Autor Thema: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ? (V)  (Gelesen 1929 mal)

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Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ? So einen Halbwegs Brauchbaren. Von Dingen wie Wissen ,Handwerker,Kultur ,Technologie . Und ja es gibt einen Alten Trend über eine ähnliche Frage bei Silberkugeln der auch von mit ist. Hier sollte es aber um Bögen gehen. Zum Beispiel für Leute die noch keine Kugeln haben.
« Letzte Änderung: 3.01.2022 | 18:42 von Supersöldner »

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #1 am: 29.12.2021 | 19:50 »
Ohne mich jetzt groß aus zu kennen dürfte das ziemlich von der Art des Bogens abhängen.

Ein Kompositbogen dürfte deutlich aufwendiger sein als einer der nur aus einem einigen Stück Holz besteht.

Und einer mit sehr geringer Zugkraft dürfte auch um einiges einfacher zu bauen sein als einer mit sehr hoher.

Rein vom Technologie Level her gibt es Bögen laut Wikipedia schon seit der Steinzeit.
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Offline Tele

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #2 am: 29.12.2021 | 20:10 »
Ich habe mal einen englischen Langbogen nachgebaut unter der Anleitung eines Bogenbauers. Dazu Pfeile mit Knochen, Stein und Metallspitzen.
Mit voller Bearbeitung (ohne das Holz selbst zu schlagen oder zu wissen, welches man auswählt), habe ich für Bogen mit Hornspitzen, 3 Sehnen und 12 Pfeile eine Woche gebraucht. Ohne den Profi, hätte ich das niemals geschafft. Da kann echt viel schief gehen.

Aber das Ding hat Wums...und ich treffe mit wenig Übung krass gut. Beeindruckende Waffe.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #3 am: 29.12.2021 | 22:41 »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
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Offline Tele

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #4 am: 29.12.2021 | 23:17 »
war das Holz trocken?

gugge mal hier
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,85586.0.html
Verstehe die Frage nicht. Klar war das Holz trocken, musste nur ein paar Tage geölt werden und dann haben wir es eingespannt und über Wasserdampf gebogen.

Offline Haukrinn

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #5 am: 29.12.2021 | 23:20 »
Du kannst einfach mal ein paar Bogenbauer anschreiben, die helfen dir da bestimmt weiter.

Ansonsten, aus eigener Einschätzung und dem, was ich so aus Diskussionen mitgenommen habe (Ich schieß die Dinger lieber als dass ich sie baue): Ein passabler Handwerker, der weiß, was er tut, baut dir einen wirklich vernünftigen Kompositbogen mit brauchbarem Wums (40-50lbs) in 5-6 Tagen. Nen Flitzebogen bekommt wahrscheinlich jeder innerhalb einiger Stunden hin, der kein totaler Depp ist wenn's um Hoizbearbeitung geht - aber der taugt dann auch maximal für Übungen und fußlahme Hasen.

Letztendlich gibt es die Dinger in voller Jagdtauglichkeit seit 17.000 Jahren. Man muss also wohl kaum ein Ingenieur sein um mit etwas Übung einen brauchbaren Bogen zu bauen.  ;)
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Offline CK

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #6 am: 29.12.2021 | 23:57 »
Meine Freundin hat mal an so nem Wochenendkurs n ganzen Bogen gebaut. Holz, ganz einfach - aber geht und zieht, alles in 2 1/2 Tagen.

Offline Frank G

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #7 am: 30.12.2021 | 07:02 »
Der YouTube-Kanal "Handwerkskunst" vom SWR hatte vor einiger Zeit mal einen Beitrag zum Bau eines Recurvebogens.
Wer sich das anschauen möchte: Wie man einen Recurvebogen baut | SWR Handwerkskunst
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Offline Quaint

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #8 am: 30.12.2021 | 07:19 »
Bogen ist ja auch nicht gleich Bogen. Es gibt ja auch den "Survival Bogen" der nicht dauerhaft haltbar, aber dafür sehr einfach herzustellen ist. Dafür nimmt man halt frisches, grünes Holz, und der behält seine Spannkraft auch nur solange das Holz noch relativ frisch ist, höchstens ein paar Wochen. Und so nen Survivalbogen kann man mit bissle Ahnung innerhalb von ein paar Stunden mit einfachstem Werkzeug selbst bauen.

