Autor Thema: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?  (Gelesen 5754 mal)

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Online Maarzan

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #75 am: 23.12.2021 | 15:34 »
Der Witz ist ja, genau das passiert. Ein aktuelles Beispiel: Spieler meiner aktuellen Kampagne haben sich neulich Railroad von mir gewünscht. Zur Zeit herrsche zu viel Freiheit. Das entspricht etwa 1/3 der Spieler am virtuellen Tisch.   
Wie gesagt, dann hat das einen eigenen Namen - Partizipationimus - und alles ist OK bzw. einfach ein eigener spielgeschmack.. Railroading ist es eben im Gegensatz dazu, wenn es unabgesprochen passiert und der SL sich das mit seinen anvertrauten Möglichkeiten einfach selbst herausnimmt.
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Online Zed

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #76 am: 23.12.2021 | 16:14 »
Mir stellt sich die Frage, ob "Fortschritt" überhaupt die richtige geistige Kategorie ist, um über Rollenspiele zu sprechen und zu denken.
Im Zusammenhang von Musik, wäre eine Aussage wie:"Justin Biebers My Girl ist fortschrittlicher als Beethovens 9te" vielleicht in Bezug auf Produktionstechniken als wahr anzusehen. Aber sonst?
Ich wusste gar nicht, dass "My Girl" eine Symphonie ist... Oder Beethovens 9. ein Song/Lied.

Als kundiger und kluger Redner, für den ich Dich halte, vergleichst Du Äpfel mit Birnen, um die völlig gerechtfertigte Fortschritts-Diskussion, in der OD&D als früher Ursprung und zB die 5e als zeitgemäße Weiterentwicklung betrachtet wird, zu derailen, würde ich sagen.

Offline takti der blonde?

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #77 am: 23.12.2021 | 16:23 »
Ich wusste gar nicht, dass "My Girl" eine Symphonie ist... Oder Beethovens 9. ein Song/Lied.

Als kundiger und kluger Redner, für den ich Dich halte, vergleichst Du Äpfel mit Birnen, um die völlig gerechtfertigte Fortschritts-Diskussion, in der OD&D als früher Ursprung und zB die 5e als zeitgemäße Weiterentwicklung betrachtet wird, zu derailen, würde ich sagen.

Natürlich gibt es Unterschiede zwischen beiden Musikstücken. Aber es gibt eben auch strukturelle Gemeinsamkeiten und wir würden beides als "Musikstück" verstehen.
Ein Vergleich braucht keine Deckungsgleichheit.
Ist Biebers My Girl denn fortschrittlicher als Queens Bicycle Girl?

Meinetwegen kann 5e eine zeitgemäße Weiterentwicklung sein. Aber "5e ist fortschrittlicher als oD&D" scheint mir falsch. Ich versuche hier zu ergründen, wieso.
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Offline Darius der Duellant

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #78 am: 23.12.2021 | 16:49 »
Irrtum, Darius. Es geht im Aufgabe-Lösungs-Ansatz nicht (kaum) um juristische, sondern um technische Aspekte.

Gehüpft wie gesprungen da:

Zitat
Deshalb können wir ihn mit Leichtigkeit, wenn wir wollen, auf verfahrenstechnische Spielregeln übertragen.

Nein.

Also, mach ruhig.
Stell hier n'en Faden aufs Brett in dem du so eine Nähediskussion bezüglich 4 Systemen führst.
Ich kann mir ziemlich plastisch ausmalen wie das enden wird und wie wenig es mit einer einfachen Umsetzung zu tun hat, die konkrete Ergebnisse statt Seitenlangem Geschwafel ohne Inhalt liefert.
Du begehst den Kardinalfehler vieler Geisteswissenschaftler, ein absolut unscharfes Feld in klar umrissene Kategorien ohne Kontextbezug pressen zu wollen.
Daran scheitern allerdings schon Generationen.
Aber mach ruhig.
Wenn's für dich funktioniert hast du ja einen Nutzen daraus ziehen können.
Erwarte nur nicht dass andere aus den gegebenen Fakten notwendigerweise die gleichen Schlüsse ziehen.
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Online Maarzan

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #79 am: 23.12.2021 | 17:39 »
Ich wusste gar nicht, dass "My Girl" eine Symphonie ist... Oder Beethovens 9. ein Song/Lied.

