Thema: "Sichere" PDFs im Internet?

[Selganor [n/a]]

Ich weiss nicht wer von euch sich schon mit DriveThruRPG auseinandergesetzt hat.

Im Moment geht auf ENWorld eine heisse Diskussion los, da z.B. Malhavoc (der "VorzeigePDFler") jetzt NUR NOCH bei DTRPG erhaeltlich ist.

Als "Lockangebote" sind jede Woche (mindestens?) ein KOSTENLOSES Produkt im Angebot (diese Woche das Exalted Grundregelwerk)

Vorraussetzung ist Acrobat 6 (auch der Reader) und Windows.

Dadurch dass die PDFs nur fuer bestimmte Computer "freigegeben" werden kann man diese nicht so einfach "tauschen".

White Wolf hat ein GROSSES Sortiment online (ueber 200 Produkte), Eden Studios hat auch (fast) das ganze Sortiment online uvam.

Was haltet ihr davon?

[Sir Mythos]

pdf sind nicht sicher.... die sind zu einfach zu knacken... nur mal so als anmerkung

[Selganor [n/a]]

Anscheinend sind die DRM-PDFs aber wohl sicher genug dass einige "grosse" Firmen doch einiges an Produkten online gestellt haben die bisher nicht (legal) elektronisch verfuegbar waren.

[Monkey McPants]

Naja, zumindest auf rpg.net gibt es viele Leute die sich darüber aufregen, was ich im Prinzip verstehen kann.

Ich kaufe mir nichts im Internet (Ok, einmal, aber das war eine Ausnahme.) und bin darum auch nicht betroffen, aber ich würde, selbst wenn ich öfters etwas aus dem Netz bestelle, nichts dort bestellen.

Es stimmt natürlich, das Piraterie, egal welches Medium, den Firmen schadet, aber DRM und Konsorten werden das nicht ändern. Leute die unbedingt illegale Kopien verschachern möchten werden auch weiterhin Wege finden, und auch DRM´s sind zu knacken. (Angeblich nicht allzu schwer, was man so hört.) Piraterie ist eine Sache des Verbrauchers und muß auch dort bekämpft werden. Der Verteiler/Produzent kann da bei sich leider nicht viel machen. *schulterzuck*

M

[6]

@Minx: Äh... Ich verstehe momentan nicht Deine Abneigung gegen DRM, weil Du da ja eigentlich direkt von den Produzenten kaufst... ???

[Monkey McPants]

@Minx: Äh... Ich verstehe momentan nicht Deine Abneigung gegen DRM, weil Du da ja eigentlich direkt von den Produzenten kaufst... ???

???

Häh?

Meine "Abneigung", sofern man das überhaupt so nennen kann, bezieht sich einerseits darauf, das die Rechte des Benutzers eingeschränkt werden und andererseits ich nicht glaube das DRM tatsächlich seinen Zweck, Piraterie zu verhindern bzw einzudämmen, erfüllt.

Oder was meinst du?

M

[6]

Ah jetzt ja. Ok ich habe Deinen Standpunkt verstanden.

[Monkey McPants]

Was hast du denn gedacht?

[Visionär]

So ein PDF würde ich nicht kaufen. Ist genau das selbe Problem, wie mit den legalen mp3s, außer daß hier vielleicht die Verteiler - Infrastruktur stimmt.

Was die Produzenten mit ihrer Anti - Piraterie - Mania vergessen ist wohl: Ich kann Bücher und CDs auch ausleihen. Wenn mich ein Buch interessiert und ein Kumpel/Bekannter hat es, dann werde ich es mir ausleihen, und mal reinschauen. Wenn es wirklich so gut ist, dass ich es haben will, dann kaufe ich es. Genau so mit CDs.

Wenn ich eine Datei, dir ich mir auch noch gekauft habe, nicht auf jedem beliebigen Gerät aufrufen kann, dann ist das eine Einschränkung, die ich nicht hinnehmen mag. "Das Buch darfst du nur zu hause und an zwei weiteren Orten öffnen und lesen."

[Selganor [n/a]]

Du kannst (anscheinend sogar beliebig viele) andere Rechner "berechtigen" dieses Dokument zu nutzen, also musst du nur deinem Kumpel dem du die CD ausleihst die Berechtigung geben. (Hab' noch keinen Test gemacht wie umstaendlich das ist)

Diese Berechtigung ist aber wohl keine "Blankofreigabe" (sonst koennte man es ja wieder beliebig "tauschen")

[Monkey McPants]

Allerdings musst du dazu jedesmal Adobe und DriveThruRpg kontaktieren, auf allen Rechnern einen Reader 6 und Windows haben und soltest danach deinen Rechner nicht mehr großartig ändern, denn dann erkennt deie Datei den Compi nicht mehr.

