass alle ihren Spaß haben und dass es fair (innerhalb der Spielregeln) bleibt.
Wenn der Paladin sein divine Smite nutzt, dann muss er wissen, wie die Regeln dafür aussehen und er muss wissen, dass ihn das einen Spell-Slot kostet und den dann auch abstreichen.
Kurz gesagt: Das ist nicht dein Job! Und es ist auch nicht Dein Job, zu prüfen, ob er das richtig macht. Du hast genug anderes zu tun.
Und letztendlich bedeutet es, dass wenn jemand absichtlich sowas auslässt, dass die- oder derjenige bescheißt!
Und dann gehört er nicht in eine Spielrunde, die zusammen spielt, um gemeinsam möglichst viel Spaß zu haben. Denn dann nimmt er anderen den Spaß - in diesem Fall Dir.

Aber gehen wir mal davon aus, es werden gar nicht absichtlich Spielregeln ignoriert.
Wenn man sich mal anschaut, wie viel Arbeit und Vorbereitung der Spielleiter hat und wieviele Spielregeln er beherrschen muss,
dann sollte jedem Spieler am Tisch schnell klar sein, dass die paar Spielregeln, die man für seinen eigenen Charakter beherrschen muss, harmlos sind.
Und dann kann man auch vereinbaren, dass die Spieler es dem Spielleiter in diesem Punkt möglichst einfach machen, in dem sie die Spielregeln für ihren Teil lernen
und auch selber einsetzen - inklusive von Kosten, Umständen oder Nachteilen.

Wenn man gemeinsam zusammen spielt, und ohnehin einer den Bärenanteil an Arbeit hat, sollte das eigentlich selbstverständlich sein.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Tudor the Traveller

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Das finde ich eine schöne Grundeinstellung.  :d

Allerdings gibt es da einen Haken: wenn ich als SL der Gruppe (taktische) Herausforderungen liefern möchte, muss ich auch abschätzen, was die Gruppe für Optionen hat. An der Stelle muss ich mich als SL zwangsläufig auch mit den relevanten Charakterregeln beschäftigen. Solche Herausforderungen mit den Spielern gemeinsam zu entwickeln wird nicht funktionieren, da es zumeist Teil der Herausforderung ist, die Spieler mit bestimmten Dingen zu überraschen.

Das ist dann der typische "Bau" von (Kampf-)Encountern. Und da ist gerade der D&D5 Paladin für den SL nicht ganz einfach, weil er eben in Kämpfen oft Optionen ziehen kann, die den Kampfverlauf sehr  entscheidend beeinflussen: das bereits erwähnte "Nova-Gehen", also das "Verbrennen" seiner Zauberplätze für viel Nahkampfschaden (anstatt für Zauber). Das kann er nur sehr begrenzt tun, wie hier im Thema ja auch schon vielfach erwähnt, aber WENN er es tut, ist es eben ein großer Faktor für den einzelnen Kampf. Wenn ich das nicht weiß, kann ein ganzer sorgfältig gebauter Encounter durch diese "Nova" einfach verpuffen. Zurück bleibt dann vielleicht ein verblüffter und eventuell frustrierter SL und eventuell noch die Idee, dass der Paladin doch total broken sein muss...  ;)
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Offline Weltengeist

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Der Vorschlag von Boba klingt gut, ich sehe aber nicht, wie er hier funktionieren soll. Der betreffende Spieler wirkte für mich der Beschreibung nach wie jemand, der völlig davon überzeugt war, im Recht zu sein. Ich habe eigentlich fast jeden Tag mit Leuten zu tun, die nicht einmal begreifen, dass sie gar nichts begriffen haben (Dunning-Kruger-Effekt). Kritische Selbstreflexion ist eben nicht jedem gegeben. Und wenn dann niemand in der Gruppe ist, der das kontrollieren kann, passiert genau das, was naudir ja auch erlebt hat - der Selbstüberschätzer übernimmt das Ruder.
"Wenn ich in Unterleuten eins gelernt habe, dann dass jeder Mensch ein eigenes Universum bewohnt, in dem er von morgens bis abends recht hat." (Juli Zeh, Unterleuten)

Spielt derzeit: Wilde See (Savage Worlds), Eberron (Savage Worlds)
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Offline naudir

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Hallo!

Ihr seid echt so eine gute Community!
Danke an die, die mir eine PN gesendet haben. Euch antworte ich noch sobald ich dazu komme.  :)

Ich habe heute in unsere Gruppe geschrieben, dass ich eine Entscheidung fällen musste und die Gruppe nicht mehr weiter leiten möchte. Ohne irgendwelche Vorwürfe oder Emotionen. Paladin wollte daraufhin seine Bücher zurück (wir haben sie uns eigentlich gemeinsam gekauft, aber mir solls recht sein, dann bestell ich mir meine eigenen) er hat sie vorhin abgeholt und gut ist.

Ich bin erschöpft von diesen Diskussionen. Ich war nun zum zweiten Mal am Ende der Session emotional so dermassen platt, dass ich am Ende des Abends nur noch Alle aus der Wohnung haben wollte, um einfach abzuschalten und für mich allein zu sein. Ich bin mir ein bisschen mehr wert als das.

