Autor Thema: Braucht man XP, Fertigkeiten, Steigerungen für gescheites Spiel?  (Gelesen 6616 mal)

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Offline HarbinWester

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Angeregt durch den Nachbarthread zum Thema "Steigern freigeben", habe ich mich gefragt, braucht man XP / Steigerungen überhaupt?

Ich sehe XP / Fertigkeitensteigerungen und co als Erbe von DnD und letztlich des Wargaming. Könnte man den Charakter und seine Heldenreise, die damit mechanisch abgebildet wird, nicht anders abbilden?

Drehen wir die Uhr mal zurück ins Jahr 1974 und tun so, als ob wir das Rollenspiel neu erfänden.

Ich erhoffe mir eine interessante Diskussion ☺️

Einfach mal die Hypothese aufgestellt: Um eine Figur zum Abenteurerleben zu erwecken benötigt man:

- mindestens ein Motiv aufgrund dessen sie loszieht

- einen Bekanntheitsgrad, der nach Vereinbarung variiert wird: "Nachdem Du x getan hast, verändert sich Dein Bekanntheitsgrad". Und um das klassische Alignment mit unterzubringen, schwankt Dein Bekanntheitsgrad zwischen gesetzestreu und gesetztlos.
In welche Richtung man geht, ist frei wählbar.
Man kann mit 0 anfangen oder sich schon in der ein oder anderen Richtung gesetzt sehen.
Entsprechend der Bekanntheit reagiert die Spielwelt auf die Figur.

- Gold / Einfluss

Statt XP sammelt man Gold und kann Gold gegen Einfluss tauschen. Einfluss wäre mit Verbindlichkeiten gekoppelt. E.g als lokaler Fürst hat man eben Ausgaben für seinen Unterhalt - man benötigt bspw. ein stehendes Heer, was kostet. Oder als Stadtrat kann man sich Mehrheiten erkaufen *hust*

Daraus ergäben sich weitere Motive loszuziehen und letztlich jede Menge Hooks / Verstrickungen für Abenteuer.

- Fertigkeiten / Talente
Je nach Hintergrund den man gewählt hat, erhält man eine gewisse Anzahl an Talenten in der Ausprägung "Meister".
Diese Talente können einem in dramatischen Situationen helfen und bringen einen "Vorteil" (was auch immer das mechanisch heißt).

Andere Talente werden nicht gewährt und nicht gesteigert. Wenn es konsistent herleitbar ist, warum die Figur x jetzt "backen" können sollte, kann sie das eben. Aber sie hat per se keine Meisterschaft.

Würde Euch was fehlen?
Wären die Min-Maxer enttäuscht, dass man nur Geld und Einfluss maxen kann?
Was denkt ihr?

Edit: Um den Fokus einzuengen - mich interessiert, ob ihr ein solches System als befriedigend empfänded.
« Letzte Änderung: 5.09.2022 | 21:02 von HarbinWester »

Offline Infernal Teddy

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #1 am: 4.09.2022 | 10:53 »
Das ist jetzt keine ganz neue Idee - Traveller (1977) hat keinerlei Steigerunsmechanismen jenseits von Geld und Einfluss.
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Offline HarbinWester

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #2 am: 4.09.2022 | 11:00 »
Das ist jetzt keine ganz neue Idee - Traveller (1977) hat keinerlei Steigerunsmechanismen jenseits von Geld und Einfluss.
Das glaube ich gern. Es ist ja schon einiges geschrieben worden in den letzten 50 Jahren. Und ich wäre naiv, wenn ich glaubte, jetzt originell zu sein.

Die Frage wäre dann: Wenn Traveller das hat, wie bewertest Du das.
Fehlt Dir was? Ist das unbefriedigend zu spielen?

Offline Feuersänger

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #3 am: 4.09.2022 | 11:02 »
Soweit ich mich entsinne, gab es auch in Hero Quest keine XP / Level, obwohl man dort seine Champions so lange wie möglich gespielt hat.
Man hat Relikte gelootet und Gold gesammelt und konnte dafür Ausrüstung kaufen, die die Stats verbessern.
Mein ganzer Stolz war ein Zwerg mit fetter Streitaxt (4W) und Borins Rüstung (4W).

