Thema: Tod durch Würfelpech

[Maarzan]

Wenn das der Fall ist-  also wenn man als SPL weiß, dass man dem hätte entgehen können, mit besseren Entscheidungen, dann ist das auch nochmal ne andere Nummer.

Um das nochmal zu konkretisieren:
Wenn die SL deiner Figur extra einen Überstarken Gegner verpasst, der dem du nicht entgehen kannst, und dazu noch Situationen schafft, bei denen dir deine Gruppenmitglieder nicht helfen können,- dann sieht die Situation anders aus.
(Zudem wenn es Zauber oder Fertigkeiten gibt, die deine Figur bei einem misslungen Wurf sofort töten können- und es keine Rettungspunkte gibt)

Ähnlich ist es bei Todesfallen- einmal einen Wahrnehmungswurf vergeigt =tot, macht halt nicht jedem Spaß.

Ja, so etwas ist mies. Gerne auch in Kombination mit: Du hättest ja auch "bloss" die eine "tolle" Idee, die ich mir da ausgedacht habe, haben müssen um dich trotzdem zu retten, funktioniert im Kino ja auch.

Die andere Seite der Medaille sind Fälle wie: Wir(ich) gehe(n) da ohne langweilige Planung rein (oder gar noch einmal rein, nachdem man beim ersten Mal nur knapp halbwegs heil rausgekommen ist) oder auch  meine Figur macht das jetzt alleine, wegen < setze ein: ExtraEp, Extraschätze, die anderen langeweilen mit ihrer Vorsicht, selbsterhaltungstriebsfreies Ausspielen ihrer moralischen Überzeugung...>

Ich überlege mit ob schwere, auch mit Magie Genesungszeit erfordernde Verletzungen nicht auch ein Mittel sind um den Beteiligten Zeit zu geben Adrenalin von der ersten Konfrontation abzubauen und so wieder freien Verstand zu bekommen das noch einmal abseits vom Blutrausch des Augenblicks zu überdenken ... 

[Issi]

Die andere Seite der Medaille sind Fälle wie: Wir(ich) gehe(n) da ohne langweilige Planung rein (oder gar noch einmal rein, nachdem man beim ersten Mal nur knapp halbwegs heil rausgekommen ist) oder auch  meine Figur macht das jetzt alleine, wegen < setze ein: ExtraEp, Extraschätze, die anderen langeweilen mit ihrer Vorsicht, selbsterhaltungstriebsfreies Ausspielen ihrer moralischen Überzeugung...>

Das klingt ja wenigstens nach informierten Entscheidungen.
Zumindest wäre die Möglichkeit da gewesen, die Gefahr zu erkennen, und die Sache nochmal zu überdenken.

Es gibt aber sicher auch Situationen wo niemand was falsch gemacht hat, und die Würfel bei irgendwelchen Routine Situationen auf einmal "Nö" sagen.
Ich sag nur : "Krieger im Plattenpanzer von einer Ratte zerfleischt."

Oder " durch Erste Hilfe für immer (und ewig) von aller Krankheit befreit."
 

[Greifenklaue]

Rollenspiel ist Story und Game. Ich kann hier den Fokus mehr in die eine oder in die andere Richtung verschieben.
Runden, die auf den Aufbau von Geschichten und Charakteren großen Wert legen, wollen "Tod durch reines Würfelpech" idR.  vermeiden.

Okay, aber nochmal, was hat das mit Brettspielen zu tun?

[Issi]

Okay, aber nochmal, was hat das mit Brettspielen zu tun?

Ich bin mir inzwischen nicht mehr sicher, ob du mich  überhaupt verstehen möchtest.
Dennoch ein Versuch wo ich Unterschiede sehe:
Der Fokus "Charakter Entwicklung" (damit meine ich eine Persönlichkeits Entwicklung der Figur. Innere Entwicklung) und
Geschichten Ausdenken/Schreiben/Erzählen, würde ich jetzt nicht als typisch für Brettspiele ansehen.
- Sondern  als ein Vorzug den mir  Rollenspiel bieten kann (nicht muss).
Du darfst gerne anderer Meinung sein. 

Rollenspiel bietet zudem die Möglichkeit ganz unterschiedliche Schwerpunkte zu setzen, je nach Geschmack kann ich mehr Story oder mehr Game bevorzugen.
Außerdem stellen die Regeln beim Rollenspiel kein unumstößliches Gesetz dar. Hausregeln sind keine Seltenheit.
Davon sind die Regeln zur Tödlichkeit im Spiel nicht ausgenommen.

