Autor Thema: Dunkelsicht, weiche!  (Gelesen 4639 mal)

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Offline nobody@home

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #100 am: 26.05.2021 | 09:06 »
Wieso ? Sie haben doch auch normale Sicht. Sonst wären sie ja jenseits von 60 Fuss blind.

Wobei das ja für "richtige" Unterweltbewohner eine durchaus passende Einschränkung wäre: kommt im Dunkeln dank welcher Ersatzsinne auch immer wunderbar zurecht, kann dafür aber mit Licht nichts anfangen und kriegt also auch den Fackel-/Laternen-/Lichtzauberschein, der Abenteurern von der Oberfläche vorauseilt und sie prinzipiell "verraten" könnte, als solchen überhaupt nicht mit.

Offline tartex

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #101 am: 26.05.2021 | 09:13 »
Alien ist zwar ein cooler Film, aber im Rollenspiel wäre es nicht sehr glaubwürdig wenn Raumschiffe zwar mit Lichtgeschwindigkeit fliegen, aber kein Licht machen können.

Ich muss sagen, ich habe für Filme, Bücher und Rollenspiele eigentlich exakt dieselben Erwartungen, was Glaubwürdigkeit und Coolheit betrifft.  8)

(Und Alien (1) als Gesamtwerk rangiert bei mir wahrscheinlich höher als 99% der Rollenspielsettings.)
« Letzte Änderung: 26.05.2021 | 09:14 von tartex »
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Offline Ainor

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #102 am: 26.05.2021 | 10:10 »
Wobei das ja für "richtige" Unterweltbewohner eine durchaus passende Einschränkung wäre: kommt im Dunkeln dank welcher Ersatzsinne auch immer wunderbar zurecht, kann dafür aber mit Licht nichts anfangen und kriegt also auch den Fackel-/Laternen-/Lichtzauberschein, der Abenteurern von der Oberfläche vorauseilt und sie prinzipiell "verraten" könnte, als solchen überhaupt nicht mit.

Nunja, bei D&D gibt es z.B. Grimlocks mit Blindsense. Die sind jenseits des entsprechenden Radius blind.

Ich muss sagen, ich habe für Filme, Bücher und Rollenspiele eigentlich exakt dieselben Erwartungen, was Glaubwürdigkeit und Coolheit betrifft.  8)

Der Unterschied ist: im Rollenspiel passiert dir das als Spieler nur einmal dass die Gruppe im Dunklen abgemetzelt wird. Danach wirst du immer genug Lichtquellen etc. mitbringen. In einer Hochtechnologiewelt sind Nachtsichtgeräte und starke Lampen nunmal verfügbar. Deshalb ist die Frage für die meissten SciFy Settings nicht allzu relevant.
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Offline nobody@home

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #103 am: 26.05.2021 | 10:21 »
Der Unterschied ist: im Rollenspiel passiert dir das als Spieler nur einmal dass die Gruppe im Dunklen abgemetzelt wird. Danach wirst du immer genug Lichtquellen etc. mitbringen.

Mit anderen Worten: Der Unterschied besteht darin, daß es im Spiel überhaupt ein "danach" gibt. Anderswo lernen die Leute, soweit wir das beurteilen können, eher selten noch etwas aus dem, was sie beim letzten Mal umgebracht hat. ;)

Zitat
In einer Hochtechnologiewelt sind Nachtsichtgeräte und starke Lampen nunmal verfügbar. Deshalb ist die Frage für die meissten SciFy Settings nicht allzu relevant.

Prinzipiell verfügbar sicher -- das sind sie schließlich heute auch schon. Im konkreten Einzelfall dagegen...also, ich zumindest habe kein persönliches Nachtsichtgerät im Schrank und meine Taschenlampe müßte ich im Notfall auch erst einmal suchen. Wenn das jetzt auch noch nachts bei Stromausfall wäre und ich Grund zu der Annahme hätte, daß Gefahr im Verzug ist... :o

Offline Ainor

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #104 am: 26.05.2021 | 10:27 »
Mit anderen Worten: Der Unterschied besteht darin, daß es im Spiel überhaupt ein "danach" gibt. Anderswo lernen die Leute, soweit wir das beurteilen können, eher selten noch etwas aus dem, was sie beim letzten Mal umgebracht hat. ;)

Es ist nicht verboten zu lernen was andere umgebracht hat...
Aber ja. Manche Sachen funktionieren eben nur einmal.

