Autor Thema: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?  (Gelesen 5414 mal)

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Offline Alexandro

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #50 am: 23.12.2021 | 10:17 »
Innovation (im Sinne eines "Paradigmenwechsels" nach Kuhn) erfordert erstmal eine Unzufriedenheit mit den bisherigen Erklärungsmodellen (Systemen) und die Anpassung derselben, um die "Krise" zu vermeiden. Dies kann eine Ausreizung des bestehenden Systems bis an seine Grenzen (z.B. Lernregeln in AD&D, um das "zero-to-hero"-Gefühl abzumildern und den Gedanken, dass man doch Zeit und Unterricht braucht, um besser zu werden), was idR aber zur Verschärfung der Krise führt, oder das arbeiten innerhalb der Grenzen des Systems.

Letztendlich war die Traveller-Entwicklung ja nur ein Rückschritt zu Ur-D&D und das Nachvollziehen der ersten "Krise" des Systems (Charaktere waren statisch, Spieler wollten aber, dass diese mit der Zeit besser werden - also kamen XP in das System) und das Wählen einer anderen "Abzweigung" (Verteidigung des bestehenden Paradigmas). Ebenso gab es andere Innovationen, wo erkannt wurde, dass als "essentiell" angesehene Elemente von Rollenspielen (solche Dinge wie Würfel, Charakterwerte oder ein Spielleiter) evtll. gar nicht so essentiell für das gewünschte Spielerlebnis sind (und konsequenterweise entfernt wurden).

Interessanter sind aber imo diejenigen Innovationen, wo tatsächlich etwas neues dazugekommen ist (im Falle von Traveller würde ich da eher das "Vorleben" des Charakters als Teil des Systems betonen, weil das vorher halt etwas war, worüber man sich nicht so Gedanken gemacht hat).
« Letzte Änderung: 23.12.2021 | 10:36 von Alexandro »
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Offline ghoul

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #51 am: 23.12.2021 | 10:29 »
Ich sehe keinen Unterschied. Patentfachleute schwafeln genauso gerne wie Rollenspielforisten.
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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #52 am: 23.12.2021 | 11:03 »
Das richtige Werkzeug für die passende Aufgabe.
[...]

Im Rollo-Kontext ist es hingegen der Versuch Schwafelei nachträglich in Normen zu fassen.
Das ist in dieser Form meiner Meinung nach nicht sinnvoll, wenn das Ziel mehr als nur das führen einer ausschweifenden Diskussion ist.

Welches Werkzeug würdest du denn vorschlagen?

Offline Darius der Duellant

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #53 am: 23.12.2021 | 11:28 »
Ich würde die Diskussion gar nicht erst in dieser Art führen weil nix sinnvolles dabei rumkommt.

Ich sehe keinen Unterschied. Patentfachleute schwafeln genauso gerne wie Rollenspielforisten.

Juristen haben wenigstens eine formalisiertes Werk bei dem man sich "nur" über die Interpretation von Paragraphen fetzen muss

Rollos haben nix, schon allein der Punkt "was ist näher wird zu unproduktiven Endlosdiskussionen führen, wenn man sich nicht zufällig eh schon einig ist.
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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #54 am: 23.12.2021 | 11:38 »
Ich würde die Diskussion gar nicht erst in dieser Art führen weil nix sinnvolles dabei rumkommt.

Meinst du die Diskussion, ob und was es an Innovationen bei RPGs gibt oder meinst du eine Diskussion mit Hilfe formaler Werkzeuge?

Offline ghoul

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #55 am: 23.12.2021 | 11:42 »
Irrtum, Darius. Es geht im Aufgabe-Lösungs-Ansatz nicht (kaum) um juristische, sondern um technische Aspekte. Deshalb können wir ihn mit Leichtigkeit, wenn wir wollen, auf verfahrenstechnische Spielregeln übertragen.

