Thema: Der Hang zu "negativen" Settings

[takti der blonde?]

Warum nicht?

Ich bin mir nicht sicher, aber gibt es bei Assassin's Creed nicht auch irgendeinen Codex?*(Edit:  Yepp. Gerade nachgelesen. Ihr Kredo verbietet das Verletzen und Töten von Unschuldigen)

"Ich töte jeden, solange die Bezahlung stimmt", wäre die Alternative.
Aber am Ende kriegen sie Auftragsangebote, und können die theoretisch auch ablehnen,( wenn der Preis nicht stimmt oder wenn das Ziel nicht für sie in Frage kommt.)

Wenn die innerhalb einer Organisation arbeiten bestimmt die, wer auf die Liste kommt. ("Jason Bourne"hat allerdings auch einen Mordauftrag vermasselt, weil er kein Kind töten konnte. -)


Edit.
Kommt daher wahrscheinlich weniger auf die Charakterklasse an, als auf die Skrupel, die eine Figur hat oder eben nicht hat.

Ein Paladin kann z.B. auch von seinem Orden den Befehl bekommen alle Orks zu töten, entscheidet sich dann aber doch aus Mitleid das Orkbaby am Leben zu lassen.

Mein Fazit: Auch finstere Charakterklassen dürfen noch Skrupel haben.

Aktuell in "Mandalorian" entscheidet sich ein Kopfgeldjäger auch dafür seine niedliche "Beute" lieber zu beschützen statt sie an seine Auftraggeber auszuliefern.

Es gibt keinen Zwang zur Skrupellosigkeit, auch nicht in einer düsteren Welt.

Wir haben nicht über Assassinen im allgemeinen gesprochen, sondern speziell über Assassinen im AD&D1 PHB.

[Issi]

Wir haben nicht über Assassinen im allgemeinen gesprochen, sondern speziell über Assassinen im AD&D1 PHB.

Mag sein.
Aber letztlich kann doch eine Charakterklasse nicht den Charakter einer Figur bestimmen.
Auch "böse" ist letztlich eine Auslegungssache.
Muss wahrscheinlich mit einer "relativen Skrupellosigkeit" einhergehen - Damit es möglich ist - Andere für Geld zu töten.
Muss aber mMn. keine "absolute Skrupellosigkeit" bedeuten.
In Form von " töte kein Baby " uÄ.

Edit.
Will damit sagen, wenn ich den Assassinen frei von jedem Skrupel spielen möchte, (Der auch ohne Gewissensbisse Orkbabys, Frauen und Kinder schnetzelt), dann kann ich das sicher machen.
Aber eine Notwendigkeit dafür besteht mAn.nicht.

[felixs]

Aber letztlich kann doch eine Charakterklasse nicht den Charakter einer Figur bestimmen.

Doch, das geht. Hängt halt von der Spielweise ab.

[Isegrim]

[ironie]Inwischen würd ich Babys auch mit guten Charakteren killen, glaub ich. Erpressung ist doch auch was böses, und zu was anderem als moralischer Erpressung scheinen die Hosenscheißer ja nicht zu dienen...[/ironie]

[takti der blonde?]

Mag sein.
Aber letztlich kann doch eine Charakterklasse nicht den Charakter einer Figur bestimmen.
Auch "böse" ist letztlich eine Auslegungssache.
Muss wahrscheinlich mit einer "relativen Skrupellosigkeit" einhergehen - Damit es möglich ist - Andere für Geld zu töten.
Muss aber mMn. keine "absolute Skrupellosigkeit" bedeuten.
In Form von " töte kein Baby " uÄ.

Edit.
Will damit sagen, wenn ich den Assassinen frei von jedem Skrupel spielen möchte, (Der auch ohne Gewissensbisse Orkbabys, Frauen und Kinder schnetzelt), dann kann ich das sicher machen.
Aber eine Notwendigkeit dafür besteht mAn.nicht.

Darum ging es wie gesagt nicht, sondern um das Spannungsfeld zwischen Paladinen und Assassinen bei 1e als konkretes Beispiel.

[Issi]

Doch, das geht. Hängt halt von der Spielweise ab.

Wohl eher von den Regeln (Falls solche vorhanden sind, und nicht durch Handlungen im Spiel veränderbar.)

Oder eben von der persönlichen/individuellen Auslegung der Regeln.

Aber rein anhand einer Beschreibung - Nein, im Normalfall nicht.

[Issi]

Darum ging es wie gesagt nicht, sondern um das Spannungsfeld zwischen Paladinen und Assassinen bei 1e als konkretes Beispiel.

Ist doch aber auch letztlich Auslegungssache.
UU. sind sich die Figuren nicht so unähnlich, wie es den Anschein hat.

Edit.
Es hat ja außerdem nicht jede Figur ihre Profession und ihre Gesinnung (die man mMn. durchaus unterschiedlich auslegen kann) auf der Stirn geschrieben.

