Autor Thema: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?  (Gelesen 8631 mal)

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Offline aikar

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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #100 am: 1.09.2022 | 19:04 »
Es scheint Gruppen zu geben (zB bei mir, aikar und Boba), bei denen die Spielgruppen nicht von ihrer SL mit XP belohnt werden wollen. Dort ist der Traum Realität.
Bitte meine Aussage nicht verdrehen/aus dem Kontext reisen. Ich habe mehrfach klar gesagt, dass meine Gruppen Belohnung und Fortschritt haben wollen und kriegen.
Aber sie wollen sich den Fortschritt verdienen und ich behandle Charakterentwicklung nicht basierend auf willkürlichen Entscheidungen und Vorlieben der SL (also von mir) für einzelne Spieler:innen und ihre Handlungen, sondern als Belohnung für das erfolgreiche gemeinsame (!) Lösen des Abenteuers. Üblicherweise gibt es z.B. alle 2-3 Abenteuer in der D&D-Kampagne einen Stufenaufstieg. Zeitgleich für alle Charaktere um den ungefähren relativen Machtlevel zu erhalten.

Wenn der Spielstil von Spieler:innen mit meinem nicht kompatibel ist, dann rede ich mit ihnen darüber und wenn wir keinen Kompromiss finden, müssen sie die Gruppe verlassen (kommt zum Glück nur extrem selten vor). Aber ich nutze keine spieltechnischen Maßnahmen, schon gar keine mit langfristigen Folgen wie Aufstiegs-"Währung" um sie "auf den rechten Pfad zu führen".


Eine andere Variante, die mir gut gefällt, ist die von Dungeon World. Vergeigte Würfe führen da zu XP (=> Aus Fehlern lernt man). Dadurch steigen Charaktere von Spielern mit Würfelpech schneller auf, was zu verringerter Wahrscheinlichkeit für misslungene Würfe führt, was das System ausbalanciert. Damit kann ich gut leben.
« Letzte Änderung: 1.09.2022 | 19:09 von aikar »
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Offline YY

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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #101 am: 1.09.2022 | 21:14 »
Nur in unsortierter Auswahl, weil hier gestern noch eine Seite war und jetzt 5... ;D

Ich kann den Gedanken sehr gut nachvollziehen. Eine persönliche Gefühligkeit kann trotzdem kein zulässiges Argument sein, weil sie beliebig ist.

Aber sie ist nicht beliebig veränder- oder wählbar und damit etwas, das man zu einem großen Teil als gesetzt akzeptieren muss.
"Macht doch alle, wie ihr es wollt" funktioniert eben da nicht mehr, wo einige - aber nicht alle - wollen, dass es alle ähnlich machen ;)

Das kann in einigen Gruppen funktionieren, wird aber in den meisten kleine überbrückbare Differenzen auf ein unbeherrschbares Ausmaß aufblasen.


Aber lass uns dann auch so konsequent sein und das quatschige Belohnungssystem über Bord werfen. Denn so funktioniert Lernen sowieso nicht.

Das soll ja auch in der Regel so gar nicht Lernen simulieren - höchstens mal den Steigerungskram mit einem dünnen Hauch Glaubwürdigkeit überziehen.
Ein paar Systeme haben ja beides im Angebot, klassische XP zum selbst verteilen und parallel dazu learning by doing.
Die kann man dann ein Stück weit zu einem halbwegs plausiblen "Lernsimulator" machen, indem man den XP-Part abschaltet und ein bisschen am Lern-Teil schraubt. Meist lohnt sich das aber nicht, weil man dann einen Haufen Buchhaltung für sehr wenig Effekt hat und umgekehrt die Simulation direkt wieder zum Teufel geht, wenn man den Hahn weiter aufdreht.


Und da wir auch nicht mehr in den 80ern und 90ern sind, macht man Charaktere eh gemeinsam in einer Session 0 (oder wie dieser neumodische Kram heutzutage genannt werden will), insofern nein zu einem: Mach es Dir selbst und so gut wie Du eben willst.