Dein Recht bzw deine Fähigkeit diese Datei zu lesen hängt also von dem guten Willen und der weitergehenden Existenz dieser beiden Firmen ab. Für eine Technologie, die nichts gegen Piraterie hilft, sondenr nur den Firmen die Illusion von Sicherheit gibt ist es mir das nicht wert, zumal die pdfs auf DTRPG recht teuer sind.

M

[Selganor [n/a]]

Die Preise macht nicht DTRPG sondern die Produzenten. Fast Forward haben sich da selbst ins Bein geschossen wenn sie gerade mal $0.95 billiger sind als die Druckprodukte (mal sehen wie viele Exemplare die in 1 Monat verkauft haben...)

Aber Malhavoc bleibt bei den 50% der Druckversion und das ist OK.
Die alten White Wolf Buecher gibt's auch zu aehnlich reduzierten Preisen und ehe man "Sammlerpreise" fuer die Papierversionen zahlt ist das eher eine Alternative.

Das die DRM nur auf Windows funktionieren liegt wohl an Adobe, also haengt es wohl von deren "Arbeitswut" ab welche Betriebssysteme das auch noch koennen.

Aber mit "stabilen" (also sich nicht gross aendernden) Windows-Systemen mit Win98+ und Acrobat (Reader) 6.0 sollte man einen GUTEN Teil der Zielkundschaft kriegen koennen, oder?

[critikus]

Lustig, ich habe gar kein Windows. Also gibts auch kein PDF? Mann, so wird das auch nicht gehehn. Das ist doch der gleiche Mist wie bei den Nutzer-geschützten mp3.

Kann man die Dokumente überhaupt ausdrucken oder muß ich immer eine Internetverbindung und meinen PC zu  spielen mitschleppen?

critikus

[Monkey McPants]

Ja, vielleicht. Es kann durchaus sein, das die "Stimmen der Empörung" in den Foren wie rpg.net und Konsorten nur eine sehr vocale Minderheit sind. Ich glaube es nicht, aber die Zeit wirds zeigen.

Was stabile OS' und so angeht, zumindest in meinem PC-Gamer Bekanntenkreis würde sich sowas nicht halten, denn da gibt es schnell mal einen neuen Compi, ein neues Betriebssystem etc. Auch ist fraglich wie gut Adobe auf zukünftige Windowspatches reagiert die, in manchen Fällen, durchaus Programme außer Gefecht setzen können.

Aber im Allgemeinen ist die Theorie hinter DRM´s verständlich, aber aus diversen Gründen (Nützt nix,weitere Nutzen zu unsicher, ...) glaube ich nicht, das das etwas tolles ist.

M

[Monkey McPants]

Kann man die Dokumente überhaupt ausdrucken oder muß ich immer eine Internetverbindung und meinen PC zu  spielen mitschleppen?

Ausdrucken geht meines Wissens, hängt aber vom Publisher ab, also es ist auch möglich, die DRM-pdfs als "Read only" zu veröffentlichen.

M

[Boba Fett]

Wenn man sie ausdrucken kann, kann man auch einen PDF Drucker nehmen und aus dem geschützen PDF ein ungeschütztes PDF machen...

[Monkey McPants]

Jain.

Den meisten kommerziellen pdf-verwendenden Programmen wird von Adobe "nahegelegt", das gewisse "geschütze" pdfs nicht auf diese Weise behandelt werden können, zumindest nicht von Haus aus. (Soll heißen Adobe verklagt jeden, der sich nicht daran hällt. Es gibt allerdings ein paar Open Source Dingelchen, mit denen das trotzdem geht.)

Das man trotzdem nur etwas Computerwissen und eine halbe Stunde Zeit braucht um sich seine eigene kleine nicht-DRM Datei zu bauen haben bereits mehrere Leute bewiesen.

M

[Althalus]

Hmm, das heißt also, ich kann das PDF unter OS X nicht aufmachen? Schlecht, SEHR schlecht.
Andererseits könnte das PDF dann auch geschützt sein, und ich würds wohl trotzdem "entsperren" können - PDF-Druck von OS X selbst. 
In jedem Fall ist es wieder ein Steinchen mehr in der Straße, die von WIN wegführt. 

[critikus]

Yoh Althalus, genau meine Meinung.