[Tudor the Traveller]

Wohl eher von den Regeln (Falls solche vorhanden sind, und nicht durch Handlungen im Spiel veränderbar.)

Oder eben von der persönlichen/individuellen Auslegung der Regeln.

Aber rein anhand einer Beschreibung - Nein, im Normalfall nicht.

Charakterklasse = Regel

Abgesehen davon: ich weiß nicht, wie weit die Gesinnung beim Assassinen regeltechnisch verankert war. D&D kennt da eine Hartverdrahtung zwischen Gesinnungen und bestimmten Klassen ja durchaus, zumindest in früheren Editionen.

Fraglich ist, ob es tatsächlich die böse Komponente am Auftragsmord ist oder nicht eher die chaotische, weil die Tötung nicht legitimiert ist. Ist halt in so Settings mit verbreiteter Selbstjustiz (z.B. Paladin = Richter + Henker) etwas schwierig zu differenzieren.

[Issi]

Charakterklasse = Regel

Yepp
Aber

"Charakterklasse ungleich Charakter"

Die Charakterklasse hat ganz bestimmt auch Einfluss auf den Charakter, die Persönlichkeit einer Figur.
(Ein rechtschaffener Held wird wohl so seine Probleme damit haben das Gesetz zu brechen)
Aber sie gießt den Charakter weder in Zement, noch formt sie ihn bis ins kleinste Detail aus.


Edit. Bei Pedragon z.B. gibt es schon Möglichkeiten auch feinere  Charaktereigenschaften einer Figur auf dem Charakterblatt festzuhalten. Allerdings nur als eine Momentaufnahme, die je nach Verhalten der Figur im Spiel,  immer wieder veränderbar ist.

[nobody@home]

Fraglich ist, ob es tatsächlich die böse Komponente am Auftragsmord ist oder nicht eher die chaotische, weil die Tötung nicht legitimiert ist. Ist halt in so Settings mit verbreiteter Selbstjustiz (z.B. Paladin = Richter + Henker) etwas schwierig zu differenzieren.

Ich denke, Selbstjustiz als Konzept ist tatsächlich eher chaotisch. "Ordentliche" Gesellschaften haben für so etwas ihre mehr oder weniger förmliche Gerichtsbarkeit (und sei es halt nur "Kommt zum Häuptling, der soll über euch urteilen")...und natürlich wird so ziemlich jede Gruppierung, die zu Selbstjustiz neigt, von den meisten Leuten außerhalb ihrer selbst fast schon zwangsläufig mit einem gewissen Mißtrauen beäugt werden. Weiß man doch nie mit letzter Sicherheit, wann die zu dem Schluß kommen mögen, man wäre selber mal eben ein Fall dafür...

Den Paladin sehe ich denn auch nicht einfach qua Klasse als "Richter und Henker". Oh, sicher -- im Prinzip könnte ein bestimmter Paladin beispielsweise im Rahmen seines Ordens schon ganz förmlich eine solche Funktion innehaben, aber das wäre dann Teil seines individuellen Amtes. Und umgekehrt sehe ich einen "richtigen" Paladin auch eher nicht als jemanden, der sich Sonderrechte, die ihm formell gar nicht zustehen, einfach mal so eben kurzerhand anmaßt, wenn er nicht wenigstens einen sehr, sehr guten Grund dafür hat (und dann würde er vermutlich für so einen chaotischen Akt bei der nächsten Gelegenheit immer noch angemessene Buße tun).

[Issi]

Fraglich ist, ob es tatsächlich die böse Komponente am Auftragsmord ist oder nicht eher die chaotische, weil die Tötung nicht legitimiert ist. Ist halt in so Settings mit verbreiteter Selbstjustiz (z.B. Paladin = Richter + Henker) etwas schwierig zu differenzieren.

Im Zweifel Beides.
(Der persönliche Grad an Skrupellosigkeit ist damit mMn. aber noch lange nicht in Stein gemeiselt. Es spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen dass sogar Zwielichtige Figuren eine Art Kodex haben. Haben Diebe ja zT. auch.Gaunerehre, Piratenkodex whatever)

[Isegrim]

Ich denke, Selbstjustiz als Konzept ist tatsächlich eher chaotisch.

Seh ich anders. Fehderecht (mittelalterliche Lehnsritter) oder Blutrache (Pseudo-Wikinger uä) passen in viele "Pseudo-Mittelalter-Fantasy"-Settings, und werden in manchen auch explizit erwähnt. Um einen Satz aus einem Roman zu zitieren: "Mord ist Privatsache, da sollte sich der Staat raushalten." Von den ganzen Selbstjustiztrupps aus in der Moderne spielenden Settings ganz zu schweigen (Superhelden, A-Team etc).