(Zudem gewinnen und verlieren alle zusammen. (SL und SPL))

PS.
Ich erwarte nicht  von Dir verstanden zu werden.

Deshalb
 

[bobibob bobsen]

Eigentlich sollte doch jedem klar sein das es beim würfeln nicht nur positive Ergebnisse gibt. Ich kann daher nicht wirklich nachvollziehen wieso man den tod durch Würfelpech kritisch empfindet.
Its not a bug its a feature.

[Grey]

Eigentlich sollte doch jedem klar sein das es beim würfeln nicht nur positive Ergebnisse gibt. Ich kann daher nicht wirklich nachvollziehen wieso man den tod durch Würfelpech kritisch empfindet.
Its not a bug its a feature.

Ist halt immer die Frage nach der Ausgewogenheit. Gegen einen gleich starken (oder sogar schwächeren) Gegner mit etwas Pech nach mehreren schlecht gelaufenen Runden sterben: akzeptabel. Als erfahrener, gut gerüsteter Krieger in der ersten Kampfrunde durch kritischen Treffer von einem mümmelnden Meerschweinchen abgemurkst werden: ... naja, ich persönlich empfände das beim besten Willen nicht mehr als "Feature".

[Issi]

Ist halt immer die Frage nach der Ausgewogenheit. Gegen einen gleich starken (oder sogar schwächeren) Gegner mit etwas Pech nach mehreren Runden sterben: akzeptabel. Als erfahrener, gut gerüsteter Krieger in der ersten Kampfrunde durch kritischen Treffer von einem mümmelnden Meerschweinchen abgemurkst werden: ... unbefriedigend.

Also das "Killerkannichen" wäre für mich OK...

[Grey]

Also das "Killerkannichen" wäre für mich OK...

Seit Monty Python ist es echt nicht mehr leicht, Beispiele zu finden, die ganz eindeutig zu absurd sind.

[nobody@home]

Seit Monty Python ist es echt nicht mehr leicht, Beispiele zu finden, die ganz eindeutig zu absurd sind.

Beim bewußten Karnickel konnten die Herren Ritter wenigstens hinterher in der Tat nicht behaupten, sie wären nicht gewarnt worden...

[Quaint]

Besonders übel empfinde ich das potentielle Würfelpech übrigens bei the Witcher.
Da wird halt recht viel gewürfelt (4 Angriffe mit jeweils ner Verteidigung pro Charakter pro Runde sind nicht ungewöhnlich). Und es ist halt quasi nen w10 System das nach oben und unten explodieren kann. Also wenn man ne 1 würfelt muss man nochmal würfeln und dann abziehen. Was zusätzlich mitunter noch Patzerauswirkungen mitbringt.
Und wenn die Differenz zwischen Angriff und Verteidigung hoch genug ist gibt es kritische Treffer. Und da sind halt diverse lustige permanent verstümmelnde Effekte dabei aber auch solche, die den sofortigen oder zumindest den wahrscheinlichen Exitus bedeuten.
Im Normalfall hat man so ein Ergebnis vielleicht alle 2-3 Kämpfe.
Ich hatte in meiner Frühphase mit dem System aber auch mal einen Kampf gegen ein paar Guhle (das sind in dem System so einfache 0815 Gegner wenn man Hexer dabei hat) und da hat es direkt in der ersten Runde beim ersten Hexer nen Herztreffer gelandet, dann in der zweiten Runde beim Zweiten, und den weniger kampfstarken Rest der Gruppe haben die Guhle dann via Überzahl niedergemacht.
Und man kann halt nix dagegen machen. Es gibt halt Glückspunkte, aber die muss man vor dem Wurf ansagen, und vor dem Wurf weiß man ja auch nicht, dass man gleich Pech hat. Und es kommt halt verdammt häufig vor, dass man seine Verteidigung verpatzt, der Angriff ne 10 würfelt oder beides. Und sowas wie nen einbeinigen Hexer ohne Schwertarm will man halt normalerweise auch nicht weiterspielen.
Das einzige was hilft, ist Kämpfe gleich komplett zu meiden.
Ich hab dann recht schnell ein paar Hausregeln gemacht um Abhilfe zu schaffen, aber ich kenne auch so manchen, der die häufigen Patzer und Verstümmelungen als Feature begreift.

