Autor Thema: 6,000 armored experienced warriors  (Gelesen 2357 mal)

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Offline thestor

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6,000 armored experienced warriors
« am: 15.07.2021 | 21:33 »
Gestern Midgard 5 Runde: In der selben Kampfrunde hatten sich 3 Leute den Fuss (Patzer (reine 1) und dann auf der Patzertabelle fast das gleiche gewürfelt) verstaucht und eine SC sich die Hände geprellt.  :o Ja, wieder mal 4 Einer in der selben Kampfrunde. Nur waren es diesmal wenigstens 2 Gegner gewesen, die mitgepatzt hatten.
Wie war das nochmal...
Zitat von: Murphy's Rules
In a 30minute RUNEQUEST battle (Chaosium) involving 6,000 armored experienced warriors, using Great Axes, more than 150 men will decapitate themselves and another 600 will chop off their own arms or legs... (John Rees)

Offline nobody@home

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #1 am: 15.07.2021 | 22:02 »
Patzerregeln: Just Say No. ~;D

Offline Weltengeist

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #2 am: 16.07.2021 | 08:24 »
Wie war das nochmal...
Zitat
In a 30minute RUNEQUEST battle (Chaosium) involving 6,000 armored experienced warriors, using Great Axes, more than 150 men will decapitate themselves and another 600 will chop off their own arms or legs... (John Rees)

Ist halt genauso "realistisch" wie alles andere im Rollenspiel. Gib mir mal einen 20-Zentimeter-Dolch und einen ungerüsteten Freiwilligen, und ich zeige dir, ob der wirklich nur 1d4 Schaden macht, die man im nächsten Short Rest regeneriert... ~;D
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Offline flaschengeist

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #3 am: 16.07.2021 | 08:42 »
Wie war das nochmal...

Genial karikiert  ~;D
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).

Offline unicum

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #4 am: 16.07.2021 | 10:27 »
Wie war das nochmal...

Wie war das nochmal...
Zitat von: Murphy's Rules
Zitat
    In a 30minute RUNEQUEST battle (Chaosium) involving 6,000 armored experienced warriors, using Great Axes, more than 150 men will decapitate themselves and another 600 will chop off their own arms or legs... (John Rees)

Ich glaube der John Rees ist in statistischer Wahrscheinlichkeitsrechnung eine ziemliche Niete.
Einige der "experienced warriors" denen so ein Schicksal ereilt sind zu dem Zeiptunkt tod und einige der 600 welche sich arm oder bei abgeschlagen haben köpfen sich danach auch noch selbst,... ... haben ja 30 Minuten zeit dafür. Und diejenigen welche in den ersten minuten der Schlacht sterben (durch schläge der Feinde) können sich ja in Minute 30 immer noch selbst köpfen,...

Das soll jezt keine "Lanze brechen" für die Chritical Fumble Table,... vieleicht eher das es Fake News auch schon vor Trump gegeben hat.

Offline Weltengeist

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #5 am: 16.07.2021 | 10:43 »
Aber auch manchmal sehr lustig, wenn die Würfel was absurdes zusammen würfeln.

Which is why some of us play Savage Worlds... ~;D
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Offline Sashael

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #6 am: 16.07.2021 | 11:09 »


Ich glaube der John Rees ist in statistischer Wahrscheinlichkeitsrechnung eine ziemliche Niete.
Einige der "experienced warriors" denen so ein Schicksal ereilt sind zu dem Zeiptunkt tod und einige der 600 welche sich arm oder bei abgeschlagen haben köpfen sich danach auch noch selbst,... ... haben ja 30 Minuten zeit dafür. Und diejenigen welche in den ersten minuten der Schlacht sterben (durch schläge der Feinde) können sich ja in Minute 30 immer noch selbst köpfen,...

Das soll jezt keine "Lanze brechen" für die Chritical Fumble Table,... vieleicht eher das es Fake News auch schon vor Trump gegeben hat.
Die Anzahl von erfahrenen Axtkriegern, die sich selbst mit ihrer Waffe enthauptet oder Arme/Beine abgehackt haben, dürfte in der gesamten Geschichte von Axtkriegern nicht diese Zahlen erreichen.

Auch nur ein einziger von 6.000 erfahrenen Axtkriegern, der sich selbst(!) mit der eigenen Waffe(!!) enthauptet, wäre ein so absurdes Ereignis, dass man es wahrscheinlich in den Geschichtsbüchern finden würde.