Und jetzt sind wir noch nichtmal bei dem Punkt, dass Abenteuer oft in Gebieten stattfinden, die keine (legitime) staatliche Gewalt haben; Wildnis, Slums, Bayern...

[Issi]

[ironie]Inwischen würd ich Babys auch mit guten Charakteren killen, glaub ich. Erpressung ist doch auch was böses, und zu was anderem als moralischer Erpressung scheinen die Hosenscheißer ja nicht zu dienen...[/ironie]

Das ging nach Regeln wahrscheinlich sogar ohne Probleme.
Rechtschaffend Guter Paladin, hat den Auftrag von seinem Orden alle Orks zu töten.

Macht er dann auch. Kriegt dafür von allen Dank: Dem geretteten Dorf, seinem Orden.
Und XP gibt's vom SL auch noch oben drauf.

[Chaos]

Eben. Wenn er jetzt anfängt seine Opfer nach moralischen Gesichtspunkten auszuwählen dann ist er vermutlich kein Assassine mehr.

Dann wäre er ein Kopfgeldjäger.

Warum?`

Ein Kopfgeldjäger, der Verbrecher gegen Kopfgeld tot abliefert, tötet Menschen für Geld, genau wie ein Assassine. Er arbeitet halt für andere Auftraggeber. Wo in der Beschreibung der Charakterklasse steht, dass er sich nicht auf legale Kontrakte beschränken darf?

[takti der blonde?]

Ist doch aber auch letztlich Auslegungssache.
UU. sind sich die Figuren nicht so unähnlich, wie es den Anschein hat.

Edit.
Es hat ja außerdem nicht jede Figur ihre Profession und ihre Gesinnung (die man mMn. durchaus unterschiedlich auslegen kann) auf der Stirn geschrieben.

Wie gesagt, im Kontext von AD&D1 gibt es ein Spannungsfeld, das viele Nuancen zu verhandeln weiß. Einige wenige Dinge sind gesetzt (z.B. ein Assassine ist jemand, der zur persönliche Bereicherung Personen im Auftrag anderer ermordet. Jemand der sowas tut, ist böse im Sinne des Alignments), aber auch diese Setzungen lassen ausreichend viel Platz, damit Assassinen und Paladine in der gleichen Abenteuergruppe funktionieren können.

[nobody@home]

Seh ich anders. Fehderecht (mittelalterliche Lehnsritter) oder Blutrache (Pseudo-Wikinger uä) passen in viele "Pseudo-Mittelalter-Fantasy"-Settings, und werden in manchen auch explizit erwähnt. Um einen Satz aus einem Roman zu zitieren: "Mord ist Privatsache, da sollte sich der Staat raushalten." Von den ganzen Selbstjustiztrupps aus in der Moderne spielenden Settings ganz zu schweigen (Superhelden, A-Team etc).

Und jetzt sind wir noch nichtmal bei dem Punkt, dass Abenteuer oft in Gebieten stattfinden, die keine (legitime) staatliche Gewalt haben; Wildnis, Slums, Bayern...

Ob etwas im AD&D-Sinne nun "rechtschaffen" oder "chaotisch" ist, hängt ja nicht einfach davon ab, ob es dieses Etwas nun trotzdem gibt oder nicht. Sonst wäre das ja einfach -- rechtschaffen ist alles, was existiert, und Chaos findet nicht statt.

[Isegrim]

Wenns nur noch um AD&D gehen soll bin ich raus; spiel ich nicht, hab ich keine Ahnung von.

[takti der blonde?]

Wenns nur noch um AD&D gehen soll bin ich raus; spiel ich nicht, hab ich keine Ahnung von.

Quatsch, rede worüber du willst. Ich wollte nur betonen, dass ich ein konkretes Beispiel besprochen habe und darüber hinaus keine Aussage machen will. Daraus lassen sich bestimmt auch allgemeinere Dinge ableiten, aber das sollen schlauere Menschen tun.

[nobody@home]

Die spezielle Paladin-und-Assassine-Diskussion ist in der Tat primär AD&D1-spezifisch (bei AD&D2 gab's dann den Assassinen ja nicht mehr als eigene Klasse). Der "moderne" D&D5-Assassine hat beispielsweise gar keine Gesinnungsvorschrift mehr.

[Issi]

Die spezielle Paladin-und-Assassine-Diskussion ist in der Tat primär AD&D1-spezifisch (bei AD&D2 gab's dann den Assassinen ja nicht mehr als eigene Klasse). Der "moderne" D&D5-Assassine hat beispielsweise gar keine Gesinnungsvorschrift mehr.

Ist wahrscheinlich auch gut so.

Wenn man so will, ist Batman eigentlich auch ein Assassine. In einem extrem düsteren Setting. Aber ich vermute keiner würde ihn "böse" nennen.