[flaschengeist]

Ist halt immer die Frage nach der Ausgewogenheit. Gegen einen gleich starken (oder sogar schwächeren) Gegner mit etwas Pech nach mehreren schlecht gelaufenen Runden sterben: akzeptabel. Als erfahrener, gut gerüsteter Krieger in der ersten Kampfrunde durch kritischen Treffer von einem mümmelnden Meerschweinchen abgemurkst werden: ... naja, ich persönlich empfände das beim besten Willen nicht mehr als "Feature".

Ich würde sagen, hier haben wir ein schönes Qualitätskriterium für Systemdesign und können das Beispiel sogar verschärfen: Ist es in deinem System mathematisch möglich, dass eine Katze einen erfahrenen Krieger tötet? Falls ja, dann zurück auf Los und nochmal gründlich nachdenken .

Ja, das nicht unbeliebte Savage Worlds fällt hier krachend durch, ansonsten ist es aber meiner Meinung nach auch ein gut designtes System.

Edit: "Mathemathisch möglich" ist natürlich zu streng. Wenngleich es auch mathematisch unmöglich sein kann (wenn ein System z.B. kritische Erfolge nicht am Würfelwurf allein sondern am Ergebnis von Würfelwurf plus Fertigkeit festmacht) langt es hier auch, wenn die Chance verschwindend gering ist.

[Gunthar]

Wenn die SL deiner Figur extra einen Überstarken Gegner verpasst, der dem du nicht entgehen kannst, und dazu noch Situationen schafft, bei denen dir deine Gruppenmitglieder nicht helfen können,- dann sieht die Situation anders aus.
(Zudem wenn es Zauber oder Fertigkeiten gibt, die deine Figur bei einem misslungen Wurf sofort töten können- und es keine Rettungspunkte gibt)

Ähnlich ist es bei Todesfallen- einmal einen Wahrnehmungswurf vergeigt =tot, macht halt nicht jedem Spaß.

Diese beiden Fälle hatte ich letzthin beinahe auch gehabt.
Bei WHFRP 4e hatte der SL einen Kampf um Recht angezettelt. Meine SC musste gegen einen Gegner antreten, der in allen (!) Aspekten, Ausrüstung und Werten um 15 bis 25 Punkte besser war als meine SC. Nur dank der Ausrüstung wurde meine SC nicht gleich nach dem ersten Schlag tot gehauen. Dazu kamen noch schlechte Würfe, die zwar trafen, aber vom Gegner mit Leichtigkeit abgewehrt wurden. Am Schluss musste der SL die Situation so dermassen verbiegen, dass meine SC doch noch gewonnen hatte. Meine SC hätte absolut keine Chance gegen diesen Gegner gehabt.

Bei Rappan Athuk beinahe meinen SC verloren: Wahrnehmung vergeigt, Falle löst aus und schafft ihren Trefferwurf. Zum Glück den Rettungswurf geschafft, denn 8W8 Schaden hätte der SC nicht überlebt.

Bei AD&D 1e hatte ich mal einen SC verloren durch eine Konstellation vom Regeländerung, SC-Level weit unter dem Gruppendurchschnitt (L3 Käm/L2 Mag in einer L6-L7 Gruppe) und versauten Würfen. SL sagte, dass Multiklassen sich nicht mehr auf Waffen spezialisieren dürfen (Was auch so in den neuen Regeln stand). Das waren dann bei meinem SC +1 Angriff, +2 Schaden und einen Angriff jede 2. Kampfrunde weniger. Wir hatten einen Kampf in einem Sumpf und mein SC kämpfte grad gegen einen Gegner auf einem glitschigen Baumstamm (Geschicklichkeitsprobe jede Kampfrunde), weil darunter ein Giftpool war. Mit der Waffenspezialisierung hätte der SC den Gegner innert 2 Kampfrunden unten gehabt. Doch ohne Waffenspez wären da mindestens4 Kampfrunden draus geworden. Nur nach der 2. Kampfrunde versaute ich den Dex-Check, der SC fiel in den Gift-Pool darunter und versaute auch noch den Rettungswurf gegen Gift. RIP.

[kamica]

Ich würde sagen, hier haben wir ein schönes Qualitätskriterium für Systemdesign und können das Beispiel sogar verschärfen: Ist es in deinem System mathematisch möglich, dass eine Katze einen erfahrenen Krieger tötet? Falls ja, dann zurück auf Los und nochmal gründlich nachdenken .