Oder anders ausgedrückt: Was willst damit eigentlich sagen oder beweisen? ;D
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Offline AndreJarosch

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #7 am: 18.07.2021 | 22:08 »
Wie war das nochmal...
In a 30minute RUNEQUEST battle (Chaosium) involving 6,000 armored experienced warriors, using Great Axes, more than 150 men will decapitate themselves and another 600 will chop off their own arms or legs... (John Rees)

Und jeder der mal RuneQuest gespielt hat weiß, dass ein Kampf nach zwei bis drei Kampfrunden (a 10 bis 12 Sekunden, je nach Regeledition) vorbei ist.
30 Minuten wären über 160 Kampfrunden!

Offline Alexandro

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #8 am: 18.07.2021 | 22:28 »
Und jeder der mal RuneQuest gespielt hat weiß, dass ein Kampf nach zwei bis drei Kampfrunden (a 10 bis 12 Sekunden, je nach Regeledition) vorbei ist.
30 Minuten wären über 160 Kampfrunden!

Na und? Das wäre trotzdem ca. 4 in den ersten(!) Runde des Kampfes, die sich entweder enthaupten oder selbst Gliedmaßen amputieren.

Wie Sashael sagte: diese Zahl erscheint unvernünftig hoch. Aber so etwas kommt halt dabei raus, wenn man ein für kleine Gruppen von Charakteren optimiertes System auf sehr große Skalen aufbläst (übrigens kommt genauso großer Unsinn dabei raus, wenn man mit einem beliebigen "big armies"-Tabletop, alá Warhammer Fantasy Battles, versucht Rollenspiel zu betreiben).
« Letzte Änderung: 19.07.2021 | 13:07 von Alexandro »
“I really believe what we experienced the night before can be turned into a game for creating stories” -- Gary Gygax, 1972 (talking about a game of "Blackmoor", run by Dave Arneson)

Offline nobody@home

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #9 am: 18.07.2021 | 22:29 »
Und jeder der mal RuneQuest gespielt hat weiß, dass ein Kampf nach zwei bis drei Kampfrunden (a 10 bis 12 Sekunden, je nach Regeledition) vorbei ist.
30 Minuten wären über 160 Kampfrunden!

Ein Kampf, sicher. Aber bei sechstausend Beteiligten, die nicht alle schön ordentlich zur gleichen Zeit am Mann stehen und simultan zuhauen und für die es auch nicht längst bei allen mit nur einem einzigen schnellen Duell schon getan ist, addiert sich das nun mal... :gasmaskerly:

Offline thestor

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #10 am: 18.07.2021 | 23:17 »
Im Thread "Letzte Worte und Anekdoten" postete ich
Zitat von: Murphy's Rules
In a 30minute RUNEQUEST battle (Chaosium) involving 6,000 armored experienced warriors, using Great Axes, more than 150 men will decapitate themselves and another 600 will chop off their own arms or legs... (John Rees)
Dieser Post löste eine kleine Diskussion aus, in diesem Sinne, bitte hier weitermachen :)

Offline Blechpirat

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #11 am: 19.07.2021 | 10:18 »
Im Thread "Letzte Worte und Anekdoten" postete ichDieser Post löste eine kleine Diskussion aus, in diesem Sinne, bitte hier weitermachen :)

Ich habe die Posts aus dem Ausgangsthread hier hin geschoben.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #12 am: 19.07.2021 | 10:32 »
Zitat
involving 6,000 armored experienced warriors, using Great Axes,
was stimmt an dem Satz nicht   :gaga:    :muharhar:
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Sashael

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #13 am: 19.07.2021 | 10:37 »
was stimmt an dem Satz nicht   :gaga:    :muharhar:
Öhm ... keine Ahnung, sags mir.
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Offline JollyOrc

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #14 am: 19.07.2021 | 10:54 »
ohne irgendeine Ahnung von Runequest zu haben:

6000 Krieger in einem Kampf. Gehen wir also von 2*3000 Leuten aus. Eine 3km lange Schlachtreihe ist wahrscheinlich eher nicht der Fall, gehen wir mal von 500m aus, und behaupten, die stehen alle so 1,5 Meter in der Reihe entfernt (damit sie auch Platz für ihre Äxte haben)

Also 333 Leute pro Schlachtreihe, und hinter jedem stehen 8 weitere. Wenn die Annahme stimmt, dass so ein Kampf in der Regel nach 2-3 Runden entschieden ist, dann haben wir also 9*3 Kampfrunden, und pro Runde finden 333 Einzelgefechte statt. Insgesamt also 8991 Kampfrunden.