[Isegrim]

Quatsch, rede worüber du willst.

Kein Problem, das ging an nobody@home. Hab nicht ganz mitverfolgt, wie die Aussage zur Selbstjustiz zustande kam, find den Punkt aber interessant, da das ja immer wieder im Rollenspiel zum Thema wird. Ist halt ein ganz zentraler Punkt, in dem unser heutige Verständnis von Recht/Gerechtigkeit stark von Vorstellungen aus anderen Zeiten bzw anderen kulturellen Zusammenhängen abweicht.

Aber als (A)D&D-Crack: Wie ist respektive war es denn im D&D-Gesinnungssystem mit solchen Sachen? Kann man als rechtschaffender und/oder guter Krieger pro Fehde oder pro Blutrache sein, wenns der Hintergrund hergibt? Oder sich als Edelmann duellieren, obwohls eigentlich verboten ist? Würd mir interessieren.

[Zanji123]

Ist wahrscheinlich auch gut so.

Wenn man so will, ist Batman eigentlich auch ein Assassine. In einem extrem düsteren Setting. Aber ich vermute keiner würde ihn "böse" nennen.

ist aber weit hergeholt. Ein Assasine tötet still und heimlich und lässt das Opfer verschwinden und kriegt Geld dafür

Batman knockt Gegner KO und präsentiert die dann der Polizei und bekommt nen feuchten Händedruck

[ghoul]

Aber als (A)D&D-Crack: Wie ist respektive war es denn im D&D-Gesinnungssystem mit solchen Sachen? Kann man als rechtschaffender und/oder guter Krieger pro Fehde oder pro Blutrache sein, wenns der Hintergrund hergibt? Oder sich als Edelmann duellieren, obwohls eigentlich verboten ist? Würd mir interessieren.

Ich würde sagen, das hängt immer davon ab, wie man sich dem DM verkauft. Ein rechtschaffen-guter Zorro ist nicht ausgeschlossen.
In 1e ist die Gesinnung eine Bindung an eine göttliche Ebene, nicht an die Gesellschaftsordnung.
Allerdings schlagen sich Gesinnungen auch in Gesellschaftsordnungen nieder: chaotische Gesellschaften huldigen dem Individualismus, rechtschaffene dem Kollektiv (s. DMG).

[Issi]

ist aber weit hergeholt. Ein Assasine tötet still und heimlich und lässt das Opfer verschwinden und kriegt Geld dafür

Batman knockt Gegner KO und präsentiert die dann der Polizei und bekommt nen feuchten Händedruck

Naja,
Batman wurde von Assassinen ausgebildet.
Folglich ist das seine Profession, würde ich meinen.

Das Geld braucht er nicht. Er ist ja reich genug( Meistens zumindest)

Und da es sein Ziel ist wieder Recht und Gerechtigkeit herbeizuführen, und Korruption öffentlich aufzudecken, zieht er den rechtlichen Weg vor.

Das heißt ja nicht, dass er nicht auch anders könnte, wenn er wollte.

Seine eigene Identität schützt er ja, nur nicht die der Verbrecher.


Edit.
Denke es gibt sehr viele Arten von Assassinen. Sowohl den Meuchel- Typ, als auch den Giftmischer, den Ninja...etc.
Und je nach Hintergrund und Gesellschaftsschicht, Intention können die durchaus ziemlich unterschiedlich sein.

[Chaos]

Kein Problem, das ging an nobody@home. Hab nicht ganz mitverfolgt, wie die Aussage zur Selbstjustiz zustande kam, find den Punkt aber interessant, da das ja immer wieder im Rollenspiel zum Thema wird. Ist halt ein ganz zentraler Punkt, in dem unser heutige Verständnis von Recht/Gerechtigkeit stark von Vorstellungen aus anderen Zeiten bzw anderen kulturellen Zusammenhängen abweicht.

Aber als (A)D&D-Crack: Wie ist respektive war es denn im D&D-Gesinnungssystem mit solchen Sachen? Kann man als rechtschaffender und/oder guter Krieger pro Fehde oder pro Blutrache sein, wenns der Hintergrund hergibt? Oder sich als Edelmann duellieren, obwohls eigentlich verboten ist? Würd mir interessieren.

Also zunächst einmal: Als guter Charakter kann man so Einiges, was nicht dem Buchstaben des Gesetzes entspricht. Robin Hood ist (IIRC) ausdrücklich als Beispiel für chaotisch gute Gesinnung genannt. Ein guter Charakter tut zunächst einmal das Richtige, nicht das, was das Gesetz sagt.

Und wenn Fehde und Blutrache Teil des Gesetzes sind - wie sie es zeitweise in einigen Kulturen waren - dann wäre es auch für rechtschaffene Charaktere kein Probleme, da mitzumachen. Duell trotz Verbot wäre dagegen ein Problem.