Autor Thema: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.  (Gelesen 3435 mal)

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Offline RackNar

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Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« am: 4.05.2021 | 20:58 »
Die lieben Gummipunkte. Sie sind wie der Bachelor - eigentlich doof, doch viele nutzen sie.

Das häufigste Argument dagegen scheint wohl zu sein, das sie ein Sicherheitsnetz darstellen und Sicherheitsnetze grundsätzlich doof sie. Ich frage mich zwar dann, warum Charaktere trotzdem Rüstungen tragen, aber das ist ein anderes Thema. ~;D

Ich komme damit klar, wenn GP einem Charakter den Popo retten. Fällt in die Kategorie, brauche ich nicht, tun aber auch nicht weh - wie Lind Schokolade.

Ich mag sie sie aber, um das Spotlight des Charakters zu beeinflussen. So wie der gute Bard mit dem Pfeil seines Vorfahren. War halt eine geile Aktion in einem besonderen Moment.

Warum mögt ihr sie? Warum hast ihr sie?

Offline Erbschwein

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #1 am: 4.05.2021 | 21:08 »
Hallo,
@RackNar

Wenn man sie verwenden möchte, soll und sollte damit man das Spielgefühl behält. Sollte man Sie (Vorher) so Einsätzen, damit der Spielfluss beibehält.
Sein oder Nicht sein, wer braucht bei der Frage noch eine Antwort
Das Schwert ist der Weg, das Schwert ist das Ziel. Manchmal bleibt Keine andere Lösung. Man(n) Gut, dann Brauch man auch Nicht Reden
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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #2 am: 4.05.2021 | 21:09 »
Für mich würde ich sagen: hängt mit von der Art und Implementierung von Gummipunkten ab.

Wenn sie beispielsweise auch nur zu den "normalen" Regeln dazugehören und z.B. eine x-beliebige Aktion allgemein einfach erst dann überhaupt regeltechnisch abgeschlossen ist, wenn der zuständige Spieler entschieden hat, ob er noch Gummipunkte ausgeben will und wenn ja, wie viele? Kein Problem, dann sind sie halt organisch im System mit "drin".

Wenn sie dagegen eine Extrasuperspezialressource darstellen, die so selten und schwer bis komplett unmöglich wiederzubekommen ist, daß man sie sich für den absoluten Notfall aufhebt? Dann fühlen sie sich natürlich entsprechend eher aufgesetzt und "unnatürlich" an...nehmen werde ich sie trotzdem, aber es wird nicht dasselbe sein.

Offline Doc-Byte

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #3 am: 4.05.2021 | 21:29 »
[...]Wenn sie dagegen eine Extrasuperspezialressource darstellen, die so selten und schwer bis komplett unmöglich wiederzubekommen ist, daß man sie sich für den absoluten Notfall aufhebt? [...]

Die Lösung ist doch eigentlich so naheliegend und prinzipiell seit Jahren bekannt: Gibst du deine "Gummipunkte" für die üblichen Zwecke wie Proben verbessern, etc. aus, wird dein Pool spätestens am Ende des Spieltages automatisch wieder aufgefüllt (wenn du dir bis dahin keine neuen Punkte verdient hast). Rettest du deinem Charater damit der Arsch, wird dein maximaler Pool permanent reduziert. In netten Systemen darfst du dein Poolmaximum mit Erfahrungspunkten zurückerhöhen, in weniger netten - tja... wtf?

Offline Issi

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #4 am: 4.05.2021 | 21:38 »
Mir fällt kein Grund ein, warum ich damit ein Problem haben sollte.

Offline ArneBab

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #5 am: 4.05.2021 | 21:48 »
Darf ich mich aus dem anderen Thread selbst zitieren?
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Offline RackNar

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #6 am: 4.05.2021 | 21:53 »
Darf ich mich aus dem anderen Thread selbst zitieren?