Alternativ gab es damals schon Systeme, die einfach deutlich gesagt haben, was sie von den Spielern und deren Charakteren erwarten. Das ist aber mit dem Aufkommen von Session 0 u.Ä. ein Stück weit verlorene Kunst auf Autorenseite geworden.

Und wegen meiner darf man auch gerne ein Werte-Tausch System erfinden. So nach "In der Volkshochschule hab ich jetzt Schlösser knacken gelernt. Dabei hab ich aber das Musizieren vernachlässigen müssen. Mit der Gitarre bin ich jetzt etwas eingerostet." Motto...

Ja, so ist das ja bei Traveller in recht einfacher Weise angelegt. Da muss man nur schauen, wie man die Gesamtsumme haben will und welche Zeiträume für eine Umstellung passen.

So, und jetzt sagt ihr mir bitte mal, wie viele Messerwürfe einen Schlafzimmerblick wert sind.

Diese ganzen Sachen sind nicht balancebar. Und meine Darstellungen sind nur so halb humorvoll gemeint. Was ich beschreibe, hat ziemlich offensichtliche Parallelen zum DSA-Regelwerk. Ihr Balancer seid für diese 300(0)seitigen Regelwerke verantwortlich, die am Ende nichts balancen. Vielen Dank euch!

Dafür musst du mir erst mal sagen, was man in dem Spiel denn so tut - sind Messerwürfe und Schlafzimmerblick überhaupt grundsätzlich auf Augenhöhe in ihrer Bedeutung für das Spiel?

Ansonsten sei dir mein Mitgefühl gewiss, dass du bei dem spielmechanischen Autounfall DSA nicht weggucken kannst, aber als irgendeinen Beleg für allgemeine Balancing-Aussagen kann das beim besten Willen nicht herhalten.

Da gucken wir doch lieber mal am anderen Ende des spielmechanischen Umfangs und stellen fest: dort gehts. Wenn ich also balancen will, fange ich unten an und schaufele dann Komplexität drauf, wenn ich die für irgendwas zu brauchen meine. Und ich höre auf, wenn ich merke, dass ich es nicht mehr sauber sortiert bekomme (und bleibe dann nicht auf diesem Level, sondern gehe ein oder zwei Schritte zurück ;)).

Deswegen funktioniert auch das Beispiel nicht, das gedanklich bei einem schon zu weit gewucherten Detailgrad einsteigt, ohne einen rund laufenden Unterbau zu haben. So hängt das im luftleeren Raum. 


Mich nervt nur das "man muss aber immer besser werden" maßlos an. Insbesondere, wenn es bedeutet, dass man erst gezwungen wird, als Noob zu starten. Und noch viel mehr, wenn man irgendwann die Powerlevel erreicht, wo das mehr an Kompetenz ein "weniger" an Spielspaß implementiert.
Und ich finde es extrem schade, dass es so gut wie kein System gibt, dass sich das mal zu Herzen nimmt.

Da dürfte ein Problem auch sein, dass man als Autor noch so oft von sweet spots und zugehöriger Gestaltungsfreiheit schreiben kann - wenn das System parallel dazu auch klassischen Steigerungskram hat, wird der tendentiell auch genutzt.
Das ist mMn aber deutlich ein Anwenderfehler und kein Mangel des Regelwerks.

Wer bin ich denn, das ich entscheide und bewerte, ob ein Spieler besser oder schlechter seine Rolle gespielt hat und das dann auch noch in irgendwelche Verhältnisse zueinander setze?

Es gibt ja auch noch andere Aspekte, die objektiv bewertbar und vorher bekannt sind.

Da ist ArneBab schon auf einer heißen Spur mit dem Gedanken, dass so was ein System in genau die gewollte Richtung bewegt. Und das ist viel weniger Erziehen oder gar Bestrafen als das Setzen von Anreizen.
Wie sehr das gerne mal übersehen wird, sieht man z.B. daran, wie heute recht flächendeckend über "XP für Gold" gedacht wird. Ich sage: über die konkrete Ausprägung kann man sich unterhalten, aber der Grundgedanke dahinter war goldrichtig (pun intended).