[Gast]

Hmm, das heißt also, ich kann das PDF unter OS X nicht aufmachen? Schlecht, SEHR schlecht.
Andererseits könnte das PDF dann auch geschützt sein, und ich würds wohl trotzdem "entsperren" können - PDF-Druck von OS X selbst. 
In jedem Fall ist es wieder ein Steinchen mehr in der Straße, die von WIN wegführt. 

Doch, funktioniert auch unter OS X (Reader 6.0 vorausgesetzt).
Der Druck funktioniert allerdings nicht, weil der Reader das nicht zulässt, die eigentliche Datei aber vom Reader heruntergeladen wird und von ihm verschlüsselt. Wie es mit einem "echten" virtuellen Drucker aussieht habe ich noch nicht ausprobiert.

[Raphael]

Ich hab Linux und wehre mich mit Händen und Füssen gegen die Beschneidung meiner Möglichkeiten der Informationsverarbeitung.

Das Charakterblatt "World of Darkness" ist ja auch nur von diesem neuen Reader v.6 zu lesen - ganz klare Anfixerei! Dann haben die Leute für andere Produkte schon mal den Reader auf ihrem Rechner! Und wir Linux User werden mal wieder nicht unterstützt - in 2 Jahren müssen wir dann (wie beim Realplayer) mit kastrierten Produkten vorlieb nehmen, die sich nicht an Standards halten und derern Code X was enthalten kann! 

Stop Digital Restrictions Managment! 

Steal from the rich and publish for the unknown!  []-

Ende Rant. Ja, das bedeutet, dass ich ein böser, böser Raubkopierer bin, und dass ich das neue Charakterblatt und alles weitere was White Wolf für meine geliebte WoD als Web-Ergänzung publiziert bis auf weiteres wohl nich angucken kann. Und dass ich mir mit dem Reader 6, sollte er dann mal für Linux rauskommen, irgendwelche Spyware auf den Rechner laden muss. Haarsträubend!

[Fredi der Elch]

Ich habe schon mal PDFs von Malhavoc gekauft (Diamond Throne usw.), damals, weil es schnell ging und ich gerne den Kram auf mehreren Rechnern lesen wollte (ja, auch auf der Arbeit...). War ´ne super Sache.

Durch die Entscheidung, DRM einzusetzen, haben sie mich allerdings als Kunden verloren. Denn sowas sehe ich gar nicht ein! Ich habe 2 Wohnsitze mit insg. 3 Rechnern, einen Arbeitsplatzrechner und einen PDA. Davon haben 3 keinen Internetanschluss. Auf allen möchte ich die PDFs lesen und evtl. auch mal welche mit zu den Spielabenden nehmen (die in 2 weiteren Haushalten mit insg. 4 Rechnern stattfinden).
Und dann kommt DRM. Verdammt nochmal, was für eine SCH**SSE!! Wie gesagt, das wars für mich, denn obwohl ich großer Indy-Fan bin und Monte Cook deswegen gerne unterstützen würde: so nicht!  *extremgrummel*

Und btw: Es gibt vom Heise Verlag eine Aktion, um die Machbarkeit billiger, legaler Musikdownloads zu testen (ohne DRM). Auch wenn das nur begrenzt zu PDF passt, zu DRM passt es allemal. Schaut es euch mal an.
http://www.heise.de/ct/50-cent/

Fredi

[Selganor [n/a]]

So... ebdlich ist es offiziell auf dem DTRPG-Server zu finden und nicht nur Spekulation auf rpg.net:

Dear DriveThruRPG Customers and Fans,
We are making some exciting changes here at DriveThruRPG!

A portion of our customers (and would-be customers) have been clamoring for us to make DriveThru’s titles available in standard PDF instead of as DRM-secured e-Books.

We are almost ready to make that a possibility. Later this week our site will be down for 2 days while we implement the final changes to our servers to make this possible.

When the site comes back up, our publisher partners will be able to offer their titles in either the standard DRM format or in a new watermarked, standard PDF. The new watermarking option imprints a small watermark on the bottom of each page of a PDF file at the time of purchase, making each such file purchased at DriveThruRPG a uniquely labeled file. The file is otherwise a standard PDF file that can be searched, text copied, printed and otherwise used like any other PDF file.

Many of our publisher partners are choosing to embrace the new format. So, hundreds of new and classic RPG titles will be available in standard PDF for the first time ever.

With so many RPG titles to convert, we will not immediately have all of the titles changed over to the watermarked PDF. Over the next few weeks, we will be changing over the format of the titles one publisher at a time until all of our publisher partners who are adopting the new format have been converted. We will put a list on the site detailing the changeovers and when we expect them to occur.