Ich wüßte nicht was da dagegen spricht. Nur zu :-)

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #7 am: 4.05.2021 | 21:57 »
Die Lösung ist doch eigentlich so naheliegend und prinzipiell seit Jahren bekannt: Gibst du deine "Gummipunkte" für die üblichen Zwecke wie Proben verbessern, etc. aus, wird dein Pool spätestens am Ende des Spieltages automatisch wieder aufgefüllt (wenn du dir bis dahin keine neuen Punkte verdient hast). Rettest du deinem Charater damit der Arsch, wird dein maximaler Pool permanent reduziert. In netten Systemen darfst du dein Poolmaximum mit Erfahrungspunkten zurückerhöhen, in weniger netten - tja... wtf?

Scheint mir unnötig kompliziert. Dazu müßten die Gummipunktregeln so eine Trennung zwischen "Arsch retten" einer- und "sonstigen Anwendungen" andererseits ja überhaupt erst mal künstlich einführen (was einige Systeme tun und andere dann wieder eher nicht -- in welche Kategorie was fällt es noch mal gleich, wenn ich Schaden vermeide, indem ich mit einem Gummipunkt einen stinknormalen Verteidigungswurf aufbohre? :think:)...und mit dieser ausdrücklichen Trennung wäre natürlich auch sofort wieder die Versuchung da, die Punkte im Zweifelsfall doch eher für ersteres aufzusparen, just in case.

Ganz allgemein ist es mir oft tatsächlich lieber, wenn "reduziere eingesteckten Schaden um X"/"spring dem Tod noch mal von der Schippe" gar nicht erst zu den verbindlich vorgesehenen Einsatzmöglichkeiten für Gummipunkte zählen. Dann habe ich nämlich diesen potentiellen Konflikt auch von vornherein nicht.

Offline ArneBab

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #8 am: 4.05.2021 | 22:06 »
Ich wüßte nicht was da dagegen spricht. Nur zu :-)
Na dann :-) (ich will das nicht alles nochmal tippen)

Ältere Beiträge, etwas lektoriert, damit sie für sich alleine stehen können:
EDIT: für bessere Lesbarkeit und Kommentierbarkeit habe ich die Zitat-Blöcke nur vor dem Text.

Episch-heroisches Rollenspiel funktioniert problemlos ohne Gummipunkte — du musst nur die Schwierigkeiten entsprechend niedriger halten. Was Gummipunkte bewirken (und was ich anerkenne) ist, dass sie Balancingprobleme mit dem Holzhammer lösen: Es gibt eine Off-Play resource über die Alle zumindest ein paar Highlights für ihren jeweiligen Char erzwingen können. Das ist besser, als sie gar nicht zu lösen, aber ich würde mir wünschen, dass die Ursache angegangen würde (ungenügende Prüfung von Crunch-Interaktionen).


Ich finde, dass es dafür Innerweltliche Erklärungen geben sollte: Es gibt eine Erklärung, warum die Helden Helden sind. Das erleichtert es dann auch, dass die Helden sich finden, weil sie eine Besonderheit vereint.

(mich stören Gummipunkte/Fatepunkte/… v.a. dann, wenn sie keine Innerweltliche Entsprechung haben — wenn sie die haben, sind sie meist eine Risikoverzögerung, was ich auch nicht will)



Klar kann man das durch Gummipunkte etc. ausgleichen … die Kritik bleibt aber im Kern bestehen.
Gummipunkte halte ich bei sowas für einen unsauberen Workaround: Unser System produziert Ergebnisse, die wir nicht wollen, deswegen kitten wir sie mit dieser Gummimechanik, über die einige dieser ungewollten Ergebnisse verhindert werden können.


Ich halte das für Krücken, die ein Regelsystem nicht haben sollte. Spiele aber trotzdem auch Systeme, die das haben (denn so schlimm ist das auch wieder nicht).


Ich sehe den Vorteil darin, dass Gummipunkte unterschiedliche Wünsche an ein Regelwerk zusammenbringen. Deswegen passt der ursprüngliche Begriff „Fudge-Points“ auch gut: Wir erlauben etwas rumpfuschen, weil unterschiedliche Leute unterschiedliche Wünsche haben.