Prinzipiell verfügbar sicher -- das sind sie schließlich heute auch schon. Im konkreten Einzelfall dagegen...also, ich zumindest habe kein persönliches Nachtsichtgerät im Schrank und meine Taschenlampe müßte ich im Notfall auch erst einmal suchen. Wenn das jetzt auch noch nachts bei Stromausfall wäre und ich Grund zu der Annahme hätte, daß Gefahr im Verzug ist... :o

Ich vermute jetzt einfach mal dass du nicht allzu oft in dunklen Raumschiffen rumläufst. Und dank Smartphones sind Taschenlampen heutzutage nun wirklich weit verbreitet.
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Offline nobody@home

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #105 am: 26.05.2021 | 10:49 »
Ich vermute jetzt einfach mal dass du nicht allzu oft in dunklen Raumschiffen rumläufst. Und dank Smartphones sind Taschenlampen heutzutage nun wirklich weit verbreitet.

Umgekehrt vermute ich mal, daß in der typischen SF-Zukunft die Standardraumschiffe im laufenden Betrieb nicht besonders dunkel sind -- jedenfalls werden sie eher selten so beschrieben oder gezeigt. Ist ja auf längere Sicht auch praktischer, ein anständiges ausgewachsenes Beleuchtungssystem zu installieren und an den Reaktor zu hängen, als jedem Astronauten individuell eine Lampe mit zwei Ersatzbatterien in die Hand oder an den Helm zu drücken und ihm zu sagen "okay, du bist versorgt, jetzt mach mal". ;)

In Sachen Smartphones...okay, da habe ich mir mangels Bedarf bis heute keins zugelegt, und selbst mein "altmodisches" einfaches Handy (das in der Tat prinzipiell auch mit Taschenlampenfunktion daherkommt, auch wenn ich im Ernstfall lieber was "Richtiges" in der Hand hätte als so einen Notbehelf) steckt normalerweise schon mal tagelang einfach nur in irgendeiner Ausgehjackentasche, weil ich es zu Hause für gewöhnlich auch nicht brauche. Insofern bin ich mir nicht sicher, wie verbreitet diese Dinger ausgerechnet an Bord eines Raumschiffs (wo die Platzverhältnisse und Bewegungsmöglichkeiten ohnehin ihre natürlichen Grenzen haben) sein mögen, kann mir allerdings prinzipiell vorstellen, daß eine Art Mehrzweckwerkzeug, das zufällig auch Licht spenden kann, zur täglichen Standardausrüstung gehören mag -- vielleicht also weniger ein Smartphone an sich als eine Art von High-Tech-Multifunktionstaschenmesser für die kleinen Notfälle des Weltraumalltags. Da ist also schon was dran.

Offline Feuersänger

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #106 am: 26.05.2021 | 11:38 »
@Feuersänger
Interpretierst du das wirklich so, dass in deinen D&D Kampagnen alle Völker außer Menschen und Halblingen farbenblind sind? o_O

Nope bisher nicht, weil mir diese mögliche (!) Leseweise erst anlässlich dieses Threads aufgefallen ist. Wir haben halt bisher immer so gespielt, dass man keine normale Schrift etc lesen kann während man sich auf Infravision (2E) oder Darkvision (3E) verlässt. Aber ich glaube da gab es auch schon offiziell spezielle "infrarot-Tinte".

Ainors Ainwand ist natürlich auch berechtigt, dass sich das mit der Beschränkung auf 60' etwas beisst.
Und dass bspw Zwerge komplett farbenblind wären, würde sich ja auch mit den gängigen Topoi beissen, denn dann würden sie wahrscheinlich nicht so auf glänzendes Gold abfahren. Dann könnten sie ja rein optisch vermutlich nichtmal die verschiedenen Metalle auseinanderhalten.
(Dito in Shadowrun die Zwergenmechaniker, die dann ständig das Problem mit roten und blauen Kabeln hätten)

Also schade, aber Kreaturen mit DV generell komplett farbenblind zu machen, haut auch iwie nicht so richtig hin. Aber lustig wäre es schon.
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Offline nobody@home

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #107 am: 26.05.2021 | 12:58 »
Insgesamt, vermute ich inzwischen, ist Dunkelsicht ein wenig wie Unterwasseratmung -- als Fähigkeit für den Einzelnen toll, wenn man sie tatsächlich mal braucht und dann auch hat, aber ansonsten einfach etwas sehr außerhalb der realen menschlichen Alltagserfahrung und daher nicht immer ganz leicht bis zu Ende durchdacht. Schließlich wird besagter Alltag ja gerade durch unseren Mangel an derartigen Begabungen mitgeformt. was dann dazu führt, daß diese, wo sie in einem Setting doch mal auftreten, unbewußt eher in die Nischentalentecke abgeschoben werden (siehe dazu z.B. auch den generellen Mangel an Unterwasserabenteuern für die meisten Spiele, obwohl doch auch in vielen fiktiven erdähnlichen Welten ein größerer Teil der Oberfläche von Wasser bedeckt als trocken sein dürfte...).