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Alteisen

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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #102 am: 1.09.2022 | 21:45 »
Als Spieler ist mir nicht wichtig, ob ich meine Figur steigern kann, solange sie ungefähr das abbildet, was ich mir vorstelle. Als Spielleiter finde ich es oft anstrengend, Steigerungsregeln etc. parat haben zu müssen.
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Offline Sequenzer

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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #103 am: 1.09.2022 | 23:16 »
Aber ist das nicht gerade der Punkt? Nämlich, dass es für die "Powergamer und übelsten MinMaxer" witzlos ist? Das spricht doch eigentlich dagegen, es so zu machen.
Außer natürlich, man will die "Powergamer und übelsten MinMaxer" ärgern oder erziehen. Das fände ich dann ethisch bedenklich.

Nö meiner Erfahrung nach bauen die sich ihre SCs auf ein gut spielbares Level. Ich erzieh niemanden am Spieltisch, es bleibt ja jeden seine Wahl in wie fern man sich den potenziellen Spielspaß beschneidet, auch der Super Duper Extrem Schwertkämpfer kann nicht alle seine Situationen mit der Klinge lösen. Das ist der Punkt wo Endgame Figuren interessant werden. Die Kompetenz hat man ja nicht überall haben. Deswegen sind auch mitskalierende Gegner witzlos. Es wird immer jemanden der besser wie man selbst ist, oder auch nur Glück hat.
Das ist eher so ein Mindset Ding wie man sich da verennt bzw sozialisiert wurde.
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Offline Feuersänger

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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #104 am: 2.09.2022 | 10:47 »
Noch ein Nachtrag zum Thema "Aufstieg nach Spieltagen":

So in fixen Intervallen habe ich das iirc noch nie probiert. Kann so vom Lesen akut nicht einschätzen, ob ich es besser oder noch schlechter fände als Milestones. 
Kommt aber sicherlich auch auf das Intervall an. Zumindest die unteren Level sollten eher zügig durchschritten werden; ich habe keine Lust ein halbes Jahr Ratten im Keller zu jagen. So alle 2-3 Sitzungen ein Aufstieg sollte schon drin sein, so wie beim XP-System auch. Auf höheren Stufen darf es dann etwas länger dauern.

Hat auch mit der Laufzeit der Kampagne zu tun -- wie im Kampagnen-Thread beschrieben, bin ich es eher nicht gewöhnt, dass eine Kampagne wesentlich über 40 Sitzungen dauert, selbst wenn sie _gut_ läuft, und damit ist man dann schon mindestens 1 Jahr beschäftigt. Jetzt schreibt zB Zed, wenn ich das richtig gelesen habe, von 7 Sitzungen zwischen den Aufstiegen -- das klingt für mich richtiggehend glazial; da ist man ja nach einem halben Jahr (bei wöchentlichem Termin) noch auf Stufe 3. So viel Geduld habe ich nicht, zumal wie gesagt meine Erfahrung lehrt, dass die Echtzeit-Lebensspanne von Kampagnen begrenzt ist. Und ich möchte das ganze Spiel erleben und nicht immer nur die Lowlevel.
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Offline Antariuk

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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #105 am: 2.09.2022 | 10:55 »
Hat auch mit der Laufzeit der Kampagne zu tun -- wie im Kampagnen-Thread beschrieben, bin ich es eher nicht gewöhnt, dass eine Kampagne wesentlich über 40 Sitzungen dauert, selbst wenn sie _gut_ läuft, und damit ist man dann schon mindestens 1 Jahr beschäftigt. Jetzt schreibt zB Zed, wenn ich das richtig gelesen habe, von 7 Sitzungen zwischen den Aufstiegen -- das klingt für mich richtiggehend glazial; da ist man ja nach einem halben Jahr (bei wöchentlichem Termin) noch auf Stufe 3. So viel Geduld habe ich nicht, zumal wie gesagt meine Erfahrung lehrt, dass die Echtzeit-Lebensspanne von Kampagnen begrenzt ist. Und ich möchte das ganze Spiel erleben und nicht immer nur die Lowlevel.