Das wiegt für mich allerdings nicht die Nachteile auf, und es passiert leicht, dass damit echte Regelfehler soweit abgefedert werden, dass sie halt erst viel später sichtbar werden — also nicht schon im Spieltesten, sondern erst wenn eine Kampagne daran zerbricht, weil sie über längere Zeiträume dominieren.


Das ist die einzige Rechtfertigung, die ich für Fatepunkte, Gummipunkte, Bennies, Chips, usw. sehe. Also ja: Eine Art, die Spielerschaft zu erweitern, indem für einige Leute unschöne Effekte überdeckt werden können. Ein bisschen Biegen der Regeln. Ihr spielt damit nicht mehr wirklich das gleiche Spiel (es gibt für jede Person andere kleine Hausregeln), aber solange es eine In-Play-Begründung gibt, kann ich damit leben.

Sorgt aber auch dafür, dass nur die die Heldenhaftesten sein können, die den Charaktertod riskieren, so dass das Wunschkonzert am Ende zum Teil eine Illusion bleibt — es sei denn, wer keinen Tod will, will auch keine großen Erfolge.


  • Kleiner Fehler führt nicht zu totem Charakter.
  • Risikobereitschaft sollte belohnt werden.


Ersteres erhältst du, wenn du einfach keinen Regeltod in den Regeln hast.

Letzteres kommt mit Gummipunkten meiner Meinung nach nicht auf, weil sie in Runden, in denen ich spiele, oft verwendet wurden, um eine Erfolgsgarantie zu haben. Damit ist das kein Risiko mehr, sondern die Punkte begrenzen, wie oft du cool aussehen kannst.

Sobald die Punkte alle sind, ist das das Ende der Coolness. Und damit eigentlich gerade das Gegenteil der Belohnung von Risikobereitschaft.

Ich will Risikobereitschaft und Spannung. Die Spannung kommt aber meiner Erfahrung nach bei Gummipunkt-Systemen erst dann richtig auf, wenn die Punkte alle sind. Die Erfahrung ist der Grund, warum wir sie wieder abgeschafft haben, nachdem wir sie getestet haben.
« Letzte Änderung: 4.05.2021 | 22:29 von ArneBab »
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Offline Issi

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #9 am: 4.05.2021 | 22:41 »
@
ArneBab

Wenn du wegen einem Gummipunkt nochmal würfeln darfst, heißt das ja nicht, dass es auch klappt.
Der Wurf kann ebenso in die Hose gehen, wie der erste.
Außerdem darf man für ein und dieselbe Aktion häufig nicht beliebig viele GP einsetzen. Sondern nur einen einzigen.

Es gibt idR. nur nen zweiten Wurf
Das war es.

(Egal wie viele Punkte man darüber hinaus noch gespart hat)

Ich sehe gerade nicht, wo die Spannung da leidet.
Und auch nicht, warum die erst entstehen soll, wenn alle Punkte weg sind.

Edit.
D.h. selbst wenn ich 100 GP gespart hätte, darf ich pro Situation idR. nur einen davon einsetzen.
Und wenn ich den Wurf vergeige, dann scheitere ich ja trotzdem. (Ob ich nun 0 oder 99 Gummipunkte übrig habe)
« Letzte Änderung: 4.05.2021 | 22:55 von Issi »

Offline Erbschwein

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #10 am: 4.05.2021 | 22:50 »
...
Wenn man sie verwenden möchte, soll und sollte damit man das Spielgefühl behält. Sollte man Sie (Vorher) so Einsätzen, damit der Spielfluss beibehält.
Man sollte vielleicht als SL die Bonusse und Malis für sich behalten. Damit Spannung und Spiel der Gummipunkte bestehen bleiben.
Dann kann man Genug an Gummipunkte ausgeben, wenn man Schief liegt und es beim Sprung doch Geklappt hat. Nicht das man die Gummipunkte Umsonst ausgeben hat beim stehen bleiben.