Ich wusste gar nicht, das Fate ein Rollenspiel ist ...  >;D
Oder Fiasco, Heroquest, Talisman oder MagicTG.

Irgendwo werden sich mit den entsprechenden Änderungen - und eben auch sich ändernden Anforderungen, welche die Varianten bedienen - dann auch Varianten entwickeln welche auch bei erkennbaren gemeinsamen Wurzeln dann doch besser als etwas eigenständiges Neues bezeichnet werden und eben nicht als die "moderne" Version des Althergebrachten.
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Offline Alexandro

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #80 am: 23.12.2021 | 18:34 »
Du begehst den Kardinalfehler vieler Geisteswissenschaftler, ein absolut unscharfes Feld in klar umrissene Kategorien ohne Kontextbezug pressen zu wollen.

Den Fehler begehen auch viele Naturwissenschaftler. Da nehmen sich die Wissenschaftszweige nichts.

Ich denke es wäre sinnvoller, erst einmal einzelne Prozesse ("Regeln") des Rollenspiels zu beschreiben, bevor man am allumfassenden Erklärungsmodell arbeitet, in dem alles (inklusive der extrem spekulativen Entwicklungswege von einer Regelgeneration zur nächsten) enthalten ist. ;)

« Letzte Änderung: 23.12.2021 | 18:48 von Alexandro »
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Offline YY

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #81 am: 23.12.2021 | 19:15 »
Gestreamte Rollenspielrunden bzw. auf YT gestellte Rollenspielrunden.
Also Rollenspiel vor (zahlendes) Publikum. Wenn ich mir die Klickzahlen und Umsätze verschiedener Streamer anschaue und dann den beobachteten Mercer-Effekt mit einpreise, sehe ich da einen technischen Fortschritt mit samt dem Vorwurf auf die Konzentration auf verzichtbare und sinnloses Bling-Bling.

Wie gesagt: "Technisch" bezog sich bei mir vor allem auf Spielmechanik und weniger auf das Drumherum.

Trotzdem kann man als Gegenprobe hergehen und schauen, ob man auch ohne die Kommunikationstechnik vor bzw. für Publikum spielen kann.
Da stelle ich fest: Kann man, ist aber kein offensichtlicher und durchgehender Mehrwert für die Spieler, so dass man sagen würde "Das machen wir ab jetzt nur noch so, weil es unser Spiel so deutlich verbessert".
Ergo: In dieser konkreten Form neu (grundsätzlich aber nicht - mit Publikum gespielt wurde auch schon in den Vorläufern), aber keine allgemeine Verbesserung, nur eine andere Ausprägung.

Trotzdem sind imho alles drei technische Innovationen, nur die Übernahme ist halt unterschiedlich schnell. Beim Onlinerollenspiel dürfte es daher auch stark von äußeren Umständen abhängen, wie stark es das normale Spiel offline an einem Tisch verdrängt. (Wie entwickelt sich Corona? Wie die Internetmöglichkeiten? etc.)

Ich sehe da nicht nur eine unterschiedlich schnelle Übernahme (die vor allem an den technischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen lag), sondern im Fall der 3D-Technik eine letztlich eben gerade nicht breit übernommene Innovation, auch wenn das Marketing den 3D-Kram krampfhaft in eine Reihe mit Ton- und Farbfilm stellen wollte.

Onlinespiel deckt für einige alles ab, was sie sonst vom Tischrollenspiel erwarten und wollen - da ist ein vollständiger Ersatz natürlich denkbar und kommt auch tatsächlich vor. Quer durchs Hobby ist das aber nicht der Fall.


Und damit zurück zu dem, was ich mit der "technischen" Seite eigentlich meinte, nämlich die Spielmechanik.
Gibt es da Beispiele, wo sich - gerne auch im zweiten oder dritten Anlauf - irgendeine Spielmechanik so breit durchgesetzt hat, dass sie in so gut wie allen nennenswert verbreiteten Systemen vorkommt?
Sehr wenige und die meist auch nur mit zusammengekniffenen Hühneraugen.