War insofern für uns damals (Alter ca 12) fein. Level kannten wir zwar auch von diversen Videospielen, aber so mit Steigerung mittels Gear war für uns auch okay.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

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"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Gruftengel

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #4 am: 4.09.2022 | 11:13 »
Wenn die ganze Macht eines Charakters nur von seiner Ausrüstung abhängt, katapultiert ein Drachenodem, der u.U. alles zerstört einen legendären Helden wieder zurück zu einem Anfänger oder sehe ich da was falsch. Weil Fähigkeiten über Einfluss zu kaufen ist ja auch unlogisch.

Offline Koruun

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #5 am: 4.09.2022 | 11:15 »
HârnMaster hat (verbürgen kann ich mich nur für die 3rd Edition) keine XP, Fähigkeiten lassen sich durch Anwendung "unter Stress" steigern.
Nur um mal ein Beispiel eines XP-losen Systems mit einzuwerfen.
"The only thing standing in the way of unique characters in OSR is a lack of creativity and a reliance on words printed by other people."

"Once the veneer of fantasy is stripped off, the setting terrestrialized, and the orcs recognized as human, then, all the classic themes of Western racist thought become immediately visible."
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Offline ghoul

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #6 am: 4.09.2022 | 11:16 »
Das glaube ich gern. Es ist ja schon einiges geschrieben worden in den letzten 50 Jahren. Und ich wäre naiv, wenn ich glaubte, jetzt originell zu sein.

Die Frage wäre dann: Wenn Traveller das hat, wie bewertest Du das.
Fehlt Dir was? Ist das unbefriedigend zu spielen?

Ich finde es total genial! Man spielt nicht um EP, sondern man muss sich selbst Spielziele innerhalb der Spielwelt suchen.
Es ist schade, dass sich das Spiel ohne EP so wenig durchgesetzt hat in klassischen Kampagnen-Spielen.
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Offline unicum

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #7 am: 4.09.2022 | 12:08 »
Nun ja du wirfst einen Teilaspekt des Rollenspielens raus und wertest damit die anderen auf.
Ohne den erfahrungsaspekt mit dem du die "nackte" Figur verbesserst wertest du eben anderes deutlich auf - gegenstände, geld, einfluss, was auch immer.

Erfahrung anzusammeln ist aber auch etwas das im realen Leben mit dazu gehört - auch wenn man eigentlich erfahrungen anderst sammelt als irgendwas todzuschlagen. Sicher ist der Erfahrungspunkte Aspekt etwas das die realität eher mau abbildet, schliesslich kann ich gegenstände (Mein Haus, mein Auto,...) Geld (schau aufs Konto, aufs Aktienportfolio) Einfluss (na wie hoch sind wir in der Karriere, sind wir schon CEO von einem Weltkonzern oder Regieriungschef?) leichter abschätzen als "Erfahrung". Ist real gelerntes nicht irgendwie das was die XP noch am besten abbildet? Ist vieleicht das Lebensalter ein guter vergleichswert für XP?

Also um es auf den Punkt zu bringen: Der Markt hat es eigentlich schon geregelt. Es ist das Konglomerat aus vielem, bei einigen Spielen ist die gewichtung anderst als bei anderen. Bei D&D machen die XP und die Ausrüstung am meisten aus und bei Traveler ist von diesen beiden Aspekten eben "nur" noch die Ausrüstung wichtig (hab ich einem miltärischen Schlachtkreutzer oder nur ein uraltes Raumshuttel?), einfluss bzw politisches Spielen hab ich bei D&D nicht erlebt (mag andere Gruppen geben) aber eben in anderen Spielen,...