Dachte nur, wenn man es nicht weiß ob man es geschafft hat, bleibe Ich jedenfalls Nicht stehen.

-Edit:- Es sich Berechtigt hätte die Gummipunkten auszugeben, wenn ich es nicht geschafft hätte, um nur zu stehen zubleiben um es nochmals zu versuchen. Damit ein Erfolg auch ein Erfolg braucht. Gibt man für das stehen bleiben Punkte aus, um den Erfolg zu kaufen. Um zu Springen und ein Erfolg zu Haben.-
« Letzte Änderung: 4.05.2021 | 23:00 von Erbschwein »
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Offline HEXer [away]

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #11 am: 4.05.2021 | 22:51 »
Mir fällt kein Grund ein, warum ich damit ein Problem haben sollte.

Latexallergie.

;)


Im Ernst: Ich find sie nicht schlecht, aber sie haben manchmal den Beigeschmack, ein vermurkstes Spielsystem ausgleichen zu sollen.
„You're not the man I knew ten years ago.“
„It's not the years, honey; it's the mileage.“


Spielt gern exotische Rollenspiele.
Versteht Fate und PbtA.

Offline Issi

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #12 am: 4.05.2021 | 23:01 »
Latexallergie.

;)
OK, das lasse ich gelten .. ~;D

Offline Blizzard

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #13 am: 4.05.2021 | 23:03 »
Die lieben Gummipunkte.
...
Warum mögt ihr sie? Warum hast ihr sie?
Es ist afaik noch gar nicht so lange her, da hat DerLäuterer zu genau diesem Thema einen Thread erstellt. Ich finde ihn nur leider nicht mehr... :-\
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"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Ma tetz

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #14 am: 4.05.2021 | 23:06 »
Ich mag Gummipunkte. Ich möchte manchmal meine Chancen einfach deutlich verbessern, um meine Characterfantasy aufrecht zu erhalten. Klappt es dann trotzdem nicht ist es Schade aber so ist es eben.
Ihr interessiert Euch für den Schatten des Dämonefürsten? Dann kommt zur Höllenpforte (Discordserver).

Offline RackNar

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #15 am: 4.05.2021 | 23:08 »
Es ist afaik noch gar nicht so lange her, da hat DerLäuterer zu genau diesem Thema einen Thread erstellt. Ich finde ihn nur leider nicht mehr... :-\

Meintest du den hier? https://www.tanelorn.net/index.php/topic,118068.0.html Da ging es mehr um das Thema Metagaming.

Offline Doc-Byte

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #16 am: 4.05.2021 | 23:11 »
Dazu müßten die Gummipunktregeln so eine Trennung zwischen "Arsch retten" einer- und "sonstigen Anwendungen" andererseits ja überhaupt erst mal künstlich einführen (was einige Systeme tun und andere dann wieder eher nicht -- in welche Kategorie was fällt es noch mal gleich, wenn ich Schaden vermeide, indem ich mit einem Gummipunkt einen stinknormalen Verteidigungswurf aufbohre? :think:)

Die Frage ist doch total simpel zu beantworten: "Wann immer dein Charakter soviel Schaden erleidet, dass er eigentlich tot wäre, kannst (aber musst natürlich nicht) du dich dazu entscheiden, einen Punkt Karmawert permanent auszugeben, um dem Schicksal nochmal ein Schnippchen zu schlagen."

Alles andere fällt unter die "reguläre" Nutzung von Karmapunkten.

...und mit dieser ausdrücklichen Trennung wäre natürlich auch sofort wieder die Versuchung da, die Punkte im Zweifelsfall doch eher für ersteres aufzusparen, just in case.