Plakativ beispielhaft formuliert: Gummipunkte sind eben nicht die neu dazu gekommene Tonspur des Rollenspiels.
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Offline ghoul

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #82 am: 23.12.2021 | 20:32 »
@YY: Ich finde es geradezu verblüffend, wie stark sich Stufensysteme durchgesetzt haben, obwohl Traveller einen anderen Weg aufgezeigt hat. Und verkappte Stufensysteme mit starker Steigerung.
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Offline ghoul

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #83 am: 23.12.2021 | 20:33 »
@Darius: OK, das war vielleicht etwas zu kompliziert als Werkzeug. Dann setzen wir für diese Diskussion einfach Neuheit = Entwicklung.
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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #84 am: 23.12.2021 | 21:20 »
Wie gesagt: "Technisch" bezog sich bei mir vor allem auf Spielmechanik und weniger auf das Drumherum.

Trotzdem kann man als Gegenprobe hergehen und schauen, ob man auch ohne die Kommunikationstechnik vor bzw. für Publikum spielen kann.
Du stützt Dich da zu sehr auf die technischen Geräte, die verwendet werden. Die eröffnen dabei nur Optionen, die vorher nicht vorhanden waren(*). Aber darum ging es mir ja logischerweise nicht hauptsächlich. Das Onlinespielen als Alternative zum gemeinsamen Spielen am Tisch selber war ja hier schon vorher Thema und wenn es alleine darum gegangen wäre, hätte ich nicht gepostet, weil redundant.
Die Möglichkeiten des Streamens und damlt des Spielens vor Publikum hat dann aber andere Kriterien als das Spielen im Privaten ohne Publikum. Dabei werden dann auch andere Spielmechaniken und -techniken genutzt als beim "normalen" Rollenspiel. Das siehst Du ja schon bereits daran, dass die erfolgreichen gestreamten Runden Erwartungen weckt, die eine private Runde garnicht erfüllen kann (Mercer-Effekt).

*Ausser Du kennst jetzt historische Events, die vor dem Streamingzeitalter Spielrunden die Möglichkeit gaben Hundertausende von Zuschauern (darunter auch zahlende Zuschauer) ganze Kampagnen vorzuführen.
Zitat
 
Da stelle ich fest: Kann man, ist aber kein offensichtlicher und durchgehender Mehrwert für die Spieler, so dass man sagen würde "Das machen wir ab jetzt nur noch so, weil es unser Spiel so deutlich verbessert".
Ergo: In dieser konkreten Form neu (grundsätzlich aber nicht - mit Publikum gespielt wurde auch schon in den Vorläufern), aber keine allgemeine Verbesserung, nur eine andere Ausprägung.
Und dann schaue ich auf die Anzahl der Klicks auf den Critical Roll-Kampagnenvideos und bemerke, das extrem viele Leute unser Hobby durch diese Zuschauerbrille kennen lernen. Ob Du persönlich das als "Verbesserung" ansiehst, ist dabei völlig irrelevant. Tatsache ist, dass sich dadurch unser Hobby insgesamt gesehen verändert. Und das ist in unserem Hobby ein "Fortschritt" (wobei ich Fortschritt als wertfreien Begriff verwende. Für mich bedeutet die Veränderung an sich. Zum Guten oder Schlechten können Andere entscheiden. Wie Du selber sagtest, auch der Übergang von Schwarzweissfilm zum Farbfilm auch kritisch betrachtet)
« Letzte Änderung: 23.12.2021 | 21:22 von 6 »
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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #85 am: 23.12.2021 | 23:03 »
Im Kontext der Spielrunden vor Publikum finde ich durchaus auch die Interaktion zwischen Spielrunde und dem Publikum und dessen Einfluss auf die Handlung ganz interessant.

Offline Rorschachhamster

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #86 am: 23.12.2021 | 23:23 »
Dabei werden dann auch andere Spielmechaniken und -techniken genutzt als beim "normalen" Rollenspiel. Das siehst Du ja schon bereits daran, dass die erfolgreichen gestreamten Runden Erwartungen weckt, die eine private Runde garnicht erfüllen kann (Mercer-Effekt).
Ohne die Diskussion zu genau verfolgt zu haben, möchte ich nur kurz anmerken, das Hausrunden eine Menge haben, das die klinischen, toten Runden (jedenfalls was ich gesehen habe) tausendmal in den Schatten stellt. Deswegen sehe ich da höchstens eine Verschiebung von Erwartungen, die ebenso negativ wie positiv gebrochen werden können...  :think:
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Offline Metamorphose

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #87 am: 23.12.2021 | 23:30 »
Im Grunde gibts bis jetzt nur RPG's, zumindest solche die ich kenne, die 1-2 Seiten haben: Spieler*in und Leitung. Manchmal wird die Leitung durch eine Mechanik gesteuert oder die Rechte werden aufgeteilt. Eine Veränderung wäre beispielsweise eine dritte Seite zu etabilieren: das Publikum und dieses dann auch Spielmechanisch zu verankern.