Ich (Runequest newb!) nehme mal an, dass beide Seiten in jeder Kampfrunde einmal würfeln dürfen. Wir haben also 17.982 Chancen für Patzer...
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline ghoul

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #15 am: 19.07.2021 | 11:10 »
Patzerregeln: Just Say No. ~;D
Das sehe ich auch so.
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Offline ghoul

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #16 am: 19.07.2021 | 11:12 »
An die RQ-Spezialisten hier: Wie läuft das denn in der Praxis mit so großen Schlachten bei RQ?
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Offline AndreJarosch

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #17 am: 19.07.2021 | 11:25 »
Ich (Runequest newb!) nehme mal an, dass beide Seiten in jeder Kampfrunde einmal würfeln dürfen. Wir haben also 17.982 Chancen für Patzer...

Bei Kampfwerten erfahrener Veteranen gibt es eine 1% Patzerchance.

Also patzen insgesamt (mathematisch gerundet) 180 dieser fast 18.000 Angriffe.

3% dieser 180 Patzer - das sind 5,4 Angriffe - sind "Triff dich selbst"-Patzer (entweder mit maximalem Waffenschaden, oder mit kritischem Schaden).
Dies bedeutet bei einer großen Zweihandaxt entweder:
einfacher maximaler Waffenschaden 2W6+2 = 14 Punkte, gegen die aber Rüstung schützt
ODER
der doppelte maximale Waffenschaden 2W6+2 = 14 Punkte, mal 2 = 28 Punkte, der zusätzlich noch den Rüstschutz ignoriert!

Da die getroffene Trefferzone mit einem W20 erwürfelt wird und 19-20 KOPF ist, werden ein Fünftel dieser "Triff dich selbst"-Patzer die Trefferzone Kopf treffen; ein Fünftel von 5,4 Angriffen mit dem Patzerergebnis "Triff dich selbst" = 1

Ergo:
In einer Schlacht von 6000 erfahrenen Veteranen mit Zweihand-Streitäxten werden in drei Kampfrunden etwas weniger als 18000 Schläge ausgeführt, von denen ca. 180 Patzer sind. Bei diesen 180 Patzern werden sich ca. 5 Personen selbst treffen, wovon sich ein armer Hund selbst enthauptet.




Offline sma

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #18 am: 19.07.2021 | 11:30 »
Die Aussage ist uralt. Ich meine, das war eine Reihe von Comics in den frühen 80ern, entweder im Space Gamer oder in der Pyramid. Jedenfalls verbinde ich das mit Steve Jackson Games.

Wie auch immer, schaut man in das damalige RuneQuest (heute als Classic bekannt), hat ein "erfahrener" Krieger eine 1% Chance auf einen Fumble und die Patzertabelle (Seite 23) sagt, dass er sich in 6% aller Fälle selbst trifft und mit 2% sogar mehrfach auf die Tabelle würfeln soll, was die Chance noch mal um 0,2% erhöhen würde, ich jetzt aber ignoriere. Das ist jedenfalls schon mal eine 1 zu 1666 Chance sich selbst zu verletzen – pro Kampfrunde.

Die Zweihandaxt macht 2W6+2 Schaden, dazu kommt in der Regel ein 1W4 Schadensbonus. Sagen wir außerdem, Krieger haben 15 Lebenspunkte und eine Rüstung, die 5 Punkte absorbiert. Dann muss muss man mindestens 20 Punkte Schaden machen, wobei Axt und Schadensbonus bei 18 ausgemaxt sind.

Die 6% teilen sich aber noch mal auf. 1% Punkt steht für einen kritischen Treffer, der Rüstung ignoriert und dort sind 14% der Schadenswerte groß genug. Die Chance, sich selbst zu töten, ist damit 1 zu 71.428 - pro Kampfrunde.