Der Witz ist ja, dass du nicht die eigentlichen Punkte verbrennst, sondern den Maximalwert von Punkten, mit denen du mindestens in eine Spielsitzung startest. Tut beim ersten nicht so weh, aber sollte das öfters passieren, kann es echt "unangenehm" werden, wenn du mit dem Zurückkaufen nach der Spielsitzung schlicht nicht mehr nachkommst, denn mehr als einen Grad zurückzusteigern geben die Erfahrungspunkte eines Abends idR dann auch wieder nicht her.

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #17 am: 4.05.2021 | 23:16 »
  • Risikobereitschaft sollte belohnt werden.
"Risikobereitschaft" ist so eine Sache. Einerseits, klar, sollen die Spieler mit ihren Charakteren schon Risiken einzugehen bereit sein und nicht einfach nur in der sicheren Stube hocken bleiben oder ganze Spielsitzungen nur aufs Planen, "damit auch ja nichts schiefgeht", verwenden. Andererseits sollen sie aber auch nicht maulen, wenn die Regeln und/oder SL sie fürs Eingehen von Risiken mehr oder weniger "abstrafen"...

...ich kann nicht sagen, daß es mich da überrascht, wenn sich dieser Grat für so manchen mitten in der Wanderung öfter als nicht plötzlich als ungemütlich schmal entpuppt.

Offline ArneBab

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #18 am: 4.05.2021 | 23:25 »
Es gibt idR. nur nen zweiten Wurf
Das war es.

(Egal wie viele Punkte man darüber hinaus noch gespart hat)

Ich sehe gerade nicht, wo die Spannung da leidet.
Und auch nicht, warum die erst entstehen soll, wenn alle Punkte weg sind.
Solange du Punkte hast, zitterst du erst richtig, wenn der erste Wurf schief geht. Also meistens nicht.

Wenn du keine Punkte mehr hast, zitterst du bei jedem Wurf.

(abgesehen davon gibt es auch Systeme, bei denen du beliebig viele GP nutzen kannst)
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Offline ArneBab

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #19 am: 4.05.2021 | 23:29 »
Andererseits sollen sie aber auch nicht maulen, wenn die Regeln und/oder SL sie fürs Eingehen von Risiken mehr oder weniger "abstrafen"...
Ich finde, dass Regeln genau das nicht machen sollten. Klar kannst du bei höherem Risiko eher versagen, aber auch das ist nur dann eine Strafe, wenn es dich schädigt (z.B. weil dein Char stirbt).

Sinnvoller finde ich es, wenn durch Misserfolge interessante Situationen entstehen. Zwangslagen, die die Situation noch spannender machen, oder eine Erhöhung der Einsätze.
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Offline Issi

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #20 am: 4.05.2021 | 23:32 »
Solange du Punkte hast, zitterst du erst richtig, wenn der erste Wurf schief geht. Also meistens nicht.

Wenn du keine Punkte mehr hast, zitterst du bei jedem Wurf.

(abgesehen davon gibt es auch Systeme, bei denen du beliebig viele GP nutzen kannst)
Wenn du beliebig viele nutzen kannst, ist das ein System Fail.

Ansonsten : Ich zittere schon beim ersten Wurf .
Aber beim zweiten noch mehr.
Weil wenn es dann schief geht, gibt es keine  Rettung mehr.

Hinzukommt, dass Gummipunkte eher eine seltene Ressource sind .
D.h. jeder Einsatz will gut überlegt sein.


Offline ArneBab

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #21 am: 4.05.2021 | 23:33 »
Ansonsten : Ich zittere schon beim ersten Wurf .
Aber beim zweiten noch mehr.
Weil wenn es dann schief geht, gibt es keine  Rettung mehr.
Und wenn du keine Gummipunkte hast, zitterst du immer wie beim zweiten Wurf.
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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #22 am: 4.05.2021 | 23:39 »
Die Frage ist doch total simpel zu beantworten: "Wann immer dein Charakter soviel Schaden erleidet, dass er eigentlich tot wäre, kannst (aber musst natürlich nicht) du dich dazu entscheiden, einen Punkt Karmawert permanent auszugeben, um dem Schicksal nochmal ein Schnippchen zu schlagen."