Zu Innovation: Ich denke, ohne hier alles gelesen zu haben und tief in das Thema einzutauchen, dass Fortschritt meist verbesserung eines Prozesses, bzw. aufnahme eines Bedürfnisses ist. Bedürfnisse können aber auch hervorgerufen werden bzw. erschaffen, wenn jemand etwas bietet was Leute anspricht. Somit ist Innovation sehr komplex. Es vereint bedürfnis, erfolg, bewusstsein und teilhabe. Individualität wäre noch eines, wenn es um nicht die "grosse" innovation geht, von der hier mehrheitlich gesprochen wird (was ich so lese).

Was wäre dann die Innovation im kleinen? Einfach eine Variante oder Veränderung? Inwiefern wird innovatives Denken den legitimiert und wann ist es nur rumspinnerei ;) Ich denke, innovation ist für viele ein sehr eigener, persönlicher Begriff. Innovation ist das, was uns aus unseren Denkmustern rausholt - zumindest eben im kleinen. Im grossen sind es erfolgreiche, grosse und bleibende Veränderungen die vieles beeinflussen. Könnt ihr mir da folgen, von der "kleinen" und "grossen" innovation? Oder sind meine Gedanken komplett abwägig? xD
« Letzte Änderung: 23.12.2021 | 23:51 von Metamorphose »
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Offline treslibras

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #88 am: 23.12.2021 | 23:33 »

Gibt es da Beispiele, wo sich - gerne auch im zweiten oder dritten Anlauf - irgendeine Spielmechanik so breit durchgesetzt hat, dass sie in so gut wie allen nennenswert verbreiteten Systemen vorkommt?


Zumindest hierfür möchte ich anmerken, dass diese weitfassende Einschränkung  von Dir postuliert bzw. gefordert wird. Das Rollenspiel Genre zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass es sich anhand unterschiedlicher Präferenzen verzweigt hat. Deine Definition von Innovation ist so nicht in der Lage, diese Verzweigungen zu erfassen, bzw. ist auf die kleine Menge an Innovationen beschränkt, die durch Dein selbsrgestecktes Nadelöhr passen.

Und nur zur Klärung,  Du darfst gerne Deine Definition von "was sind echte RPG Innovationen so definieren! Ich wollte nur mal spiegeln, dass die Einschränkung von Dir gemacht wurde, nicht vom Mangel an Innovationen. Du erforscht so also nur eine Teilmenge der Gesamtinnovationen, die nämlich so allgemein super waren,  dass alle sie übernehmen" mussten"

(Und ob verschiedene, ja durchaus von Ihren Autoren/Verlagen geschützte, Systeme überhaupt so eine Permeabilität haben, "the best innovations  of all worlds" in sich aufzunehmen, ist noch mal eine ganz andere Frage.)
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Offline YY

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #89 am: 24.12.2021 | 01:29 »
Zumindest hierfür möchte ich anmerken, dass diese weitfassende Einschränkung  von Dir postuliert bzw. gefordert wird. Das Rollenspiel Genre zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass es sich anhand unterschiedlicher Präferenzen verzweigt hat.

Die Frage und die zugehörige Einschränkung kamen im Kontext des Vergleiches mit Ton- und Farbfilm - eben um zu zeigen, dass es eine ähnliche flächendeckende technische Weiterentwicklung im Rollenspiel nicht gibt.

Ich will ja gerade darauf hinaus, dass Rollenspiel sehr früh sehr weit in die Breite ging, es aber eben keinen nennenswerten technisch-spielmechanischen oder auch konzeptionellen Fortschritt in dem Sinne gab, dass er so gut wie alle "modernen" Rollenspiele von allen früheren unterscheidet.