Bedenke dass nicht alle Systeme so krasse Unterschiede zwischen Low- und Highlevel haben wie D&D 3.X  ;)

Grundsätzlich stimme ich aber zu, dass ein fester Steigerungsrhythmus von Anfang bis Ende nicht besonders spannend klingt, wenn es Level oder Stufen gibt. Da würde ich dann gern am Anfang etwas zügiger steigern und später dann gern entspannter, wenn man das Gefühl hat, die Kernkompetenzen des eigenen SCs sind gut abgebildet und ab jetzt kann man entspannt auf Ereignisse im Abenteuer reagieren.
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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #106 am: 2.09.2022 | 10:59 »
Noch ein Nachtrag zum Thema "Aufstieg nach Spieltagen":

So in fixen Intervallen habe ich das iirc noch nie probiert. Kann so vom Lesen akut nicht einschätzen, ob ich es besser oder noch schlechter fände als Milestones. 
Kommt aber sicherlich auch auf das Intervall an. Zumindest die unteren Level sollten eher zügig durchschritten werden; ich habe keine Lust ein halbes Jahr Ratten im Keller zu jagen. So alle 2-3 Sitzungen ein Aufstieg sollte schon drin sein, so wie beim XP-System auch. Auf höheren Stufen darf es dann etwas länger dauern.

Hat auch mit der Laufzeit der Kampagne zu tun -- wie im Kampagnen-Thread beschrieben, bin ich es eher nicht gewöhnt, dass eine Kampagne wesentlich über 40 Sitzungen dauert, selbst wenn sie _gut_ läuft, und damit ist man dann schon mindestens 1 Jahr beschäftigt. Jetzt schreibt zB Zed, wenn ich das richtig gelesen habe, von 7 Sitzungen zwischen den Aufstiegen -- das klingt für mich richtiggehend glazial; da ist man ja nach einem halben Jahr (bei wöchentlichem Termin) noch auf Stufe 3. So viel Geduld habe ich nicht, zumal wie gesagt meine Erfahrung lehrt, dass die Echtzeit-Lebensspanne von Kampagnen begrenzt ist. Und ich möchte das ganze Spiel erleben und nicht immer nur die Lowlevel.

Zu langsamer (oder umgekehrt auch mal "zu schneller") Aufstieg ist aber ein Problem, das man prinzipiell mit jeder Methode haben kann, das ist also keine spezielle Eigenschaft des Aufstiegs nach Zeit. Nimm halt eine Stufe alle zwei Sitzungen (oder so), und plötzlich geht das Ganze schon viel schneller...ich würde sogar sagen, daß sich Korrekturen da wesentlich leichter vornehmen lassen als im vergleichbaren Fall von Maulen über zu langsamen Aufstieg bei konventioneller XP-Vergabe. ;)

Offline felixs

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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #107 am: 2.09.2022 | 11:02 »
Ich finde die Lösung in einigen OSR-Regelwerken ganz gut: Die Gruppe steigt auf, wenn der Spielleiter sagt, dass die Gruppe aufsteigt. Unkompliziert, passt immer, kein Problem mit auseinandergehenden Stufen innerhalb der Gruppe. Man kann das etwas willkürlich finden, aber (meine Behauptung) SL-Willkür gibt es eh immer und wenn die Beziehungen innerhalb der Spielgruppe schlecht sind, dann rettet einen eh nichts.

Die Kompetenz hat man ja nicht überall haben. Deswegen sind auch mitskalierende Gegner witzlos. Es wird immer jemanden der besser wie man selbst ist, oder auch nur Glück hat.

Naja; wenn man sich die Figuren quasi beliebig bauen kann, dann kann man durchaus überall gute Kompetenzen haben.