Alles andere fällt unter die "reguläre" Nutzung von Karmapunkten.

Der Witz ist ja, dass du nicht die eigentlichen Punkte verbrennst, sondern den Maximalwert von Punkten, mit denen du mindestens in eine Spielsitzung startest. Tut beim ersten nicht so weh, aber sollte das öfters passieren, kann es echt "unangenehm" werden, wenn du mit dem Zurückkaufen nach der Spielsitzung schlicht nicht mehr nachkommst, denn mehr als einen Grad zurückzusteigern geben die Erfahrungspunkte eines Abends idR dann auch wieder nicht her.

Klingt von der Wortwahl her ein bißchen, als bezöge es sich konkret auf Shadowrun...mit dem ich nun keine praktische Spielerfahrung und so gut wie keine Regelkenntnis habe, mir aber ziemlich sicher bin, daß mir das "permanente Verbrennen" von Gummipunkten "bloß" für so was einigermaßen gegen den Strich gehen würde. (Wenn ich mich recht entsinne, war das tatsächlich mit einer der Punkte, die mal bei einer Erwägung des Systems für mich gegen es gesprochen haben -- ist aber schon X Editionen her.)

Im Gegensatz dazu komme ich mehr aus der Fate-Perspektive, wo die Regeln einen Charaktertod erst gar nicht selbst zu diktieren versuchen, sondern die Entscheidung darüber schlimmstenfalls dem Spieler des "Angreifers" überlassen, und wo ich mit etwas Voraussicht selbst das abbiegen und je nach Kontext dadurch womöglich sogar zusätzliche Punkte erhalten kann (wie etwa mit dem rechtzeitigen Aufgeben eines Konflikts, bei dem das als Trostpreis fürs "freiwillige Verlieren" ausdrücklich dazugehört). Eine permanente Reduktion der Anzahl an wieder zurückgewinnbaren Punkten gibt's da in dieser Form schlicht gar nicht erst(*), und sie wird auch nicht gebraucht.

(*) Schön, es gibt das Reduzieren der Erholungsrate zum Kaufen zusätzlicher Stunts, aber das ist einfach eine ganz andere Baustelle -- zumal ich da ja einen ganz konkreten permanenten Gegenwert erhalte. :)

Offline Issi

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #23 am: 4.05.2021 | 23:42 »
Und wenn du keine Gummipunkte hast, zitterst du immer wie beim zweiten Wurf.

Brauche ich für mich gar nicht.
Etwas in Reserve zu haben, sorgt für etwas entspannteres Spiel.



 Außerdem kommt es sehr selten zum Einsatz.

Das Ziel ist ja Spannung (Unterhaltung), nicht Anspannung.

« Letzte Änderung: 4.05.2021 | 23:47 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #24 am: 5.05.2021 | 07:10 »
"Rettungspunkte" sind nicht schön, aber sie moderieren halt in einem zumindest für mich erträglichen Maße in gewissem Rahmen unterschiedliche Interessen am Tisch und sind damit ein geeignetes Mittel um einen Kompromiss für mehr Spieler zu finden.
Dazu wird der damit verbundene eigentlich unerwünschte Denkprozess nur im doch eher seltenen "Schadensfall" aktiviert und ist damit in Relation unaufdringlich.

Was mit zunehmender Penetranz nicht geht sind für mich Einflusspunkte, insbesondere solche welche vor einem Wurf ausgegeben werden müssen, und damit ständig auf dem Verwaltungsstack liegen und damit eine Dauerbeschäftigung mit ihnen erzwingen.

Zum Thema Risiko und Belohnen:
Das zu erwartende Ergebnis im Fall eines positiven Wurfes sollte die Belohnung sein. Warum sonst sollte jemand irgendein besonderes Risiko sonst auf sich nehmen? 
« Letzte Änderung: 5.05.2021 | 08:04 von Maarzan »
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...