Da ist auch gerade die Vorstellung, dass man in der Rollenspielsteinzeit mit den damaligen D20-Faustkeilen nur stumpfe Dungeoncrawls spielen konnte und sich davon erst weg entwickeln musste, erwiesenermaßen komplett falsch (insbesondere vom schon erwähnten "The Elusive Shift" sehr gut gezeigt).
Rollenspiel als eigenständiges, abgrenzbares Spiel(konzept) hat sich aus sehr verschiedenen Quellen gespeist und daher u.A. von Anfang an den notwendigen Spagat und unauflösbaren Konflikt zwischen Game und Story beinhaltet.

Entsprechend besteht auch die "Innovationswelle" während der Goldgräberzeit der ersten ca. 10-12 Jahre zu einem sehr großen Teil "nur" darin, verschiedene Ideen aus anderen Ecken, in denen sie längst vorhanden waren, ins Rollenspiel zu holen.
Und der Rest seither ist dann ziemlich durchgehend Mode/Zeitgeist und Wellenverläufe, die u.A. geprägt durch das (eigentlich/tatsächlich technische) Drumherum verschieden hoch ausfallen und entsprechend unterschiedlich bewertet werden - letzteres auch bedingt durch neue Spielergenerationen, die vorherige Wellen nicht nur nicht selbst mitgemacht haben, sondern gar nichts davon wissen oder sie zumindest nicht als solche erkennen.

(Und ob verschiedene, ja durchaus von Ihren Autoren/Verlagen geschützte, Systeme überhaupt so eine Permeabilität haben, "the best innovations  of all worlds" in sich aufzunehmen, ist noch mal eine ganz andere Frage.)

Die Frage würde sich bei einer tatsächlich (um den abgedroschenen Begriff zu verwenden:) disruptiven Innovation gar nicht stellen - die würde man mitmachen (müssen) oder wäre weg vom Fenster.
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Offline Kurna

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #90 am: 24.12.2021 | 01:45 »
Also ich muss sagen, wenn es explizit um Innovationen bei Spielmechaniken geht, dann würde ich das auch nicht unbedingt mit technischen Innovationen vergleichen, sondern eher mit unterschiedlichen Stilen in der Musikgeschichte. Der erste Rocksong oder der erste Punksong waren für mich auch innovativ, aber stellen doch eher eine neue Alternative dar als etwas gegebenes komplett zu ersetzen, wie es bei technischen Innovationen eher mal vorkommt. Was meines Erachtens unter anderem daran liegt, dass technische Innovationen eher auch objektiv fassbare Verbesserungen darstellen (können), während es bei der Musik (und genauso bei Spielmechaniken) im Wesentlichen subjektive Unterschiede sind. Zum Beispiel hat die Erfindung der Eisenbahn Geschwindigkeiten und Transportleistungen ermöglicht, die vorher im Landverkehr nicht machbar waren.

Bei Spielmechaniken wüsste ich keine, die aus sich heraus objektiv besser ist als ihre Alternativen. Die sind alle nur subjektiv besser oder schlechter. Das ändert sich erst, wenn ich Sonderbedingungen stelle. Wenn ich z.B. ein besonders feingranulares Würfelergebnis fordere, ist ein System, dass auf einem w100 basiert natürlich passender als ein auf einem W6 basierendes. Aber dann ist die dahinter liegende Forderung dann wieder subjektiv begründet.
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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #91 am: 24.12.2021 | 07:04 »
Ohne die Diskussion zu genau verfolgt zu haben, möchte ich nur kurz anmerken, das Hausrunden eine Menge haben, das die klinischen, toten Runden (jedenfalls was ich gesehen habe) tausendmal in den Schatten stellt. Deswegen sehe ich da höchstens eine Verschiebung von Erwartungen, die ebenso negativ wie positiv gebrochen werden können...  :think:
Ich zitiere mich da mal selber (im gleichen Posting. Okay. als Antwort auf YY, aber ich denke es sollte auch so verständlich sein):
"Und dann schaue ich auf die Anzahl der Klicks auf den Critical Roll-Kampagnenvideos und bemerke, das extrem viele Leute unser Hobby durch diese Zuschauerbrille kennen lernen. Ob Du persönlich das als "Verbesserung" ansiehst, ist dabei völlig irrelevant. Tatsache ist, dass sich dadurch unser Hobby insgesamt gesehen verändert. Und das ist in unserem Hobby ein "Fortschritt" (wobei ich Fortschritt als wertfreien Begriff verwende. Für mich bedeutet die Veränderung an sich. Zum Guten oder Schlechten können Andere entscheiden. Wie Du selber sagtest, auch der Übergang von Schwarzweissfilm zum Farbfilm auch kritisch betrachtet)"
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Offline Ma tetz