Offline HarbinWester

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #8 am: 4.09.2022 | 12:44 »
Wenn die ganze Macht eines Charakters nur von seiner Ausrüstung abhängt, katapultiert ein Drachenodem, der u.U. alles zerstört einen legendären Helden wieder zurück zu einem Anfänger oder sehe ich da was falsch. Weil Fähigkeiten über Einfluss zu kaufen ist ja auch unlogisch.

Im Grunde ja.

Allerdings wären Fertigkeiten davon nicht betroffen. Du bekämst ja wie gesagt eine Ausstattung an Fertigkeiten mit in die Wiege
gelegt. Bspw. "meisterhafter Umgang mit Einhandwaffen".

Im Laufe des Spiels baust Du Deinen Einfluss auf und hast nach 20 Jahren Ingame-Zeit eine Burg und entsprechendes Ansehen. Nun kommt ein Drache und grillt Dein Anwesen. Dann bist Du quasi pleite. Und Dein Einfluss dahin. Aber deine Fertigkeit / Dein Talent mit Waffen umzugehen bleibt Dir ja. Und Deine Motivation, wieder eine Burg zu haben auch. Und obendrein findest Du, dass Du mit einem erbeuteten Drachenhort weniger als 20 Jahre brauchst, um sogar noch besser als jetzt da zu stehen.

Motivation und Adventure-Hook auf dem Silbertablett serviert, oder?

Oder Magier würden dann so funktionieren:
Du erhälst zum Abschluss Deiner Ausbildung den einen zentralen Spruch Deiner Ausbildung. Und den hast Du dann "meisterhaft" drauf, e.g. "Feuerball".  Daneben hast Du 3 Sprüche mit kleineren Wirkungen gelernt, die Du ebenfalls "einfach so kannst".
Steigerungen entfallen, da Du das eh schon perfektioniert hast. Aber es gäbe die Möglichkeit weitere "Macht" e.g. durch Einmal-Items zu erlangen.

Wenn Du einen Haufen Items in Deinem Magierturm gebunkert hättest, wären die Futsch. Schade Schokolade.
Aber Deinen "Feuerball" und Deine 3 kleineren Sprüche hast Du immer noch. Und natürlich sammeln Drachen nicht nur Gold, sondern auch magische Items. Also sinnst Du auf Rache und machst Dir einen Plan, den Drachen, um einen Teil seines Hortes zu bringen. Man muss den ja nicht gleich wegsemmeln. Bestehlen ist ja auch eine Option.

tl;dr
-----

Du würdest zurückgeworfen auf Deine Grundfertigkeiten und wärest am Anfang Deiner Karriereleiter. Es wäre kein Totalverlust.

Offline Gruftengel

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #9 am: 4.09.2022 | 12:59 »
Nur das ich mit Fertigkeiten alleine keinen Drachen töten kann, ergo auch keinen Hort plündern.
Ob nun Fertigkeiten über Ansehen oder XP gekauft werden ist wiederum egal, beides muss man sich erarbeiten.

Offline HarbinWester

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #10 am: 4.09.2022 | 13:06 »
Nun ja du wirfst einen Teilaspekt des Rollenspielens raus und wertest damit die anderen auf.
Ohne den erfahrungsaspekt mit dem du die "nackte" Figur verbesserst wertest du eben anderes deutlich auf - gegenstände, geld, einfluss, was auch immer.

Erfahrung anzusammeln ist aber auch etwas das im realen Leben mit dazu gehört - auch wenn man eigentlich erfahrungen anderst sammelt als irgendwas todzuschlagen. Sicher ist der Erfahrungspunkte Aspekt etwas das die realität eher mau abbildet, schliesslich kann ich gegenstände (Mein Haus, mein Auto,...) Geld (schau aufs Konto, aufs Aktienportfolio) Einfluss (na wie hoch sind wir in der Karriere, sind wir schon CEO von einem Weltkonzern oder Regieriungschef?) leichter abschätzen als "Erfahrung". Ist real gelerntes nicht irgendwie das was die XP noch am besten abbildet? Ist vieleicht das Lebensalter ein guter vergleichswert für XP?