Siehe auch: https://www.youtube.com/watch?v=VKCY21Irpq0
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Offline Raven Nash

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #9 am: 30.12.2021 | 08:17 »
Ein passabler Handwerker, der weiß, was er tut, baut dir einen wirklich vernünftigen Kompositbogen mit brauchbarem Wums (40-50lbs) in 5-6 Tagen. Nen Flitzebogen bekommt wahrscheinlich jeder innerhalb einiger Stunden hin, der kein totaler Depp ist wenn's um Hoizbearbeitung geht - aber der taugt dann auch maximal für Übungen und fußlahme Hasen.
Ähm, nein.  ;)

Also ja, Flitzebogen/Survivalbogen, ok. Alles, was darüber hinaus geht, braucht Zeit und Können. Das fängt mal beim Holz an - das muss zumindest 1 Jahr trocknen. Riss- und verdrehungsfrei. Die Auswahl ist da schon mit viel Wissen verbunden.
Danach muss es (zumeist ein Schößling) richtig gespalten werden.

Der Rohling wird nun mit Ziehmesser oder Hobel in Form gebracht - und dann beginnt das Tillern. Ziel ist eine gleichmäßige Krümmung über den gesamten Bogenrücken hinweg - und das bedeutet schaben, messen, schaben.

Das ergibt dann einen Flach- oder Primitivbogen. Ein Langbogen muss das korrekte Profil erhalten, bei einem Recurve müssen die Tips gebogen werden.

Ein Kompositbogen ist selbst für einen erfahrenen Bogenbauer eine Herausforderung (so wir nicht von modernen Materialien reden). Holzarzten, Sehnen, Horn - all diese Materialien müssen beschafft, aufbereitet und schließlich verarbeitet werden. Allein die Verleimung stellt da schon eine Hürde dar.

Klar, man kann heute einen Bogenbaukurs machen, bei dem man an einem Tag einen Bogen baut - aus Rattan. Das ist kein Holz im eigentlichen Sinne, sondern eine Liane. Der ist z.B. die Maserung egal, da kann man hobeln und raspeln wie man will. Hat halt im Vergleich einen besch...eidenen Auszug und stackt wie Sau.
Alles "echte" Holz dauert im Allgemeinen länger, weil das Tillern eben in kleineren Schritten passieren muss.

Ich hatte da letztens einen Bogenbauer, der hat einen osmanischen Reiterbogen nachgebaut. Da stecken mehrere Monate Arbeit drin (aber halt nicht hauptberuflich, klar). Allein die Trocknungszeiten von Leim und Lack machen die 5-6 Tage unmöglich. ;)
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #10 am: 30.12.2021 | 09:17 »
Für einen Historischen Bogen sind 40-50lbs auch nicht sehr viel Wums, da die deutlich weniger effizient sind als moderne Bögen aus Fieberglas o.ä..
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Offline Aedin Madasohn

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #11 am: 30.12.2021 | 09:23 »
So einen halbwegs Brauchbaren...
...Silberkugeln...
...Zum Beispiel für Leute die noch keine Kugeln haben.

der Hasenjagd-Flitzebogen aus grünem Holz ist ja schon genannt worden.
Hier ist übrigens die Energieübertragung durch die Sehne wichtiger als die durch das Holz.
Ein Hase braucht ja auch nicht viel Trefferenergie, um erlegt zu werden.

der Harnische perforierende Highendbogen ist auch schon genannt.
wenn du auf Bogenscharfschütze mit 400 Yard den rasenden Werwolf abschießen willst, kommst du ebenfalls an einem solchen Meisterstück nicht vorbei.
Meisterstück auch deswegen, weil die Rohlinge zumeist nur bescheidene Qualität haben. Für 5000 heben gleichzeitig und sehen nicht den französichen Ritter wegen gedrängter Formation eh nicht, vollkommen ausreichend. Für den 400 Yardschuss der besten zwolf Bögenschützen eines Bishops taugen die 08/15 Rohlinge aber nicht. Da wird sorgfältig sortiert.