Und dazu gehört dann halt auch, daß sie uns als meist rein binär definierte Fähigkeiten, die nur ein Teil der Spielercharaktere hat, schnell wieder zum Deckerproblem zurückführen: wenn ich weder will, daß der Rest der Gruppe regelmäßig gerade "nicht mitspielen darf", weil's ihnen am dazu nötigen Talent mangelt, noch, daß die Fähigkeit an sich witzlos wird, weil man sie ja irgendwie im Spiel in der Praxis nie "richtig" braucht, dann muß ich in so einem Fall eben mit der nötigen Gratwanderung zwischen den Extremen leben können.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #108 am: 26.05.2021 | 13:50 »
oder an den Helm zu drücken und ihm zu sagen "okay, du bist versorgt, jetzt mach mal". ;)

das halte ich am Helm für äusserst praktisch, außerhalb gibt es ggf kein Licht und brauche ich nen Helm an Bord könnte die Beleuchtung ausfallen oder vor Ort nicht ausreichen, ähnliches gilt für Kommunikatoren Star Trek, b5 etc MFTs wären da nicht nützlicher
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Offline tartex

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #109 am: 26.05.2021 | 14:40 »
Also von eigenen Touren in Höhlen, kann ich nicht behaupten, dass Dunkelsicht das Erlebnis stören würde.

Ist ja interessant. Wie habt ihr da Dunkelsicht?
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Offline Feuersänger

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #110 am: 26.05.2021 | 15:00 »
Jo, wobei ja Unterwasseratmung eben _sehr_ binär ist -- du kannst es oder kannst es nicht, und wenn das AB unter Wasser spielen soll, ist UWA eben das Sine Qua Non, irgendwie muss man sich das besorgen (zB per Zäpfchen)

...sonst nix Abenteuer.

Wohingegen ja Beleuchtung ein (wenn auch aus Praxisgründen sehr grobes) Spektrum ist, und man halt uU nur ein paar mehr oder weniger nervige Abzüge hat, aber halt nicht unmittelbar daran krepiert.
Anders gesagt, eine Szene in der Dunkelheit kann ich als SL erzwingen wenn ich das unbedingt will, eins bei dem die SC 3 Stunden die Luft anhalten müssen nicht. ;)
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Offline tartex

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #111 am: 26.05.2021 | 15:14 »
Jo, wobei ja Unterwasseratmung eben _sehr_ binär ist --

i-Tüpchenreiter-Alarm!!!

Also zumindest die Dauer der Unterwasseratmung kann variieren. Und natürlich kann man Unterwasser-Maluse in unterschiedlicher Höhe kriegen oder eben nicht.  8]
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Offline Gunthar

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #112 am: 26.05.2021 | 15:41 »
Die Dunkelsicht hatte sich über die D&D Jahre auch geändert. Früher waren es Farben von blau (kalt) über rot (warm) bis hellgelb (heiss). In der 5e sind es Graustufen.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #113 am: 26.05.2021 | 16:36 »
Die Dunkelsicht hatte sich über die D&D Jahre auch geändert. Früher waren es Farben von blau (kalt) über rot (warm) bis hellgelb (heiss).

Jau, das schimpfte sich Infravision. Und das war so ne semi-physikalische Erklärung, die einfach nur bescheuert war. Allein schon anhand der Farbskala zu sehen, denn da hatte jemand offenbar keine Idee davon, dass Wärmebildkameras eine Falschfarbendarstellung liefern.   ::)

Magie und Physik zu vermischen funktioniert einfach nicht. Bzw. nur, wenn man die Physik hinreichend magisch einfärbt. Aber dann kann man sie sich im Prinzip gleich sparen. Aus der Zeit stammt ja auch die Idee, dass man Untote mittels Darkvision nicht sehen könne, weil die ja keine Wärme abgeben...

edit:

Insgesamt, vermute ich inzwischen, ist Dunkelsicht ein wenig wie Unterwasseratmung -- als Fähigkeit für den Einzelnen toll, wenn man sie tatsächlich mal braucht und dann auch hat, aber ansonsten einfach etwas sehr außerhalb der realen menschlichen Alltagserfahrung und daher nicht immer ganz leicht bis zu Ende durchdacht. Schließlich wird besagter Alltag ja gerade durch unseren Mangel an derartigen Begabungen mitgeformt.