Und mitskalierende Gegner sind überhaupt nicht witzlos, sondern Voraussetzung dafür, dass es irgendeine Art von Herausforderung gibt. Entweder werden die Gegner auch stärker, steigen also in ähnlicher Geschwindigkeit auf wie die Spielerfiguren; oder auf höheren Stufen kommen halt andere Gegner (Drachen statt Orks). Mit einer gewissen Abstraktion ist das immer gleich: Höheres Machtniveau bei den Figuren und höheres Machtniveau bei den Gegnern.
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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #108 am: 2.09.2022 | 11:18 »
@Feuersänger

seit der etwa 7. Stufe handhaben wir es mit unserer 3.5 Kampagne so. Da wir mittlerweile nur noch drei Termine pro Jahr schaffen, steigen wir bei der Spielfrequenz langsam auf.

Für TAITO plane ich es so:

Alle starten in Stufe 2. Zur 3. Stufe sind es drei Spieltage, zur 4. vier usw. bis zur 7. Stufe, ab dann bleibt es bei sieben Spieltagen. Das ist für uns genügend  Verweildauer, um sich in der neuen Stufe einmal einzuleben, bevor es zur nächsten Stufe geht.

Gerade mit erfahrenen Spielgruppen würde ich aber aushandeln, ab wann die Zahl der Spieltage einfriert. Das könnten auch 6 oder 5 sein, warum nicht?
« Letzte Änderung: 2.09.2022 | 11:24 von Zed »

Offline Weltengeist

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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #109 am: 2.09.2022 | 11:21 »
Ich muss gerade mal loswerden, dass mir dieser Thread bisher unheimlich hilft, meine eigenen Präferenzen zu dem Thema klarer zu kriegen. Da kommen eigentlich fast alle Vorlieben, Lösungsmöglichkeiten etc. auf den Tisch - auch solche, an die man selbst im ersten Moment gar nicht gedacht hat oder die man nicht kannte.

:d
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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #110 am: 2.09.2022 | 11:35 »
Nachtrag: Ich hatte zu ADnD-Zeiten mal eine Gruppe mit sehr unterschiedlichen Stufen. Das war nicht so schlimm, dachte ich damals, weil durch die exponentielle Erfahrungspunktevergabe sich die Level schnell anpassen würden. Das war aber insgesamt keine gute Idee.

Darum haben wir in unserer 3.5-Kampagne eingeführt, dass kein Charakter mehr als sieben Spieltage hinterherhinkt. Das werde ich auch für TAITO vorschlagen.

Höhere Wiederbelebungen würden - analog zu früheren XP Kosten - ein paar zusätzliche Spieltage kosten.

« Letzte Änderung: 2.09.2022 | 11:40 von Zed »

Offline Feuersänger

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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #111 am: 2.09.2022 | 11:40 »
Für TAITO plane ich es so:

Alle starten in Stufe 2. Zur 3. Stufe sind es drei Spieltage, zur 4. vier usw. bis zur 7. Stufe, ab dann bleibt es bei sieben Spieltagen. Das ist für uns genügend  Verweildauer, um sich in der neuen Stufe einmal einzuleben, bevor es zur nächsten Stufe geht.

Gerade mit erfahrenen Spielgruppen würde ich aber aushandeln, ab wann die Zahl der Spieltage einfriert. Das könnten auch 6 oder 5 sein, warum nicht?

Okay, das klingt brauchbar. ^^ Ich war auch gerade schon dabei, einen Vorschlag auszuformulieren der dem hier sehr nahe kommt.

Außerdem ist mir gerade eingefallen, dass ich doch schonmal mit Intervall-Aufstiegen gespielt habe. Ist aber inzwischen 14 Jahre her oder so.  ;D Das war in Conan D20, wo nach Standardregeln zwar nominell nach XP-Tabelle aufgestiegen wird, es aber keinerlei Regeln für die XP-Vergabe gibt, sodass letztendlich eh einfach der GM bestimmt, wann es soweit ist.
Bei uns haben wir es so gemacht, da der SL auch möglichst schnell aus den unteren Stufen rauskommen wollte: von Stufe 1-6 jede Sitzung (ca 5h) ein Aufstieg. Dann alle 2 oder 3 Sitzungen, weiß nicht mehr genau, aber ab Stufe 13 ging es dann gar nicht mehr vorwärts, da hier für den SL das Ende der Komfortzone erreicht war.