If you have previously purchased titles from a publisher in DRM format and those titles are converted to the watermarked format, your downloads will automatically be reactivated (under your account info) to allow you to download those books in the new format!

Thanks for all of your support and feedback. We have plenty of additional site enhancements coming, and we hope to make the year ahead even better for our customers than the last.

Thanks,
The DTRPG.com staff
D.h. auf JEDER Seite ist ein eindeutiges Wasserzeichen zu finden das dieses Dokument einem bestimmten Kaeufer zuordnen laesst.

Sollten sich diese Dokumente also auf Tauschboersen "finden" lassen weiss man genau wer es in Umlauf gebracht hat.

Dafuer sind die Dokumente frei kopierbar und auf jedem (auch auf off-line) Rechnern zugaenglich.

Also genau das was beide Seiten wollen:
Die Kunden kriegen voll (und ueberall) nutzbare Dokumente und die Verkaeufer koennen den "Kopierer" in die Finger kriegen wenn diese Dokumente "misbraucht" werden

[Jestocost]

Das finde ich echt mal richtig gut...

[Selganor [n/a]]

De einzigen die sich jetzt noch beklagen duerften sind die "Raubkopierer" denen entweder die "freien" Quellen ausgehen oder die sich jetzt hinsetzen muessen und aus JEDER Seite das Wasserzeichen entfernen muessen (war zwar wohl geht aber ein TIERISCHER Aufwand ist)

[Boba Fett]

Dem stimme ich zu.
Wasserzeichen sind okay, die stören mich nicht.
Die Option auf Copy&Paste finde ich sogar sehr gut!


Bei DriveThrough hat mich allerdings bisher etwas ganz anderes gestört: Der Preis.
Die PDFs unterscheiden sich nicht wesentlich von den Preisen der gedruckten Exemplare.
Und da ziehe ich im Zweifel die gedruckten vor.
Für den minimalen Preisunterschied habe ich auch kein Verständnis, da Zwischenhandelsmargen, Porto, Verpackung und Druckkosten eliminiert werden.
Abgesehen davon sind zu wenig deutschsprachige Produkte vorhanden...

[Fredi der Elch]

Sollten sich diese Dokumente also auf Tauschboersen "finden" lassen weiss man genau wer es in Umlauf gebracht hat.

Jaja... Windows-PCs + Viren, Trojaner etc. und du denkst wirklich, dass Daten nur von der Festplatte ins Netz kommen können, wenn der Käufer diese wirklich und absichtlich in eine Tauschbörse gegeben hat...?

[Boba Fett]

Ich denke, das wichtigste ist der Abschreckungseffekt.
Viele werden es nicht hergeben wollen.
Und unter Freunden lässt sich immer noch gut tauschen, so dass dann nur einer in der Runde sich ein Regelwerk kaufen muss...
was auch legitim ist, denn gedruckte Werke lassen sich auch fotokopieren...

[Jestocost]

@Fredi

Du glaubst jetzt aber nicht, dass sich im Internet irgendwelche fiesen Rollenspielwürmer tummeln, die heimlich PDFs kopieren und in die Freiheit der Tauschbörsen entlassen?

[Raphael]

Hm, also ... das macht dir ja jeder Trojaner. Kein Problem so was zu implementieren, wenn man über Trojaner Zugriffe auf Rechner hat. Dass es das jetzt schon gibt bezweifle ich, aber Watermarking geht im Prinzip ja auch bei MP3-Dateien, die im Internet gekauft werden.

[/dev/null]

Jup, damit wird Drivethru zur möglichen Option. Mit dem bisherigen System kam es einfach nicht in Frage (schon einfach, weil ich Linux nutze).

 

[Kalimar]

Ich frage mich ob dieser ploetzliche Gesinnungswandel damit zusammenhaengt, dass Adobe das DRM Handling in ihrer aktuellen Version (7.0) versaubeutelt hat *grins* Na ich bin mal gespannt, was daraus wird. Ich habe schon bei drivethrurpg gekauft (nicht nur frei heruntergeladen) und mich ziemlich ueber die bloedsinnigen Beschraenkungen geaergert. Ein elektronischer Text mit dem ich kein vernuenftiges Copy & Paste machen kann ist gelinde gesagt sch*. Meinen Rechner musste ich neu registrieren, nachdem ich eine weitere Festplatte eingebaut hatte. Im Buero ging es gar nicht, weil die Firewall den Registrierungsprozess verhindert hat. etc. etc.