+1, vor allem was das Hineinversetzen angeht. Ich denke nicht, dass wir als Menschen so etwas wie "Sehen ohne Licht" überhaupt nachempfinden können.
« Letzte Änderung: 26.05.2021 | 16:39 von Tudor the Traveller »
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Offline Ainor

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #114 am: 26.05.2021 | 22:06 »
Umgekehrt vermute ich mal, daß in der typischen SF-Zukunft die Standardraumschiffe im laufenden Betrieb nicht besonders dunkel sind

Entweder dass oder die SC nutzen eine der viele Möglichkeiten sich Licht und Sicht zu verschaffen. Der Punkt ist: ein Alien Szenario wo Dunkelheit ein grosses Problem ist kriegt man nur mit extremer SL-Willkür hin. Für Gegner die man nicht sehen kann braucht man realistischerweise schon irgendeine optische Tarnvorrichtung (siehe Predator).

Jau, das schimpfte sich Infravision. Und das war so ne semi-physikalische Erklärung, die einfach nur bescheuert war. Allein schon anhand der Farbskala zu sehen, denn da hatte jemand offenbar keine Idee davon, dass Wärmebildkameras eine Falschfarbendarstellung liefern.   ::)

Wo nimmst du das mit den Farben her ?
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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #115 am: 26.05.2021 | 22:33 »
Entweder dass oder die SC nutzen eine der viele Möglichkeiten sich Licht und Sicht zu verschaffen. Der Punkt ist: ein Alien Szenario wo Dunkelheit ein grosses Problem ist kriegt man nur mit extremer SL-Willkür hin. Für Gegner die man nicht sehen kann braucht man realistischerweise schon irgendeine optische Tarnvorrichtung (siehe Predator).

Nun, "SL-Willkür" braucht's ohnehin schon, um überhaupt irgendein ein Szenario zu haben, insofern ist das aus meiner Sicht nicht so wirklich das Riesenproblem. ;) Außerdem geht umgekehrt übertriebener Vorbereitungswahn ja auch recht leicht in antagonistisches Spiel über -- nur eben dann von der anderen Seite des Schirms aus.

Zitat
Wo nimmst du das mit den Farben her ?

Ich bin jetzt nicht Tudor, aber an die Beschreibung mit den Rot- und Blautönen kann ich mich beispielsweise noch aus dem Mentzer-Basisset erinnern -- sogar in der eingedeutschten Fassung.

Offline Gunthar

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #116 am: 27.05.2021 | 07:51 »
Das mit den Farbtönen kam sogar in den D&D Romanen vor.

Offline Haukrinn

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #117 am: 29.05.2021 | 12:24 »
Das mit den Farbtönen kam sogar in den D&D Romanen vor.

Ich glaube das ist eher der Einfluss des ersten Predator-Films gewesen als etwas, was wirklich von Beginn an so gedacht war...  ;)
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Offline Gunthar

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #118 am: 29.05.2021 | 17:54 »
Ich glaube das ist eher der Einfluss des ersten Predator-Films gewesen als etwas, was wirklich von Beginn an so gedacht war...  ;)
Wurde wohl von den früheren Wärmebildkameras übernommen, die genau so gemessen hatten. Die modernen Wärmebildkameras sind auch Graustufen-Schwarzweiss.

Offline Ainor

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #119 am: 4.06.2021 | 18:41 »
Ich finde es eigentlich ganz sinnvoll wenn Infravision so beschrieben wird wie sich der Normalspieler das vorstellt.

Bei D&D 2E wurde damals vorgeschlagen Infravision einfach als Dunkelsicht zu behandeln, einfach weil wissenschaftlich korrekte Infravision zu kompliziert ist. Damit wurde sie aber tendentiell mächtiger. Vielleicht wäre es besser gewesen das andersrum zu regeln: Infravision erlaubt es nur lebende Wesen (und sonstige starke Hitze) zu erkennen.
Wenn man Untote nicht sehen kann dann wird die Dunkelheit auch wieder gruselig...
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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #120 am: 4.06.2021 | 18:54 »
Wenn man Untote nicht sehen kann dann wird die Dunkelheit auch wieder gruselig...