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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #112 am: 2.09.2022 | 11:42 »
Und mitskalierende Gegner sind überhaupt nicht witzlos, sondern Voraussetzung dafür, dass es irgendeine Art von Herausforderung gibt. Entweder werden die Gegner auch stärker, steigen also in ähnlicher Geschwindigkeit auf wie die Spielerfiguren; oder auf höheren Stufen kommen halt andere Gegner (Drachen statt Orks). Mit einer gewissen Abstraktion ist das immer gleich: Höheres Machtniveau bei den Figuren und höheres Machtniveau bei den Gegnern.

Sehe ich prinzipiell ähnlich, wodurch sich natürlich die Idee vom "Machtniveau" insgesamt etwas relativiert. Das besonders natürlich beim reinen Anwachsen von Zahlen- oder ähnlichen direkt anwendbaren Vergleichswerten auf allen Seiten, aber auch das Hinzugewinnen "völlig neuer" Möglichkeiten, die man früher vielleicht aus welchem handgewedelten Grund auch immer so noch nicht hatte, stößt irgendwann an seine praktischen Spielbarkeitsgrenzen.

Offline tartex

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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #113 am: 2.09.2022 | 11:47 »
Ich finde die Lösung in einigen OSR-Regelwerken ganz gut: Die Gruppe steigt auf, wenn der Spielleiter sagt, dass die Gruppe aufsteigt.

Das nennt sich heutzutage einfach "Milestones".

Und mitskalierende Gegner sind überhaupt nicht witzlos, sondern Voraussetzung dafür, dass es irgendeine Art von Herausforderung gibt.

Das Problem ist wenn die gesamte Welt gleichschnell mitskaliert. In der Hauptstadt sind die Stadtwachen immer auf dem selben Level wie die Helden, damit die auch ja nix kaputt machen können. Usw.
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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #114 am: 2.09.2022 | 12:07 »
Mitskalierende Gegner sind ja eigentlich nochmal n anderes Thema.

Analog der Unterscheidung des „Großen“ und des „Kleinen“ handhabe ich es so:

Unabhängig ihrer Stufe kann sich die Gruppe jeden Gegner vornehmen, also auch eine Erststufengruppe einen Uraltdrachen. Dass sie ihn nicht würden töten können, sollte klar sein. Aber nehmen wir an, sie wollen ihm ein bestimmtes Juwel stehlen.

In diesem Fall würde ich ein Abenteuer basteln, dass Erststufencharakteren angemessen ist, dessen Ausgang aber ungewiss bleibt. So würde ich dem Drachen einen Hofstaat andichten, Lakaien, die sich um die profanen Bedürfnisse des Drachen kümmern. Und in diesen Hofstaat könnten sich die Heldinnen und Helden einschleichen, und so vielleicht eine Möglichkeit finden, an das Juwel zu kommen. Die Hauptantagonisten wären also nicht der Drache selbst (aber er würde natürlich einen Ehrenauftritt bekommen, bei dem er ungeschickte Lakaien röstet), sondern die hierarchisch organisierten Hofstaatler.

Und irgendwann, ein Dutzend oder mehr Stufen später, werden sie diesen Drachen dann wiedersehen, um sich wegen der Hinrichtung des Lakaien (einem Freund von ihnen) am Drachen direkt zu rächen. 😈

Offline unicum

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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #115 am: 2.09.2022 | 12:17 »
Als Spieler ist mir nicht wichtig, ob ich meine Figur steigern kann, solange sie ungefähr das abbildet, was ich mir vorstelle. Als Spielleiter finde ich es oft anstrengend, Steigerungsregeln etc. parat haben zu müssen.