Ich weiß, es wirkt ein wenig kompliziert und unnötig formal, wenn man unverhofft damit konfrontiert wird. Du kannst ihn auch einfacher denken:
2 - Unterschied
4 - Aufgabe
5 - Lösung
« Letzte Änderung: 23.12.2021 | 11:44 von Dame vom Grill »
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Offline ghoul

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #56 am: 23.12.2021 | 11:48 »
@alexandro: patentrechtlich betrachtet: Du gehst vom subjektiven Problem des Erfinders aus. Der Aufgabe-Lösungs-Ansatz betrachtet dagegen eine (formal definiertes, theoretisches) objektive Aufgabe.
Fortschritt, Seitenschritt, Rückschritt - diese wertenden Kategorien werden dabei umgangen. Es geht nur um die Frage, ob die Neuerung naheliegend war.
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Offline Alexandro

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #57 am: 23.12.2021 | 12:05 »
In erster Linie sind Spielregeln Kommunikationsstrategien, daher ist der Gedanke dass diese (von den Benutzern losgelöste) Aufgaben haben, eher kontraproduktiv. In diesem Kontext ist Rückschritt nicht wertend zu sehen, weil eine Reduzierung der Komplexität eines Modells (immer daran denken: Rollenspielregeln sind Modelle, keine technischen Güter!) den Blick auf Dinge freigibt, welche bei höherer Komplexität nicht klar ersichtlich sind.

Deswegen sind Additions- und Subtraktionsprozesse in der Entwicklung von Spielregeln von gleich hoher Wichtigkeit - man sollte trotzdem nicht den Fehler machen, diese Prozesse miteinander zu vermengen.
« Letzte Änderung: 23.12.2021 | 12:08 von Alexandro »
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Offline ghoul

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #58 am: 23.12.2021 | 12:10 »
Genau wie in der Technik. Ich sehe Spielregeln als Verfahrensregeln, analog zu einem technischen Verfahren (also nicht analog zu Erzeugnissen oder Vorrichtungen).
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Offline Jiba

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #59 am: 23.12.2021 | 12:47 »
2. Danke für die vielen Beispiele (vermeintlichen) Fortschritts. Um im Bild zu sprechen: Ich sehe da überwiegend (ausschließlich?) "Seitenschritte".

Ja... und warum?
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Offline Kurna

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #60 am: 23.12.2021 | 12:49 »

[...]


Und das Onlinespiel hat nicht in rasender Geschwindigkeit das "konventionelle" Spiel verdrängt :think:

[...]

Das Innovationen mit "rasender Geschwindigkeit" etwas älteres Verdrängen heißt ja nicht, dass es keine Innovationen sind. Außerdem kommt einem das mit der Schnelligkeit oft nur im Rückblick so vor. Nehmen wir doch einmal das schon genannte Beispiel Film.
Der Tonfilm z.B. war tatsächlich sehr schnell. The Jazz Singer war 1927 und schon 1929 kam der letzte klassische Hollywoodstummfilm. Global gesehen hat es natürlich noch etwas länger gedauert (bis ca. Mitte der 30er).
Beim Farbfilm war die Phase aber schon deutlich länger. Der erste größere abendfüllende Hollywoodfarbfilm kam 1935 raus, aber trotzdem hat es bis ca. 1960 gedauert, bis Farbfilme die Schwarzweißfilme im Wesentlichen verdrängt hatten. Lange waren nur die "großen Blockbuster" in Farbe, aber nicht das Gros der Filme. Das hatte zum Teil "externe" Gründe, wie zum Beispiel den 2. Weltkrieg. Und das beim Fernsehen so lange schwarzweiß noch vorherrschte (gerade für B-Movies ab den 1950ern schon eine wichtige Zweitverwertungsquelle).
Als drittes Beispiel nehmen wir noch den 3D-Film. Der hat es bis heute noch nicht geschafft, den 2D-Film wirklich zu verdrängen. Und die erste größere 3D-Welle stammt immerhin aus den 1950ern! Aber selbst die aktuelle Welle ist schon wieder über 15 Jahre alt (Polarexpress 2004) und scheint fast schon eher wieder auf dem Rückzug als auf dem Vormarsch.