Na ja, bloße Dunkelheit an sich ist ja auch nicht gruselig. Sonst wären wir doch nachts alle viel zu nervös zum Einschlafen, sobald auch nur der Lichtschalter "klick" gemacht hat... ;)

Zum "Gruseln" gehört also zusätzlich schon noch wenigstens irgendetwas, von dem man weiß oder sich zumindest einbildet, daß es in der Dunkelheit umherschleicht und gefährlich ist oder sein könnte. Und inwieweit mir die Fähigkeit, im Dunkeln zu sehen (zumal wenn D&D-mäßig mit relativ "harter" Reichweitenbegrenzung), da soviel mehr weiterhilft als eine Kerze oder Taschenlampe, die ja mit "richtigem" Tageslicht oder moderner elektrischer Innenbeleuchtung auch nicht wirklich mithalten können -- hm. :think:

Offline ArneBab

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #121 am: 4.06.2021 | 22:46 »
In absoluter Dunkelheit kann sich dann auch kein Dieb sinnvoll verstecken, weil er nichts sieht. Und im Dämmerlicht sieht er ja auch genug und schleicht eben ohne den Versteckbonus, aber sonst normal.
Wie gut sich ein Dieb im Dunkeln verstecken kann ist eine meiner Prägendsten LARP-Erinnerungen: Ich war NSC und kam vom Feuer. Wir sind einen Weg runter und an einem Bauwagen vorbei. Ich habe nichts gesehen (und war schon froh, dass ich nicht im Bach gelandet bin).

Später hat mich eine Spielerin gefragt, ob ich sie wirklich nicht gesehen habe. Sie wollte sich gerade anschleichen, als wir NSCs rausdekommen sind, und hat sich nur panisch an des Wagen gedrückt. Ich habe keine Spur von ihr gesehen, obwohl ich in Armreichweite war.
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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #122 am: 5.06.2021 | 10:15 »
Wie gut sich ein Dieb im Dunkeln verstecken kann ist eine meiner Prägendsten LARP-Erinnerungen: Ich war NSC und kam vom Feuer. Wir sind einen Weg runter und an einem Bauwagen vorbei. Ich habe nichts gesehen (und war schon froh, dass ich nicht im Bach gelandet bin).

Später hat mich eine Spielerin gefragt, ob ich sie wirklich nicht gesehen habe. Sie wollte sich gerade anschleichen, als wir NSCs rausdekommen sind, und hat sich nur panisch an des Wagen gedrückt. Ich habe keine Spur von ihr gesehen, obwohl ich in Armreichweite war.

(Betonung von mir)

Klingt glaubhaft -- Licht und Feuer können einem nämlich wirklich schön und auch für eine ganze Weile hinterher die eventuell bereits erworbene Nachtsicht ruinieren, weil sich zumindest die menschlichen Augen nicht so schnell hin und wieder her umstellen können.

Aber ich glaube, JS ging's ein bißchen mehr darum, wie gut sich die bewußte Spielerin wohl vor dir hätte verstecken können, wenn sie dich auch nicht gesehen hätte. :)

Offline ArneBab

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #123 am: 5.06.2021 | 12:04 »
(Betonung von mir)
:d — deswegen hatte ich das dazugeschrieben.
Zitat
Aber ich glaube, JS ging's ein bißchen mehr darum, wie gut sich die bewußte Spielerin wohl vor dir hätte verstecken können, wenn sie dich auch nicht gesehen hätte. :)
Dann hätte sie uns gehört und sich genauso verstecken können, weil Augen im Vergleich zu allen anderen Sinnen schnelles aktives Abtasten eines großen Bereiches ermöglichen. Wenn das nicht geht, wird Verstecken viel einfacher.
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Offline Runenstahl

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #124 am: 6.08.2021 | 20:39 »
Der gute Sly hat zu dem Thema gerade ein Video rausgebracht:
https://www.youtube.com/watch?v=wNo5R-mW7M4

In Kürze: Laut Regeln zählt Dunkelheit mit Darkvision nur als "Dim Light". Und in "Dim Light" hat man Nachteil auf Wahrnehmungswürfe (bzw -5 auf passive Wahrnehmung).

Es ist also gar keine so gute Idee als Elfen-Dieb im Dunkeln Kundschaften zu gehen. Fallen, Geheimtüren und versteckte Monster werden dabei dann nämlich recht leicht übersehen...

Ich muß gestehen das mir selbst diese Regel auch nicht geläufig war. Man lernt eben nie aus.