Manchmal (eher selten), also nach einem Längeren Abenteuer, hab ich als SL einen kleinen durchhänger, ich weis nicht was ich als nächstes bringen soll, will auch abwarten ob die Spieler was bringen - so in der art. Dann war es bisher immer eine gute Möglichkeit für mich einfach XP zu verteilen und die Spieler sollen selbst schauen wie sie steigern (ja ich spiele etwas komplexere Spiele, aber nicht SO komplex dass das steigern eine Wissenschaft ist).


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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #116 am: 2.09.2022 | 12:29 »
Das Problem ist wenn die gesamte Welt gleichschnell mitskaliert. In der Hauptstadt sind die Stadtwachen immer auf dem selben Level wie die Helden, damit die auch ja nix kaputt machen können. Usw.

Das ist dann eben das andere Extrem zu "In der Spielwelt gibt's nur Probleme, die schon Erststüfler bequem stemmen können, und das wird sich auch nie ändern". Plausibel sind natürlich beide Szenarien gleich wenig... ;)

Offline felixs

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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #117 am: 2.09.2022 | 12:40 »
Man muss bei "mitskalieren" unterscheiden zwischen:
1) Dieselben Figuren/Monster/Probleme steigen in ähnlicher Geschwindigkeit auf wie die Spielerfiguren.
2) Die Figuren/Monster/Probleme, denen die Figuren gegenüberstehen, werden gegen stärkere/kompliziertere andere Figuren/Monster/Probleme gewechselt.

Und natürlich gibt es diverse Varianten und Abstufungen davon.
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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #118 am: 2.09.2022 | 13:41 »
Und mitskalierende Gegner sind überhaupt nicht witzlos, sondern Voraussetzung dafür, dass es irgendeine Art von Herausforderung gibt. Entweder werden die Gegner auch stärker, steigen also in ähnlicher Geschwindigkeit auf wie die Spielerfiguren; oder auf höheren Stufen kommen halt andere Gegner (Drachen statt Orks). Mit einer gewissen Abstraktion ist das immer gleich: Höheres Machtniveau bei den Figuren und höheres Machtniveau bei den Gegnern.

Nur bedingt wenn ich das so spielen will spiel ich ein x beliebenes MMORPG da werd ich bedient was das angeht. Herausforderungen kommen von interessanten Gegenspielern nicht nur von Stats. Wenn man moderne Systeme spielt hast du sowieso die Unterscheidung von Minions/Rivalen/Nemesis klar definiert. Da brauchst du keine Anpassung vom Welten Niveau, das ist was das für mich Spiele alla DnD immer so unglaubhaft macht. Abstraktionsgrad hin oder her...
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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #119 am: 2.09.2022 | 14:24 »
Das Problem ist wenn die gesamte Welt gleichschnell mitskaliert. In der Hauptstadt sind die Stadtwachen immer auf dem selben Level wie die Helden, damit die auch ja nix kaputt machen können. Usw.

Das kenn ich eigentlich nur von Videospielen, nicht vom Tabletop. Mag sein, dass manche SL das tun, aber ich bezweifle,  dass das der Standard ist.
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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #120 am: 2.09.2022 | 14:31 »
Das kenn ich eigentlich nur von Videospielen, nicht vom Tabletop. Mag sein, dass manche SL das tun, aber ich bezweifle,  dass das der Standard ist.

Meine Vermutung ist, dass es das schon gibt, allerdings eher bei juvenilen Gruppen, in denen die halbstarken Spieler gerne mal die Sau rauslassen mögen und der SL versucht, sie zu erziehen.
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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #121 am: 2.09.2022 | 15:13 »
Das ist dann eben das andere Extrem zu "In der Spielwelt gibt's nur Probleme, die schon Erststüfler bequem stemmen können, und das wird sich auch nie ändern". Plausibel sind natürlich beide Szenarien gleich wenig... ;)

Das ist mir noch nie begegnet. Nichtmals in Erzählungen. Irgendwelche Quellen?  :think:

Das einzige was mir bekannt ist: in Eberron für 3.x waren die NSCs auf relativ niedrigen Levels.
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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #122 am: 2.09.2022 | 15:38 »
Das ist mir noch nie begegnet. Nichtmals in Erzählungen. Irgendwelche Quellen?  :think:

Das einzige was mir bekannt ist: in Eberron für 3.x waren die NSCs auf relativ niedrigen Levels.