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #92 am: 24.12.2021 | 09:51 »
Die (vollständige) Verdrängung von etwas Bestehendem ist nicht Teil des Wesenskerns einer Innovation, auch wenn das bei großen Innovationen häufig passiert.

Die CD hat bspw. die Laserdisc verdrängt. Die CD hat aber weiter Ihren Markt, obwohl es MP3 und Musicstreaming gibt.
Alle vier waren Innovationen.
Letztlich wird eine Invention erst zur Innovation, wenn sie ein relevantes Bedürfnis befriedigt. Was relevant ist darüber kann man sicher wieder trefflich streiten. Aus wirtschaftlicher Sicht werden hier oft Umsatzvolumina genutzt.

In diesem Faden wird imho oft eine völlig überhöhter Innovationsbegriff verwendet.


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Online Maarzan

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #93 am: 24.12.2021 | 10:05 »
...
In diesem Faden wird imho oft eine völlig überhöhter Innovationsbegriff verwendet.

Weil "innovativ" oder "moderrn" in ähnlichen Umständen dann öfters als werbemäßiges Qualitätskriterium an sich dargestellt wird. Und das weckt dann natürlich Ansprüche bzw. Widerspruch.
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Offline treslibras

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #94 am: 24.12.2021 | 10:44 »
Die Frage und die zugehörige Einschränkung kamen im Kontext des Vergleiches mit Ton- und Farbfilm - eben um zu zeigen, dass es eine ähnliche flächendeckende technische Weiterentwicklung im Rollenspiel nicht gibt.

Ich will ja gerade darauf hinaus, dass Rollenspiel sehr früh sehr weit in die Breite ging, es aber eben keinen nennenswerten technisch-spielmechanischen oder auch konzeptionellen Fortschritt in dem Sinne gab, dass er so gut wie alle "modernen" Rollenspiele von allen früheren unterscheidet.


Das habe ich verstanden, aber so ist es tautologisch. D.h. Du argumentierst quasi in der Gummizelle. Damit kannst Du nichts sinnvolles zur Diskussion beitragen, außer Deine Sicht, dass das letztendlich alles die gleiche Spielart des selben Konzepts ist, durch deine limitierende Definition zu "untermauern".

Anders gesagt: Du gehst von einer möglichst allgemeingültigen, breiten Definition von Rollenspiel aus, und fragst dann "und was ist dann dazu gekommen, was da nicht hineinpasst?" (und das sind dann die einzig wichtigen Innovationen).

Das ist methodisch falsch, analog (nicht identisch!) zu einer nicht falsifizierbaren Aussage.

Das ist so als würde ich sagen, "Alle Stühle sind Sitzgelegenheiten, die gestellt werden und die Beine entlasten. Ich behaupte, es gab keine großen Innovationen in der Stuhlproduktion seit XY!" Und wenn dann jemand mit schwingenden Stühlen, Stuhlbällen oder an der Decke aufgehängten Stühlen kommt, dann kommst mit noch dem Argument "Das sind alles nur Modulationen, technische Details. Man kann auch mit traditionellen Stühlen wippen! Und außerdem hat sich dass ja nie flächendeckend durchgesetzt."

Du hast dann höchstwahrscheinlich immer recht. Aber trägst nichts zur Beleuchtung dieser Modulationen/Innovationen bei. 

Caveat: Wir sollten immer vorsichtig sein, in Analogien und Vergleichen zu arbeiten, dass passt in den seltensten Fällen gut und läd zu Missverständnissen ein. Lass uns also nicht über Stühle diskutieren, und eigentlich war auch schon der Filmindustrievergleich ziemlich hinkend.