Statt Eibe/Eiche/Esche aus dem Randbereich kann auch auf verleimte Kompositbögen zurückgegriffen werden. Wie schon genannt, dauert hier das verleimen/trocknen lange. Bester Bogenleim aus Fischblasen und auch dort sortiert nach Arten (Wels, Stör waren beliebt, ob aus Analogieglauben - großer "Fisch"-großer Fetisch-großer Nutzen - mal dahingestellt)

wenn du nur einem Werwesen die Silberspitze so weit durch die Schwarte schießen willst, dass "die Silberkraft" ihre volle Wirkung entfalten kann, so

- kannst du auch Schleudersilber werfen. Einfach in die Wiki schauen nach römischen Schleuderbleien. Da Silber schwerer als Eisen ist, sollte da was gehen.
Band-Schleudern kann der besagte Barbar auch per Schleuderstab Wurfarm-verlängerung verstärken.

- es gibt den Begriff Wurfpfeile. Deutlich handlicher als ein Wurfspeer und auf kurze Distanzen bleiben die auch stecken.


Offline Tele

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #12 am: 30.12.2021 | 10:21 »
Also ich hab den Rohling bekommen und musste nichts kleben, trotzdem war das viel Arbeit in der einen Woche (7 Tage). Wenn ich mich Recht erinnere liegt der Bogen bei 90 lbs. Ich kann den so gerade noch gut spannen und ruhig halten.

Das Tillern war mega viel Arbeit und brauchte viel Anleitung von dem Bogenbauer. Für die Hornspitzen haben wir moderne Maschinen verwendet, da das ohne wohl echt ne komplexe Arbeit ist und die Dinger gern kaputt gehen. Die Sehnen war eine Gefrimmel und das Befidern der Pfeile fand ich persönlich ganz fürchterlich. Das Gießen der Metallspitzen hingegen war cool.

Fazit: ich habe einen super Bogen, aber das war eine aufwendige Arbeit, die viel Know-How und Anleitung brauchte. Auch fanden einzelne Arbeitsschritte schon vorher statt.

Offline Haukrinn

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #13 am: 30.12.2021 | 11:46 »
Ein Kompositbogen ist selbst für einen erfahrenen Bogenbauer eine Herausforderung (so wir nicht von modernen Materialien reden). Holzarzten, Sehnen, Horn - all diese Materialien müssen beschafft, aufbereitet und schließlich verarbeitet werden. Allein die Verleimung stellt da schon eine Hürde dar.

Aber ein Bogenbauer arbeitet auch nicht an einem Stück allein. Ich habe jetzt auch nicht Trocknungs- und Liegezeiten mit einberechnet

Ich hatte da letztens einen Bogenbauer, der hat einen osmanischen Reiterbogen nachgebaut. Da stecken mehrere Monate Arbeit drin (aber halt nicht hauptberuflich, klar). Allein die Trocknungszeiten von Leim und Lack machen die 5-6 Tage unmöglich. ;)

Eben.

Also ich hab den Rohling bekommen und musste nichts kleben, trotzdem war das viel Arbeit in der einen Woche (7 Tage). Wenn ich mich Recht erinnere liegt der Bogen bei 90 lbs. Ich kann den so gerade noch gut spannen und ruhig halten.

Bist du im Training? Ich breche mir beim Schießen schon bei 45lbs einen ab wenn ich einige Wochen lang nicht geschossen habe (dann ist nach gut 10 Pfeilen erst einmal Schluss), aber ich bin auch Amateur. Die meisten Turnierschützen bei uns im Verein liegen so bei 60-70 lbs, und die trainieren auch außerhalb der Saison 3x pro Woche. Mit nem traditionellen Bogen mehr als das zu schaffen finde ich schon arg beeindruckend (wobei ich auch nicht wüsste wofür ich das bräuchte - ich stehe ja nicht in der Schlachtreihe und muss auch nicht durch Platten-/Kettenpanzer schießen (wobei man durch die auch mit deutlich weniger durchkommt)). Wenn du da also Tipps zum Muskelaufbau und -erhalt hast, nehme ich die gerne.
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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #14 am: 30.12.2021 | 13:05 »
Du hast natürlich Recht, ich habe gerade nochmals in die alten Unterlagen geguckt, die ich von dem Bogenbauer habe. Es sind 45 Pfund (hatte mir Kilo gemerkt), entschuldigung, ist einfach 15 Jahre her.