Zitat
Ein Spielleiter hat auch die Aufgabe,  Regeln zu interpretieren.  Wenn man eine Regel auf unterschiedliche Weise auslegen kann (wird der Modifikator bei einem kritischen Erfolg vor oder nach der Verdopplung des Schadens addiert?), dann hat der Spielleiter das zu entscheiden.

Jap. In der letzten Session habe ich das versucht.
Es gab Situationen, in denen ich vorgeschlagen / gesagt habe, dass man jetzt für das Spiel mal so weiterspielen kann und die genauen Regeln/Bedingungen recherchieren wir dann in den Pausen nach. Ich frage dann auch immer, ob alle damit einverstanden sind, wenn wir das Spiel so weiterführen und später auf die Recherche kommen.

Das hat aber auch nicht gepasst! Von der Seite des Paladinspielers habe ich gemerkt, dass irgendetwas an meiner Aussage nicht in Ordnung ist. Ich hab keinen Bock mehr, meine Entscheidungen zugunsten eines einzigen Spielers und seinen Vorstellungen zu treffen, um den Frieden am Tisch zu bewahren. Es fühlt sich für mich ständig so an und ich fühle mich davon unter Druck gesetzt.

Das Leiten will ich nicht aufgeben, weil es mir wirklich spass macht. Ich bereite gerne vor, ich male gerne eigene Karten und Kulissen, Bastle Monster-Pappfiguren und so Zeug. Barde und Waschbären haben gefragt, ob wir mit Baldurs Gate von vorne anfangen können. Mal gucken... die beiden kommen heute Abend auf ein Bierchen vorbei. Damit ich auch mal meine Gedanken loswerden kann.

Offline Weltengeist

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Das Leiten will ich nicht aufgeben, weil es mir wirklich spass macht. Ich bereite gerne vor, ich male gerne eigene Karten und Kulissen, Bastle Monster-Pappfiguren und so Zeug. Barde und Waschbären haben gefragt, ob wir mit Baldurs Gate von vorne anfangen können. Mal gucken... die beiden kommen heute Abend auf ein Bierchen vorbei. Damit ich auch mal meine Gedanken loswerden kann.

Viel Erfolg! :d
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Offline Ninkasi

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Schwamm drüber.
Als Erfahrung abhaken, weiter machen.  :d

Offline Crimson King

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Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
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J.W. von Goethe

Offline JS

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Du hast dem Paladinspieler auch noch deine Hälfte der Bücher geschenkt? Uff...
 :o

Aber nun Neustart mit den guten Spielern...
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.
Der zivilisierte, aufgeklärte Mensch im frühen 21. Jh.: https://youtu.be/Fp9J3lUbtXQ?t=166
"Mit voller Konfiguration in klarer, deutscher Benutzerführung - vom Zero-touch-Deployment bis zum WYSIWYG-Designer für Captive Portals."

Offline naudir

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Du hast dem Paladinspieler auch noch deine Hälfte der Bücher geschenkt? Uff...
 :o

Aber nun Neustart mit den guten Spielern...

Sag nichts...
Wenn ich damit von weiteren Diskussionen verschont bleibe, ist es mir egal...

Offline Crimson King

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Online Toht

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Ich hätte mir wahrscheinlich einen Seitenhieb nach dem Motto: "Was willst du denn mit solchen schnöden Richtlinien, die eh nur zum Brechen da sind?" nicht verkneifen können.

Lass dich nicht entmutigen. So wie du es beschreibst hätte ich Bock bei dir zu Spielen. Du wirkst sehr reflektiert und engagiert.
« Letzte Änderung: 19.04.2021 | 17:14 von Toht »

Offline naudir

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Ich hätte mir wahrscheinlich einen Seitenhieb nach dem Motto: "Was willst du denn mit solchen schnöden Richtlinien, die eh nur zum Brechen da sind?"

Naja, er hat nun die Bücher. Er kann nun selbst DM sein und seine Regeln einführen, wenn er das möchte.  ^-^

Offline JS

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Für uns alle hier ist es irrelevant, aber die Info, daß du eine Frau bist, hätte evtl. noch ein weiteres Licht auf deine Paladinspielersorgen werfen können. Leider gibt es gerade auch in unserem immer noch männerdominierten Hobby reichlich Männer, die mit einer Frau als SL-Neuling nicht viel anfangen können oder wollen und dann vom Mansplaining gern auch mal in die Respektlosigkeit und Onkeligkeit abdriften.
War das bei euch der Fall? (Ich frage nur aus einem grundsätzlichen Interesse heraus...)
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Offline naudir

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Heho. :)
Ok, für uns alle hier ist es irrelevant, aber die Info, daß du eine Frau bist, hätte evtl. noch ein weiteres Licht auf deine Paladinspielersorgen werfen können. Leider gibt es gerade auch in unserem immer noch männerdominierten Hobby reichlich Männer, die mit einer Frau als SL-Neuling nicht viel anfangen können oder wollen und dann vom Mansplaining gern auch mal in die Respektlosigkeit und Onkeligkeit abdriften.
War das bei euch der Fall? (Ich frage nur aus einem grundsätzlichen Interesse heraus...)
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Nee, überhaupt nicht.
Wir kennen uns schon seit fünf Jahren und waren eine Zeit lang wirklich eng befreundet.

Offline JS

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Ah, ok, das ist gut, denn an dieser "Front" braucht kein moderner Mensch mehr dummen Ärger.
:)
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.
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