Was ich verdeutlichen will, ist folgendes: Natürlich gibt es Definitionen, die alle Spielarten der heutigen Rollenspiele umfassen, und das ursprüngliche Modell voll umfassen. Das eignet sich sehr gut, um Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten oder Unterschiede zu anderen Freizeitbeschäftigungen zu beleuchten.
Es ist aber die schlechteste Basis, um über Innovationen innerhalb von Tabletop Rollenspielen zu sprechen.

Ich glaube, Dir geht es letztendlich um eine emotionale Verteidigung von DnD/OSR gegen in Deinen Augen ungerechte Verengungen, was man mit diesen Rollenspielen machen kann. Ich glaube, PESA nährt sich zum großen Teil auch aus so einem "Ressentiment".

Da ist auch gerade die Vorstellung, dass man in der Rollenspielsteinzeit mit den damaligen D20-Faustkeilen nur stumpfe Dungeoncrawls spielen konnte und sich davon erst weg entwickeln musste, erwiesenermaßen komplett falsch (insbesondere vom schon erwähnten "The Elusive Shift" sehr gut gezeigt).
Rollenspiel als eigenständiges, abgrenzbares Spiel(konzept) hat sich aus sehr verschiedenen Quellen gespeist und daher u.A. von Anfang an den notwendigen Spagat und unauflösbaren Konflikt zwischen Game und Story beinhaltet.

Ich kann natürlich nur für mich und meine Wahrnehmung sprechen, aber ich glaube, niemand wollte DnD und OSR abwerten, wenn sie über Fortschritt bzw. Innovationen (im Sinne von "bestimmte Dinge werden in anderen RPG anders gemacht") sprechen.

Am nähesten zu Deinem Schmerzpunkt kommt vielleicht die Argumentation, dass oDnD bestimmte Dinge explizit förderte, und bestimmte Dinge nicht. (Nochmal: das heißt nicht, dass nicht auch schon in den 70ern viele Gruppen mehr gemacht haben als "nur Dungeons Filzen"!)
Und dass viele "Innovationen" genau darauf abzielten, andere Dinge anders zu fördern.

Indem z.B. explizit beschrieben wurde, was gutes Spielleiten ist. Oder indem man die "XP für Gold für Kills"-Mechanik durch andere Regelungen ersetzt hat. Oder indem man das narrative Element explizit verstärkte, und die Anzahl und Häufigkeit von Würfelwürfen reduzierte.
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Offline Ma tetz

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #95 am: 24.12.2021 | 10:46 »
Das ist sicherlich nicht falsch ändert aber nichts an meiner Aussage  :)

Und das Innovation im Werbesprech eher inflationär genutzt wird, wissen aber auch alle.

Edit: Bezog sich auf Marzaan
« Letzte Änderung: 24.12.2021 | 10:54 von Ma tetz »
Ihr interessiert Euch für den Schatten des Dämonefürsten? Dann kommt zur Höllenpforte (Discordserver).

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #96 am: 24.12.2021 | 11:12 »
Anders gesagt: Du gehst von einer möglichst allgemeingültigen, breiten Definition von Rollenspiel aus, und fragst dann "und was ist dann dazu gekommen, was da nicht hineinpasst?" (und das sind dann die einzig wichtigen Innovationen).

Das ist methodisch falsch, analog (nicht identisch!) zu einer nicht falsifizierbaren Aussage.
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Ich glaube, Dir geht es letztendlich um eine emotionale Verteidigung von DnD/OSR gegen in Deinen Augen ungerechte Verengungen, was man mit diesen Rollenspielen machen kann.

Der Knackpunkt ist nicht die breite Definition, sondern der Blick zurück, was es damals™ schon belegtermaßen gab.
Gerade wenn jemand mit "das gab es noch nie!" ankommt, lohnt sich dieser Blick nämlich allemal - auch, um vielleicht zu beleuchten, warum es sich damals nicht durchgesetzt hat und wie man es heute ggf. besser machen könnte.