Offline Raven Nash

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #15 am: 30.12.2021 | 18:20 »
Aber ein Bogenbauer arbeitet auch nicht an einem Stück allein.
Gerade beim traditionellen Bogenbau schon. Da wird oft sogar der Schößling selber geschnitten, getrocknet, gespalten und schließlich zum Bogen. Beim Kompositbogen holt man sich viele Materialien klarerweise meist von jemandem anders.

Ich schieße derzeit einen 50# Reiterbogen, was ziemlich locker geht - aber ich bin ja auch noch im Historischen Fechten aktiv, das ergänzt sich beim Krafttraining ganz gut. Leider ist da auch im normalen Handel ziemlich Schluss mit dem Zuggewicht. Wird vielleicht irgendwann was stärkeres angefertigt werden müssen...
Ich kenn ja auch Warbow-Schützen. Das fängt dann bei 100# an - die haben auch das Problem, entsprechende Pfeile bauen zu müssen.

Womit wir dann beim Pfeilschnitzer wären, der auch nicht einfach Federn auf einen Ast kleben kann... ;)
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Offline Tele

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #16 am: 30.12.2021 | 19:42 »

Womit wir dann beim Pfeilschnitzer wären, der auch nicht einfach Federn auf einen Ast kleben kann... ;)

Das fand ich damals auch überraschend schwierig. Das war eine furchtbare Fummelarbeit.

Supersöldner

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #17 am: 30.12.2021 | 19:54 »
müssen die Federn den sein ?

Offline Tele

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #18 am: 30.12.2021 | 19:57 »
Wenn du auf eine vernünftige Entfernung was treffen willst, ja!

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #20 am: 31.12.2021 | 09:03 »
Das fand ich damals auch überraschend schwierig. Das war eine furchtbare Fummelarbeit.
Mit einem Befiederungsgerät, kein großes Ding. Aber bei Holzschäften liegt die Schwierigkeit halt darin, geeignetes Holz zu finden, die Schäfte gerade zu kriegen, das Gewicht von Schaft und Spitze aufeinander abzustimmen, usw.
Hängt auch stark von der Auszugsart ab - wird der Pfeil quer angelegt, muss er das sog. Pfeilparadoxon erdulden. Der Pfeil "windet sich" um den Bogen beim Abschuss, weshalb er nicht zu steif sein darf, dann aber nicht zu weich, damit er gerade fliegt.

Bei Daumentechnik ist das kein großes Problem, da hier der Pfeil nicht quer liegt und das Pfeilparadoxon nicht zum Tragen kommt. Da kann man so ziemlich jeden geraden Schaft schießen (sogar Armbrustbolzen wurden historisch mit osmanischen Reiterbögen verschossen, mit Schienen-Verlängerung).
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Offline Aedin Madasohn

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #21 am: 31.12.2021 | 09:17 »
müssen die Federn den sein ?

in der Aerodynamik sind "Flügel" sehr hilfreich

Statt Federn wurden auch Flügel(chen) aus Pergament, Pappe, Birkenrindenpapier und sogar feinen Metallplätchen (Kupfer) verwendet.
In wie weit das "besser" oder nur "Adel-exclusiver" war, kann ich nicht sagen.

typischerweise ist eine eingerüstete Pfeil(schaft) wertvoller als nur die Eisen-Spitze. einfach, weil erst sehr spät im Herstellungsprozess (da ist schon kräftig der Klotz in feine Einheiten gespalten worden - heutiges Sägen ist ja Maschinen-lastig-teuer  ;)) der Naturstoff Holz seine Makel zeigt und beim Schnitzen durchfällt.
Hohe Ausschusszahlen sind historisch belegt.

bei Armbrüsten hat man auf kurze Distanzen (15 Meter) auch flügellos "drauflosgebolzt"
sollte die Stahlbogen-Windengespannte Armbrust meisterliche Fernschüsse abliefern, halt der Wechsel zu Kugel oder gefiederten Geschossen

es waren auch die hohen Kosten für die Pfeile (Lagerbeständigkeit im Zeughaus auch nicht so prall, weil sie bei jahrelanger Winter-Feuchtigkeit sich schon verziehen), die den Pulverrohren zum Durchbruch verhalfen.