Also um es auf den Punkt zu bringen: Der Markt hat es eigentlich schon geregelt. Es ist das Konglomerat aus vielem, bei einigen Spielen ist die gewichtung anderst als bei anderen. Bei D&D machen die XP und die Ausrüstung am meisten aus und bei Traveler ist von diesen beiden Aspekten eben "nur" noch die Ausrüstung wichtig (hab ich einem miltärischen Schlachtkreutzer oder nur ein uraltes Raumshuttel?), einfluss bzw politisches Spielen hab ich bei D&D nicht erlebt (mag andere Gruppen geben) aber eben in anderen Spielen,...

Meine Motivation ist ja nicht, den Markt revolutionieren zu wollen - für sowas bin ich zu alt ;) - sondern eher, herauszufinden, wie zufrieden die Leute mit dem Status quo sind und dabei eine nette Unterhaltung zu führen mit Leuten, die ein ähnliches Hobby wie ich haben ;)

Zitat
Nun ja du wirfst einen Teilaspekt des Rollenspielens raus und wertest damit die anderen auf.
Ich würde eher sagen, ich verteile den Aspekt auf die anderen. "MinMaxing" oder "Gier" wäre immer noch möglich, nur eben auf anderem Weg.

Zitat
Ist real gelerntes nicht irgendwie das was die XP noch am besten abbildet? Ist vieleicht das Lebensalter ein guter vergleichswert für XP?
Das Problem an den ganzen Talenten, Fertigkeiten, Skills etc. sehe ich darin: Was bringt das dem Spiel?
Warum gibt es die Fertigkeit "Pflanzenkunde" und warum sollte ich sie steigern?

Meine Idee, war es zu sagen: Wenn es für die Figur relevant sein soll, triffst Du als Spieler die Entscheidung, damit einen Slot auf Deinem Sheet damit zu belegen. Und festgehalten würden nur die Fähigkeiten, die "meisterhaft" (spielmeschanisch mit Vorteil belegt) sind.

Wenn Du als Ritter nach Heilkräutern suchst und Du plausibel machen kannst, warum Du das Ingame können solltest, kann man das einfach handwedeln. Beispiel:
Du hast eine Frau, die Heilerin ist, also ist es naheliegend, dass Du das ein oder andere Kraut kennst. Du findest, was Du suchst.
Keine mechanische Regelung notwendig.

Das Lebensalter wäre evtl. dafür verantwortlich, dass man sich neben seinem Kerntalent ein weiteres meisterhaftes Kerntalent suchen könnte. Beispiel: Alle 10 Jahre Ingame darfst Du ein weiteres hinzunehmen - solange es Begründbar ist.

So würde der "Fähigkeitenkapitalismus" abgefeilt und übrig bliebe der nackte Kapitalismus = Gold.
Und Leute deren Antrieb eben nicht Gold ist, könnten trotzdem ein befriedigendes Spielerebnis haben. Und sie würden ebenso erleben, wie ihre Figur reift. Man würde die Abenteurelänge in Jahren ausdrücken und hätte dann für absolvierte Teilnahmen eine  gleichwertige Progression für alle.

Offline HarbinWester

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #11 am: 4.09.2022 | 13:09 »
Nur das ich mit Fertigkeiten alleine keinen Drachen töten kann, ergo auch keinen Hort plündern.
Ob nun Fertigkeiten über Ansehen oder XP gekauft werden ist wiederum egal, beides muss man sich erarbeiten.

Naja, das käme darauf an, wieviele hilfreiche Fertigkeiten Du akkumuliert hast - alternativ: Mit wieviel Manpower Du dem Drachen zuleibe rücken willst ;) Man muss ja nicht gleich wie Rambo in den Hort springen.