Reine Überlegung: wenn ich absolut und notfalls auch krampfhaft um jeden Preis den Eindruck vermeiden wollte, die Spielwelt könnte auch nur ein winziges Bißchen "mitleveln"...dann bliebe ja nicht viel anderes übrig, als sie durchgehend anfängercharakterfreundlich aufzuziehen und auch auf Dauer so zu lassen. Denn sonst könnten die SC schon allein aus reinem Zufall den größeren Herausforderungen, die für Anfänger noch zuviel sind, erst später im Lauf der Kampagne begegnen und sich darauf ihren Reim machen -- und da es genau das ja zu verhindern gelten würde, dürfte es besagte Herausforderungen also auch entsprechend gar nicht erst geben. Und hey, auf die Weise könnten die Spieler den Machtzuwachs ihrer Figuren auch voll auskosten, nicht wahr? ;)

Offline Tudor the Traveller

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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #123 am: 2.09.2022 | 15:55 »
Reine Überlegung: wenn ich absolut und notfalls auch krampfhaft um jeden Preis den Eindruck vermeiden wollte, die Spielwelt könnte auch nur ein winziges Bißchen "mitleveln"...dann bliebe ja nicht viel anderes übrig, als sie durchgehend anfängercharakterfreundlich aufzuziehen und auch auf Dauer so zu lassen.

Nein, es braucht einfach nur verschiedene Herausforderungen, die nicht größer werden, nur weil die SC hochleveln.  Ist eigentlich ja auch der D&D Standard, wo man sich von Ratten und Goblins über Trolle zu Beholdern und Drachen (wahlweise auch bis zu Göttern) hocharbeitet.
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Re: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?
« Antwort #124 am: 2.09.2022 | 16:22 »
Nein, es braucht einfach nur verschiedene Herausforderungen, die nicht größer werden, nur weil die SC hochleveln.  Ist eigentlich ja auch der D&D Standard, wo man sich von Ratten und Goblins über Trolle zu Beholdern und Drachen (wahlweise auch bis zu Göttern) hocharbeitet.

Und damit sind wir dann wieder bei "mächtigere Charaktere brauchen eben größere Herausforderungen", wenigstens ein Teil der Welt levelt also effektiv doch mit. Der Unterschied zwischen "Wachmann Arsch hat inzwischen sieben zusätzliche Stufen und ein magisches Schwert, weil <räusper> fragt nicht, ist halt so!" einer- und "Wachmann Arsch ist inzwischen durch seinen entfernten Cousin Meisterwachmann Oberarsch abgelöst worden, der ein ganz anderes Kaliber ist und laut meinen hochmeisterlichoffiziellen Kampagnennotizen einfach nur die ganze Zeit woanders im Einsatz war, weswegen ihr ihm auch nie begegnet seid" ist ja hauptsächlich kosmetischer Natur -- der zweite Ansatz verkleidet ein und dieselbe Tatsache (da steht jetzt ein deutlich härterer Wachmann als früher, als die SC selbst noch schwächer waren) einfach nur hübscher.

Ansonsten sehe ich ein "Mitlevelproblem" ohnehin nur bei Systemen mit einer ausdrücklich steilen und auch einigermaßen schnell entlanglaufbaren Machtkurve. Es gibt ja zum Glück genug Alternativen (auch wenn auf denen dann halt nicht das große Doppel-D draufsteht), die das Ganze etwas gemächlicher als gleich mit "Vom Tellerwäscher zum Titanen in nur einem Jahr Kampagne!" angehen...