Trotzdem sind imho alles drei technische Innovationen, nur die Übernahme ist halt unterschiedlich schnell. Beim Onlinerollenspiel dürfte es daher auch stark von äußeren Umständen abhängen, wie stark es das normale Spiel offline an einem Tisch verdrängt. (Wie entwickelt sich Corona? Wie die Internetmöglichkeiten? etc.) 
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Online die andere dame von der tanke

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #61 am: 23.12.2021 | 12:58 »
Ja... und warum?

Von klassen-basiert zu klassenlos z.B. scheint mir keine "höhere Stufe der Entwicklung" darzustellen. Beide Modelle machen unterschiedliche Dinge unterschiedlich gut und schlecht. Genauso die Vereinheitlichung/Reduktion auf einen Resolutionsmechanismus stellt keine "höhere Stufe der Entwicklung" dar, sondern bringt eigene Vor- und Nachteile mit sich.

Offline bobibob bobsen

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #62 am: 23.12.2021 | 13:03 »
Wenn ich Monopoly und D&D vergleiche sehe ich da auch lediglich Seitenschritte in der Spielentwicklung.

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #63 am: 23.12.2021 | 13:08 »
Wenn ich Monopoly und D&D vergleiche sehe ich da auch lediglich Seitenschritte in der Spielentwicklung.

Ja, und? D&D gehört doch einer anderen Spielegattung an. Die Spieleentwicklung hin zu D&D ist ja von anderen Leuten reichlich diskutiert worden; was deine Trollerei anbelangt: gibt nur 3/7.

Offline Prisma

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #64 am: 23.12.2021 | 13:12 »
Auch Kommodifizierung und Railroading können Fortschritt, bzw. Innovation bedeuten. Kommodifizierung kann einer Gruppe ermöglichen zu spielen, deren SL wenig Zeit oder keine Lust hat, selbst ein Abenteuer zu designen oder sich mit der generellen Thematik überfordert fühlt. Dank der Kommodifizierung ist das Hobby dann dennoch möglich.
Railroading kann einen analogen Effekt haben, wenn Ergebnisoffenheit nicht gewünscht wird. Solche Spieler gibt es durchaus und die können auch weiter Teil des Hobbys sein.

Die OSR wird immer als sehr avantgardistisch angesehen. Ist das innerhalb einer "old school" Thematik wirklich möglich? Ist die OSR daher ein Fortschritt oder vielleicht doch ein Rückschritt in überholte Systeme? Interessante Abenteuer, ergebnisoffen und schnell, dies alles kann man auch mit aktuelleren Systemen spielen. Aber wäre die OSR ohne den Artpunk so groß geworden? Ich denke nicht. Viele Spiele gehen im Desing und manche Hand in Hand mit den Regeln neue Wege. So könnte man sagen, Artpunk ist der wirkliche Fortschritt in der OSR, nicht die OSR an sich.

Offline Maarzan

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #65 am: 23.12.2021 | 13:36 »
"Innovation" trägt für mich den Eindruck von "Werbesprech".

"Mutieren" tut Spiel eh andauern, mal gezielt, mal als Hausregel und mal, weil irgendwer eine bestehende Regel missverstanden hat.

Ob das nun "Fortschritt" ist, steht auf einem ganz anderen Blatt und ist dann wohl auch wenn nicht global, sondern nur bezogen auf eben ein spezifisches (und zu guten Teilen geschmacksbestimmtes) Anforderungsprofil zu bestimmen.

Die bessere Mausefalle mag für den Bauern gut sein, für die Maus und ggf die nun arbeitslose Katze eher nicht.