Ja, das nicht unbeliebte Savage Worlds fällt hier krachend durch, ansonsten ist es aber meiner Meinung nach auch ein gut designtes System.

Savage Worlds hat aber Gummipunkte und Optionalregeln (z.B. Helden sterben nie, wenn wirklich keiner sterben soll oder Wundobergrenze,  wenn die explodirenden Würfel gebändigt werden sollen.)

[Issi]

@
Gunthar

Tod durch Todesfalle kenn ich gut.
Aber auch Sturzschaden ist häufig nicht ohne.

Manche SC Klassen/Typen leben vermutlich auch gefährlicher als andere.

Wie war das?
"Get rich or die Tryin'"

[ArneBab]

Savage Worlds hat aber Gummipunkte und Optionalregeln (z.B. Helden sterben nie, wenn wirklich keiner sterben soll oder Wundobergrenze,  wenn die explodirenden Würfel gebändigt werden sollen.)

Ja, es ist das klassische Beispiel für ein System, das durch die Gummipunkte Fehler im Systemdesign ausbügelt.

Denn der 0815-NSC-Krieger wird dann doch von der Hauskatze weggeputzt. Klassischer Verlust-Posten in Heerlagern: Hat sich mit der Katze um die Ratte für die Suppe gestritten. Katze hat gewonnen.

[Grey]

Heheh ... Das mit der Katze haben wir bei Heroen tatsächlich als Prüfstein für das Kampfsystem berücksichtigt. Es war gar nicht so leicht, die Regeln so auszutarieren, dass die Katze trotz ihrer hohen Gewandtheit keine echte Gefahr für einen ausgewachsenen Menschen darstellt. Aber es ist uns gelungen!

[flaschengeist]

Ja, es ist das klassische Beispiel für ein System, das durch die Gummipunkte Fehler im Systemdesign ausbügelt.

Denn der 0815-NSC-Krieger wird dann doch von der Hauskatze weggeputzt. Klassischer Verlust-Posten in Heerlagern: Hat sich mit der Katze um die Ratte für die Suppe gestritten. Katze hat gewonnen.

 

D&D 5 ist übrigens ein Fall, wo ein Sieg der Katze zwar theoretisch möglich ist, die WS hierfür aber gegen null geht: Sie hat +0 Angriff und macht fix 1 Schaden (Crit bringt also nix), AC 12 & 2 HP. Außer sich mit Stufe 1 Charakteren anlegen, sollte die Katze allerdings auch akrobatische Aktionen vermeiden. Mit schwachen +2 Dex wird es schnell gefährlich. Immerhin hat sie Climb Speed, das rettet bissel was .

[flaschengeist]

Heheh ... Das mit der Katze haben wir bei Heroen tatsächlich als Prüfstein für das Kampfsystem berücksichtigt. Es war gar nicht so leicht, die Regeln so auszutarieren, dass die Katze trotz ihrer hohen Gewandtheit keine echte Gefahr für einen ausgewachsenen Menschen darstellt. Aber es ist uns gelungen!

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Ich hatte das bei meinen Eigenbau Vanguard ebenfalls im Blick . Was bei fertigkeitsbasierten Systemenl hilft, ist waffenlosen Kampf (was nebenbei auch die realistischere Simulation ist) sowohl auf Geschick/Gewandheit etc. als auch auf Körperbau/Stärke etc. basieren zu lassen. Damit hast du weder bei Katzen noch Elefanten allzu große Probleme  .

[ArneBab]

Heheh ... Das mit der Katze haben wir bei Heroen tatsächlich als Prüfstein für das Kampfsystem berücksichtigt. Es war gar nicht so leicht, die Regeln so auszutarieren, dass die Katze trotz ihrer hohen Gewandtheit keine echte Gefahr für einen ausgewachsenen Menschen darstellt. Aber es ist uns gelungen!

[Grey]

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Ich hatte das bei meinen Eigenbau Vanguard ebenfalls im Blick . Was bei fertigkeitsbasierten Systemenl hilft, ist waffenlosen Kampf (was nebenbei auch die realistischere Simulation ist) sowohl auf Geschick/Gewandheit etc. als auch auf Körperbau/Stärke etc. basieren zu lassen. Damit hast du weder bei Katzen noch Elefanten allzu große Probleme  .