Eigentlich zieht man aber nicht einfach Schaden von den Gesamtlebenspunkten ab, sondern berechnet das pro Körperzone. Den Kopf zufällig zu treffen ist eine Chance von 10%. Dort hat der Krieger 5 Lebenspunkte. Ab 11 Punkten Schaden ist es ein sofortiger Tod. Bei einem kritischen Treffer passiert das in 64% der Fälle, ansonsten in 7%. Die Chance, sich selbst zu töten, ist damit 0,01 x 0,1 x (0,05 * 0,07 + 0,01 * 0,63), also 1 zu 102030.

Bei 6000 Kriegern würde das also im Schnitt jede 17. Kampfrunde passieren.

30 Minuten entspricht 150 Kampfrunden. Ich vermute, der Comic (oder ich) haben sich verrechnet, denn ich komme damit "nur" auf 9 sich selbst köpfende Axtkämpfer. Oder aber, die haben die 6% Patzer, wo man einen Freund trifft, auch noch dazu gezählt. Dann verdoppelt sich nämlich alles.

Es werden sich aber auch ca. 20 die Axt in den Rumpf oder Unterleib rammen noch deutlich mehr die Arme und Beine abschlagen. Wenn man einfach davon ausgeht, dass jeder Patzer den Krieger irgendwie kampfunfähig macht, erwischt es in der ersten Runde ca. 60 und  nach 150 Runden stehen dann gerade noch 1329 von den 6000 – ohne Feindkontakt.
« Letzte Änderung: 19.07.2021 | 11:34 von sma »

Offline AndreJarosch

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #19 am: 19.07.2021 | 11:49 »
Wie auch immer, schaut man in das damalige RuneQuest (heute als Classic bekannt), hat ein "erfahrener" Krieger eine 1% Chance auf einen Fumble und die Patzertabelle (Seite 23) sagt, dass er sich in 6% aller Fälle selbst trifft...

Ich habe die 3% "Triff dich selbst" mit normal ausgewürfelten Schaden einfach mal ignoriert.
"2W6+2 = im Durchschnitt 9
Ein erfahrener Veteran wird wohl einen Helm mit 5 Punkten Rüstung tragen, bleiben 4 Punkte Schaden.
Ein Veteran sollte von seinen Spielwerten mindestens geringfügig über dem Bevölkerungsdurchschnitt liegen und hätte daher 5 Punkte in der Trefferzone Kopf.

Bei meinem Rechenbeispiel habe ich daher nur mit 3% nennenswerter Patzerwahrscheinlichkeit gerechnet.

Offline sma

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #20 am: 19.07.2021 | 12:03 »
Der Durchschnitt der Waffe ist allerdings egal. Wenn du 5 Lebenspunkte am Kopf sowie eine 5er Rüstung annimmst, musst du 10+ würfeln, um die Lebenspunkte auf 0 zu setzen und das kann auch bei 2W6+2 in 42% aller Fälle passieren. Tödlich ist aber AFAIK nur, wenn der Schaden auf -6 sinkt, man braucht also 16 Schaden. Und das geht nur mit Schadenbonus. Daher kannst du's in deinem Fall ignorieren und ich nicht :)


Offline ghoul

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #21 am: 19.07.2021 | 12:06 »
Schön und gut, aber in der Spielpraxis?
Würfelt ihr per Softwarelösung für die 6000 Krieger?
Oder benutzt ihr ein Massenkampfsysten und wie sind dort die Patzerchancen?
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Offline sma

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #22 am: 19.07.2021 | 12:13 »
Schön und gut, aber in der Spielpraxis?
Ich denke, das hat überhaupt keine praktische Relevanz und ist einfach ein mathematischer Witz, weil die Wahrscheinlichkeiten nicht skalieren.

Offline Maarzan

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #23 am: 19.07.2021 | 12:15 »
Wenn die Leute  - wie sich die Comicleute offenbar vorstellen - alle gleichzeitig wild um Akkord um sich zu schlagen beginnen würden auf engstem Raum, dann kann ich mir auch diese Patzerrate gut vorstellen, gerade die Kumpeltreffer aber auch Selbstverletzungen, weil man mit dem Nebenmann in Kontakt geraten ist beim Schwingen.
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Offline ghoul

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Re: 6,000 armored experienced warriors
« Antwort #24 am: 19.07.2021 | 12:16 »
Wie können Schlachten in Glorantha keine Rolle spielen?
Habe in das neue RQ Glorantha hineingelesen, da spielen Schlachten ja schon bei der Personnagenerschaffung eine wichtige Rolle.
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