In dem Sinne empfinde ich Innovation oder Fortschritt ohne konkrete Bezüge auf den damit bedienten Bedarf als Bauernfängerei.

So ungefähr da hat jetzt jemand seinen Heartbreaker geschrieben und jeder soll erkennen wie toll der ist, weil eben NEUUUU.

Railroading kann einen analogen Effekt haben, wenn Ergebnisoffenheit nicht gewünscht wird.

Wenn eine entsprechende Führung gewünscht wird, ist das vorher mit den Spielern abzusprechen und hat dann einen eigenen Namen. Ein neuer Trojaner zum Bankdatenfischen ist auch eine Art Fortschritt, insbesondere zu Weihnachten, wo doch eh viele Leute ans Spenden denken, sich aber da nicht so ganz sicher sind an wen ... .
« Letzte Änderung: 23.12.2021 | 13:49 von Maarzan »
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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #66 am: 23.12.2021 | 13:44 »
Seiten- oder Fortschritt? Lässt sich das ohne subjektive Wertung unterscheiden? Wenn ja, wie?

Ja, und ich bin überzeugt, dass nur eine subjektiv verzerrte Sicht die objektiven Kriterien ausblenden kann.

Die naheliegendste Möglichkeit ist, die Dauerhaftigkeit einer Regel zu betrachten: Je schneller sie überholt wurde, desto schwächer war sie.

Und natürlich darf man nicht völlig quantitative Aspekte aus dem Auge verlieren (- hier muss sicher zusätzlich interpretiert werden): Dass DnD4e ein Irrweg war, lässt sich alleine schon hier im Forum an den aktiven Diskussionen zu Regeln messen. Auch wenn verlässliche Verkaufszahlen schwer zu bekommen sind, so gibt es wohl keinen Widerspruch, wenn man sagt: 3.5/PF und 5e haben sich je um Längen besser verkauft als die 4e. Kurz:

Auch der kommerzielle Erfolg des jüngeren Systems ist ein starkes Indiz für die Überholtheit des nicht mehr aktiv gespielten älteren Systems.

Ich spreche mich nicht gegen die Existenzberechtigung von Nischen aus - ich bastle ja selbst an einer, einem 3.5-Fork. Auch wenn es schmerzhafte Selbsteinsicht erfordert: Es hilft sicher der Diskussionskultur, dazu zu stehen, dass man nur in einer kleinen, unbedeutenden Nische spielt, die keinen Anspruch auf besseres Rollenspiel als die Big-Player erhebt.
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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #67 am: 23.12.2021 | 13:46 »
@Prisma, re OSR: sehe ich ähnlich.
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Offline ghoul

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #68 am: 23.12.2021 | 13:48 »
@Zed: Das ist mir persönlich zu neoliberal gedacht. Da gehe ich nicht mit.
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Offline Maarzan

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #69 am: 23.12.2021 | 13:50 »
Ja, und ich bin überzeugt, dass nur eine subjektiv verzerrte Sicht die objektiven Kriterien ausblenden kann.

Die naheliegendste Möglichkeit ist, die Dauerhaftigkeit einer Regel zu betrachten: Je schneller sie überholt wurde, desto schwächer war sie.

Und natürlich darf man nicht völlig quantitative Aspekte aus dem Auge verlieren (- hier muss sicher zusätzlich interpretiert werden): Dass DnD4e ein Irrweg war, lässt sich alleine schon hier im Forum an den aktiven Diskussionen zu Regeln messen. Auch wenn verlässliche Verkaufszahlen schwer zu bekommen sind, so gibt es wohl keinen Widerspruch, wenn man sagt: 3.5/PF und 5e haben sich je um Längen besser verkauft als die 4e. Kurz:

Auch der kommerzielle Erfolg des jüngeren Systems ist ein starkes Indiz für die Überholtheit des nicht mehr aktiv gespielten älteren Systems.