 

Offline treslibras

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #22 am: 31.12.2021 | 12:49 »
Es gibt einen tollen Youtube Kanal Adamus Minor, der die Grundlagen des Bogenbauens für Primitivbögen in einer sehr angenehmen und verständlichen Art rüberbringt. Haselstämme trocknen noch, will dann aber nächsten Herbst nach der Anleitung auch mal einen selbstgebauten Haselbogen angehen (schieße bisher mit einem Take down).
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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #23 am: 31.12.2021 | 13:19 »
Haselstämme trocknen noch, will dann aber nächsten Herbst nach der Anleitung auch mal einen selbstgebauten Haselbogen angehen (schieße bisher mit einem Take down).
Hasel hat halt den Nachteil, dass es nicht besonders langlebig ist. Kann man mit regelmäßig ölen etwas ausdehnen, aber es bricht im Vergleich eben sehr schnell. Und größere Zugstärken lassen sich damit auch nicht umsetzen.

Hat schon seinen Grund, warum Esche und Eibe in Europa die häufigsten Bogenhölzer waren und sind. Wobei sich diverse Obstbaumhölzer auch gut eignen sollen - es aber extrem schwer ist, einen geeigneten Schößling zu finden.
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Supersöldner

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #24 am: 1.01.2022 | 15:45 »
also bisher sehe ich die Infos und Debatten hier so das jemand mit Jahrelanger Übung  sicher ganz Gute Bögen für seinen Stamm machen kann. sehe kein Problem auch Primitivere Kulturen mit Guten Jagd und Mittleren Kampf Bögen aus zu statten.

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #25 am: 1.01.2022 | 15:54 »
also bisher sehe ich die Infos und Debatten hier so das jemand mit Jahrelanger Übung  sicher ganz Gute Bögen für seinen Stamm machen kann. sehe kein Problem auch Primitivere Kulturen mit Guten Jagd und Mittleren Kampf Bögen aus zu statten.
Vermutlich ich bin mir nicht mal sicher ob für richtig starke Bögen ehr die Herrstellung oder das nötige Training für um einen Bogen mit einer Zugkraft von 100-200lbs überhaupt spannen zu können der limitierende Faktor wäre, mal vorausgesetzt geeignetes Holz für so einen Bogen ist verfügbar.
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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #26 am: 1.01.2022 | 17:12 »
also bisher sehe ich die Infos und Debatten hier so das jemand mit Jahrelanger Übung  sicher ganz Gute Bögen für seinen Stamm machen kann. sehe kein Problem auch Primitivere Kulturen mit Guten Jagd und Mittleren Kampf Bögen aus zu statten.

Klar, es ist eine Fähigkeit wie einen Abfluss zu tauschen oder eine Hose zu nähen. Ein Profi kriegt das innerhalb überschaubarer Zeit hin und kann es beibringen. Jemand ohne Kenntnis kriegt das auch irgendwie hin, aber halt nicht gut.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Wie Schwer/Kompliziert ist es einen Bogen zu Bauen ?
« Antwort #27 am: 1.01.2022 | 21:14 »
also bisher sehe ich die Infos und Debatten hier so das jemand mit Jahrelanger Übung  sicher ganz Gute Bögen für seinen Stamm machen kann. sehe kein Problem auch Primitivere Kulturen mit Guten Jagd und Mittleren Kampf Bögen aus zu statten.
Du weisst aber schon wie lange der Bogen Teil der Menschheitsgeschichte ist?

Der war schon im Einsatz, da hat noch niemand an sowas wie Schrift auch nur gedacht

Ein geniales Buch zum Thema "Was waere theoretisch ab wann schon moeglich gewesen?" ist Wie man unsere Zivilisation wieder aufbaut, wenn man sich mit seiner Zeitmaschine verfahren hat: Der Survival-Guide zur Neuerfindung der Welt
« Letzte Änderung: 1.01.2022 | 21:17 von Selganor [n/a] »
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."