Rollenspiel war in der Frühphase quasi sofort "technisch" (d.h. spielmechanisch) unheimlich breit aufgestellt, gerade wenn man die langsamere Kommunikation und die höheren Hürden für Fanzines und andere DIY-Geschichten bedenkt.
Das betrifft ja gerade nicht nur D&D (zu dem ich im Übrigen, wenn überhaupt, eine eher negative emotionale Beziehung habe), sondern unmittelbar im Anschluss z.B. En Garde und Traveller - und dann ging die Flut an Experimenten und besseren Mausefallen los, die in den nächsten 10 Jahren so gut wie alles mal ausprobiert hat, was ggf. noch mal 10 oder 15 Jahre später jemand "neu" erfinden musste, weil er einfach schon rein biographisch bedingt nichts davon wusste.

Da verwechselt man gerne mal den eigenen "Lebensweg" als Spieler mit der Szene als Ganzes und betrachtet dann den nächsten Wellenberg als neue Entwicklung.

Indem z.B. explizit beschrieben wurde, was gutes Spielleiten ist. Oder indem man die "XP für Gold für Kills"-Mechanik durch andere Regelungen ersetzt hat. Oder indem man das narrative Element explizit verstärkte, und die Anzahl und Häufigkeit von Würfelwürfen reduzierte.

Genau diese Betrachtungen gab es schon im Vorfeld (!) von D&D und natürlich mit der großen Verbreitung des Hobbys noch mal - und da haben die alten Hasen schon gestöhnt und gesagt "Ist doch alles längst geklärt" ;)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #97 am: 24.12.2021 | 11:35 »
Ich glaube, Dir geht es letztendlich um eine emotionale Verteidigung von DnD/OSR gegen in Deinen Augen ungerechte Verengungen, was man mit diesen Rollenspielen machen kann. Ich glaube, PESA nährt sich zum großen Teil auch aus so einem "Ressentiment".

"Die Projektgruppe Ergebnisoffenheit, Selbermachen und Abenteuer ist ein deutschlandweiter Zusammenschluß von Mitgliedern des NEXUS e. V. zur Förderung der DIY- und Abenteuerspielkultur. Als Abenteuerspiele verstehen wir alle Elemente der Fantastik, die es den Spielern ermöglichen, spannende und abenteuerliche Dinge zu erleben. Dabei werden insbesondere die Spiele, Rollenspiele und Spielformen gefördert, die einen ergebnisoffenen Verlauf des Spielgeschehens ausdrücklich befürworten und zum Ziele haben, sowie die Förderung aller Selbermachkulturen."

Das ist Kern der PESA. Ergebnisoffenheit, Selbermachen, Abenteuer werden gefördert.

Dass in der Diskussion gerne die historisch belegten Spielformen aus der" Gründerzeit"  ignoriert werden, lässt sich auch gut belegen, ist aber auch gar nicht so wichtig.

Die Frage, die ich mir stelle ist ob eine Aussage wie "D&D 5e ist fortschrittlicher als OD&D" wahr ist/sein kann.

Was trivialerweise wahr ist, dass 5e mehr der gängige Mode entspricht (moderner ist). Ebenfalls wahr scheint mir, dass 5e auf der Zeitachse "fortgeschritten" ist.
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Offline Ma tetz

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #98 am: 24.12.2021 | 11:37 »
@ YY
Es bestreitet ja auch keiner, dass in den ersten 10 Jahren des Hobbys unglaublich viel passiert ist und das da viel entstanden ist, was wir heute noch nutzen.
Aber es ist genauso abwegig zu sagen danach kam nichts mehr.

Beispiele wurden genannt.

z.B. Gummipunkte
Die müssen eben nicht in jedem modernen RPG vorkommen um als Innovation zu gelten. Sonst wäre die aktive Parade damals bei En Gard ja auch keine gewesen  ;)

Und die Behauptung eigentlich ist alles DnD ist allemal streitbar, weil es eben schon in den 70ern Systeme gab, die sich da deutlich abgrenzten.
Ihr interessiert Euch für den Schatten des Dämonefürsten? Dann kommt zur Höllenpforte (Discordserver).

Offline takti der blonde?

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Re: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?
« Antwort #99 am: 24.12.2021 | 11:42 »
Zitat von: Ma tetz


Und die Behauptung eigentlich ist alles DnD ist allemal streitbar, weil es eben schon in den 70ern Systeme gab, die sich da deutlich abgrenzten.

Wobei sowohl bei RuneQuest als auch Traveller klar zu erkennen ist, dass sich an D&D abgearbeitet wird.
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