Ich spreche mich nicht gegen die Existenzberechtigung von Nischen aus - ich bastle ja selbst an einer, einem 3.5-Fork. Auch wenn es schmerzhafte Selbsteinsicht erfordert: Es hilft sicher der Diskussionskultur, dazu zu stehen, dass man nur in einer kleinen, unbedeutenden Nische spielt, die keinen Anspruch auf besseres Rollenspiel als die Big-Player erhebt.

Das ignoriert den "Fortschritt", den eine Änderung für eine entsprechende Nische haben kann.
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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #70 am: 23.12.2021 | 13:56 »
Ja, und ich bin überzeugt, dass nur eine subjektiv verzerrte Sicht die objektiven Kriterien ausblenden kann.

So wie ich es verstehe,  ist die Frage, was eigentlich Fortschritt sei, in vielen Disziplinen umstritten.

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #71 am: 23.12.2021 | 14:18 »
@Zed: Das ist mir persönlich zu neoliberal gedacht. Da gehe ich nicht mit.
Allein die Hoffnung starb zuletzt.  :-\

Zitat
Ja, und ich bin überzeugt, dass nur eine subjektiv verzerrte Sicht die objektiven Kriterien ausblenden kann.
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Offline treslibras

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #72 am: 23.12.2021 | 14:32 »
Von klassen-basiert zu klassenlos z.B. scheint mir keine "höhere Stufe der Entwicklung" darzustellen. Beide Modelle machen unterschiedliche Dinge unterschiedlich gut und schlecht. Genauso die Vereinheitlichung/Reduktion auf einen Resolutionsmechanismus stellt keine "höhere Stufe der Entwicklung" dar, sondern bringt eigene Vor- und Nachteile mit sich.

Ich glaube das ist hier ein Knackpunkt. Es hängt nämlich davon ab, wie Du "höhere Stufe" definierst (bzw. dass Du Fortschritt damit gleichsetzt). Aus Deinem Post entnehme ich eine präferenziell bewertende Definition, d.h. Fortschritt heißt bei Dir Verbesserung oder zumindest Entwicklung zu etwas systemisch komplexeren.
Das ist aber nur EINE von möglichen Definitionen. Man könnte auch einfach eine historisch-ontologische Definition verwendern. Klassenlose Syteme als Antwort auf ein als restriktives empfundenes Klassensystem. Das hat dann nicht per se eine höhere Komplexität, und die Bewertung ist subjektiv. Es war trotzdem ein Fortschritt im urpsrünglichen Sinne eines "es hat sich aus dem alten entwickelt und war etwas anderes oder neues".

Innovation =/= Verbesserung von etwas vorhergegangenem.

Eine Innovation setzt sich dann durch, wenn sich genügend Nachfrage dafür entwickelt.
Das mindert aber erst einmal nicht bewertend das Ursprungsding, sondern bedeutet eher eine Materialisierung der vorhandenen (oder sich entwickelnden) Bedürfnisse in neuen Instrumenten der spezifischen Bedürfnisbefriedigung.

Natürlich waren Traveller und Runequest Innovativ. Natürlich waren sie anders.
Sie machen aus Deiner Warte vielleicht die Dinge nicht besser, aber diese Bewertung ist Deine, subjektiv.
Objektiv muss man sagen, dass sie erfolgreich waren, weil sie eine Alternative boten, die ausreichend anders war, und die ausreichend Menschen gekauft und gespielt haben.

Und genauso ist es mit den anderen Innovationen, wie z.B. XP für Handlungserfolge (statt Gold), XP für gutes Rollenspiel (statt erfolgreiche Proben), klassenlose Systeme, Stufenlose Systeme, XP-freie Systeme, Skills für alle, Metaplots, soziale Mechaniken, Mechaniken der Reise, Geistige Gesundheit, Würfelpools, Story-telling Systeme, narrative Systeme, narrative Würfel, würfellose Systeme, Aktionstabellen, Bennies/Fate Points/Metawährungen etc pp.