@Boba: Das mit dem Preis geht mir genauso. Besonders das "Angebot" von Wizards of the Coast fand ich unverschaemt. Einige Buecher anderer Hersteller kosten aber nur etwa die Haelfte der gedruckten Ausgabe, und da bin ich auch bereit zu kaufen. Wenn bei den hohen Preisen keiner kauft, werden es die Anbieter schon merken ...

Gruesse,
Euer Kalimar

[Selganor [n/a]]

Ich frage mich ob dieser ploetzliche Gesinnungswandel damit zusammenhaengt, dass Adobe das DRM Handling in ihrer aktuellen Version (7.0) versaubeutelt hat *grins*

Fakt ist dass es sehr wohl geht mit Acrobat 7 die Files anzuschauen, nur weil sich Adobe dazu entschieden hat in Version 7 die Files an einem anderen Ort zu speichern kann es sein dass die "Aktivierung" alter Files nicht automatisch geht sondern dass man es nochmal per Hand nachholen muss.

Na ich bin mal gespannt, was daraus wird. Ich habe schon bei drivethrurpg gekauft (nicht nur frei heruntergeladen) und mich ziemlich ueber die bloedsinnigen Beschraenkungen geaergert. Ein elektronischer Text mit dem ich kein vernuenftiges Copy & Paste machen kann ist gelinde gesagt sch*.

Bei den "alten" Files, die aus Zeiten stammen als niemand daran gedacht hat dass die Daten auch mal elektronisch bereitstehen koennten sind es wahrscheinlich nur normale (Graphik-)Scans. Steht aber bei den Fateien immer dabei ob es "echt elektronisch" ist oder nur ein normaler Scan

[/dev/null]

Ich würde einfach mal sagen, dass die Drivethru-Betreiber auch nicht taub und blind sind und die Ablehnung gegen drm-pdfs war ja nicht gerade gering (siehe z.B. rpgnet). Da war es wohl Zeit, sich was neues zu überlegen und das hat meiner Meinung nach ganz gut geklappt.

Beim Reader 7.0  war es doch nur eine Zeitfrage, also daran alleine wird es wohl kaum gelegen haben...

[Kalimar]

Bei den "alten" Files, die aus Zeiten stammen als niemand daran gedacht hat dass die Daten auch mal elektronisch bereitstehen koennten sind es wahrscheinlich nur normale (Graphik-)Scans. Steht aber bei den Fateien immer dabei ob es "echt elektronisch" ist oder nur ein normaler Scan

Ich meinte auch eher die Beschraenkung der Anzahl & Groesse der Copy & Paste Aktionen, die in den DRM Files von drivethrurpg bestanden haben. Bei den Files mit den eingescannten Grafiken ist (laut drivethrurpg) hinter der Grafik ein OCR generierter Text hinterlegt um dennoch eine Suche zu ermoeglichen (na immerhin).

Gruesse,
Dein Kalimar

[Selganor [n/a]]

Die Beschraenkungen an C&P-Versuchen lagen nicht an DTRPG sondern am Produzenten. IIRC waren die Malhavoc-Produkte auch bei DTRPG nicht limitiert was die Anzahl an C&P-Aktionen angeht

[/dev/null]

So, es gibt das erste freie Wasserzeichen-PDF umsonst und die Umstellung geht voran.

Bin sehr zufrieden mit der neuen Regelung (und es läuft unter Linux)

[Arkam]

Hallo zusammen,

zur Zeit gibt es auch das Exalted Grundregelwerk noch kostenlos. Das findet man indem man nicht etwa nach dem Preis sondern nach Exalted sucht, öfter Mal was Neues.
Für den Download wird JavaScript benötigt. Dafür hat man aber dann auch direkt das nicht DRM geschützte PDF das nur mit einem Wasserzeichen das den Anwendernamen und den Hinweis auf den freien Download beinhaltet versehen.

Gruß Jochen

[Bluerps]

Das dürfte es noch bis Montag geben, vielleicht noch ein wenig länger (manchmal sind die bei drivethrurpg etwas unpünktlich).


Bluerps

[Edler Baldur]

Hehe, das ist ja super mit den Wasserzeichen und dann auch noch gleich das System was ich mir schon die ganze Zeit holen wollte *freu* Hab mir jetzt auch das Exalted GRW runtergeladen und ich bin zufrieden, muss ich sagen

MfG Edler Baldur

[Selganor [n/a]]

Welches das aktuelle Angebot von DTRPG ist wird jede Woche unter Diese Woche bei DTRPG aktualisiert.