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In gewisser Weise läuft es darauf auch bei uns hinaus. Wir haben die Sonderaktion "Kraftangriff", die sich vor allem für starke oder gut gepanzerte Gegner gegenüber schwächeren lohnt. Darüber hinaus feiern wir den Größenunterschied über die Reichweite ab.

[ArneBab]

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In gewisser Weise läuft es darauf auch bei uns hinaus. Wir haben die Sonderaktion "Kraftangriff", die sich vor allem für starke oder gut gepanzerte Gegner gegenüber schwächeren lohnt. Darüber hinaus feiern wir den Größenunterschied über die Reichweite ab.

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Wir haben Kategorien für Attribute und Bewaffnung: Du kriegst heftige Abzüge, wenn du gegen jemanden in einer Höheren Kategorie kämpfst. Und Schaden wird pro Kategoriegrenze gedrittelt — vor Abzug der Rüstung. Praktisch: Eine Katze muss schon 8 Punkte besser sein als ein Mensch, um eine Chance zu haben, und braucht zusätzlich Bewaffnung — das ist der Unterschied zwischen Anfänger und Überragendem Kämpfer; und wer hat der Katze ein Laserskalpell gegeben!?!

[Grey]

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wer hat der Katze ein Laserskalpell gegeben!?!

[nobody@home]

Der Hauptknackpunkt beim klassischen Kampf Katze gegen Mensch dürfte darin bestehen, erst mal überhaupt eine Katze zu finden, die verrückt genug ist, sich mit einem Menschen anzulegen. Die ISO-Standardhauskatze Marke Grizabella beißt und kratzt ja höchstens mal als Warnung oder beim Versuch, sich loszureißen und zu entkommen, da steckt also noch überhaupt keine Mordabsicht dahinter...

Für Spielzwecke interessant wird so eine Begegnung also wahrscheinlich erst, wenn eine Katze in der Spielwelt anfängt, sich aufgrund übernatürlicher oder sonstige Einflüsse deutlich "unkätzisch" zu verhalten und beispielsweise bewußt auf die Augen und/oder Halsschlagader so eines Riesenzweibeiners zu zielen -- dann kann sie meiner Ansicht nach auch schon mal echten Schaden anrichten. Dann sind wir aber in der Regel auch schon eher im Horrorgenre, denn, wie gesagt: einer "normalen" Katze würde so etwas vermutlich selbst dann nicht einfallen, wenn es aufgrund herbeihandgewedelter Umstände tatsächlich der einzige Ausweg wäre.

[Grey]

Der Hauptknackpunkt beim klassischen Kampf Katze gegen Mensch dürfte darin bestehen, erst mal überhaupt eine Katze zu finden, die verrückt genug ist, sich mit einem Menschen anzulegen.

Für unsere Beispielszene im Regelwerk sind wir einfach davon ausgegangen, dass ein Bauer eine streunende Katze von seinem Hof schmeißen will. Hier ist die entsprechende Illustration aus dem Kapitel "Kampf":


[gelöscht durch Administrator]

[flaschengeist]

Der Hauptknackpunkt beim klassischen Kampf Katze gegen Mensch dürfte darin bestehen, erst mal überhaupt eine Katze zu finden, die verrückt genug ist, sich mit einem Menschen anzulegen. Die ISO-Standardhauskatze Marke Grizabella beißt und kratzt ja höchstens mal als Warnung oder beim Versuch, sich loszureißen und zu entkommen, da steckt also noch überhaupt keine Mordabsicht dahinter...

Für Spielzwecke interessant wird so eine Begegnung also wahrscheinlich erst, wenn eine Katze in der Spielwelt anfängt, sich aufgrund übernatürlicher oder sonstige Einflüsse deutlich "unkätzisch" zu verhalten und beispielsweise bewußt auf die Augen und/oder Halsschlagader so eines Riesenzweibeiners zu zielen -- dann kann sie meiner Ansicht nach auch schon mal echten Schaden anrichten. Dann sind wir aber in der Regel auch schon eher im Horrorgenre, denn, wie gesagt: einer "normalen" Katze würde so etwas vermutlich selbst dann nicht einfallen, wenn es aufgrund herbeihandgewedelter Umstände tatsächlich der einzige Ausweg wäre.

Für mich sind die Spielwerte von Katzen auch deshalb interessant, weil sie für Tiergestalt & Co. gut geeignet ist, um in Siedlungen zu spionieren.

@Grey Genial, Jupp vs. Katze