Das sind alles Materialisierungen von Bedürfnissen nach einer anderen oder bisher fehlenden Spielerfahrung. Will sagen: Alle Innovationen sind nur Symptome von unbefriedigten Bedürfnissen nach einer anderen Art von Rollenspiel, nach einer anderen Art Dinge zu realisieren.
Bestimmte Änderungen wurden auch nur deswegen realisiert, weil jemand dachte "Ich mache genau das, aber 3mal besser." Das ist dann ein Bedürfnis nach (erstmal hochsubjektivem) "besserem Design", vielleicht auch wegen des kulturellen Kapitals (z.B. auch "Prestige").
Ob die Änderungen sich dann durchsetzen, egal welches der ursprüngliche Motivator war, hängt zum Teil einfach von historischem Glück ab, und letztendlich natürlich davon, ob genügend andere Menschen ähnliche Bedürfnisse haben und darauf anspringen.

Der Motivator ist nicht (immer) der Wunsch nach Optimierung, der Motivator ist erst einmal Unzufriedenheit. Die Antwort auf Unzufriedenheit kann dann Optimierung sein, oder das Suchen und Finden von Alternativen. Und das kann auch dazu führen, dass man nach dem ausprobieren vieler verschiedener Systeme wieder beim Ursprungssystem landet. Nicht, weil es das beste wäre, sondern weil man etwas über sich selbst gelernt und erkannt hat, dass z.B. alle verschiedenen Mechaniken bestimmte Grundproblematiken nicht lösen können (die z.B. zwischenmenschlicher Natur sind oder mit der eigenen Psyche zusammenhängen), und man dann doch auch beim Altsystem bleiben kann. Oder bei einer "optimierten" Version (wie z.B. die ganzen OSR-Ableger).
(Manchmal ist es auch einfach Nostalgie, die einen zu alten Systemen zurücktreibt. Das ist dann ja auch ein Bedürfnis, aber weniger nach einem System als nach der Reproduktion einer Lebenserfahrung.)
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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #73 am: 23.12.2021 | 14:54 »
Ich glaube das ist hier ein Knackpunkt. Es hängt nämlich davon ab, wie Du "höhere Stufe" definierst (bzw. dass Du Fortschritt damit gleichsetzt). Aus Deinem Post entnehme ich eine präferenziell bewertende Definition, d.h. Fortschritt heißt bei Dir Verbesserung oder zumindest Entwicklung zu etwas systemisch komplexeren.

Ich schrieb ja bereits, was denn genau Fortschritt sei, ist in allerlei Disziplinen munter umstritten, deshalb möchte ich mich da gar nicht zu sehr im Detail bzw. der Definition verlieren. Ist schon alles richtig, was du schreibst. Fortschritt als "grundlegende Verbesserung" scheint mir jedenfalls eine Idee, die grunfsätzlich vertretbar ist.

Mir stellt sich die Frage, ob "Fortschritt" überhaupt die richtige geistige Kategorie ist, um über Rollenspiele zu sprechen und zu denken.
Im Zusammenhang von Musik, wäre eine Aussage wie:"Justin Biebers My Girl ist fortschrittlicher als Beethovens 9te" vielleicht in Bezug auf Produktionstechniken als wahr anzusehen. Aber sonst?


Offline Prisma

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #74 am: 23.12.2021 | 15:09 »
Wenn eine entsprechende Führung gewünscht wird, ist das vorher mit den Spielern abzusprechen und hat dann einen eigenen Namen.
Der Witz ist ja, genau das passiert. Ein aktuelles Beispiel: Spieler meiner aktuellen Kampagne haben sich neulich Railroad von mir gewünscht. Zur Zeit herrsche zu viel Freiheit. Das entspricht etwa 1/3 der Spieler am virtuellen Tisch.