Offline nobody@home

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #12 am: 4.09.2022 | 13:12 »
Ich würde zwischen XP und Fertigkeitssteigerungen erst mal scharf trennen, denn keins von beidem braucht wirklich das andere (wobei man in der Praxis halt "XP hat's hier nicht, besser wirst du im Lauf der Zeit trotzdem irgendwie" öfter findet als das theoretische Gegenstück). BRP beispielsweise (also RuneQuest, Call of Cthulhu & Co.) hat keine "eigentlichen" Erfahrungspunkte, geschweige denn Klassen und Stufen; was es dagegen regulär gibt, sind Häkchen und Steigerungschancen fürs Einsetzen von Fertigkeiten im Spiel -- was hier XP noch am nächsten kommt und in der Tat ein Stück weit dazu ermuntert, möglichst viele verschiedene Fertigkeiten mindestens einmal pro Abenteuer einzusetzen, damit man sich im Erfolgsfall seinen Haken machen und später würfeln kann, ob man besser geworden ist --, allerdings finden sich im selben System gerne auch Regeln für ausdrückliches Training.

Und da ich eh schon in der Fate-Ecke sitze: hier gibt's keine Punkte, sondern nur Meilensteine verschiedener Größenordnung je nach vergangener Spielzeit (klassischerweise Sitzung/Szenario/Handlungsbogen), die dann Veränderungen und Steigerungen grundsätzlich unabhängig von den Siegen, Niederlagen und sonstigen Ereignissen im Spiel erlauben. Bloß weil's keine XP gibt, muß ein Charakter halt noch lange nicht statisch bleiben.

Offline Stahlfaust

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #13 am: 4.09.2022 | 13:13 »
Das Index Card Rpg (ICRPG) von Runehammer kommt weitgehend ohne XP aus. Charakterfortschritt geht größtenteils über Ausrüstung oder Milestones.
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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #14 am: 4.09.2022 | 13:50 »

Ich sehe XP / Fertigkeitensteigerungen und co als Erbe von DnD und letztlich des Wargaming. Könnte man den Charakter und seine Heldenreise, die damit mechanisch abgebildet wird, nicht anders abbilden?
du meinst als Learning by doing wie Runequest, XP als Währung um Verbesserungen zu kaufen wie Midgard oder Milestones?

Zitat
- einen Bekanntheitsgrad, der nach Vereinbarung variiert wird:
Statt XP sammelt man Gold und kann Gold gegen Einfluss tauschen.
warum?

Zitat
Wenn es konsistent herleitbar ist,
definition?

Zitat
Nun kommt ein Drache und grillt Dein Anwesen. Dann bist Du quasi pleite. Und Dein Einfluss dahin
Was für eine Absurdität,
Das beeinflusst doch nicht die Reputation/Ehre etc des Charakters
Reichtümer sind leicht zu ersetzen , verlorene Ehre nicht

Zitat
Wenn Du als Ritter nach Heilkräutern suchst und Du plausibel machen kannst, warum Du das Ingame können solltest
weil der auch Heilkundiger, Heiler - Hospitaliter bin oder einfach mir das Konzept gefällt
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #15 am: 4.09.2022 | 13:56 »
Mir würde hier tatsächlich die Entwicklung des Charakters an sich fehlen. Ja, man würde zwar durch Gegenstände stärker und mächtiger ... aber wenn ich über Jahre und Jahre mein Handwerk (in diesem Fall z.B. Drachen erschlagen und Jungfrauen erretten), dann würde ich irgendwie ja schon besser. Meine Fähigkeiten und Fertigkeiten würden doch nicht auf ewig den selben Standard haben, wie direkt nach meiner Ausbildung.

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #16 am: 4.09.2022 | 14:26 »
Ich finde spielen ohne großartig. Ich bin mit Traveller größtenteils groß geworden und wenn man ohne wertetechnische Charakterprogression spielt, erhalten plötzlich ganz andere Dinge viel mehr Wertigkeit. Und das Regelsystem wird nicht irgendwann imba.
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Offline HarbinWester

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #17 am: 4.09.2022 | 14:28 »
du meinst als Learning by doing wie Runequest, XP als Währung um Verbesserungen zu kaufen wie Midgard oder Milestones?
warum?
definition?
Was für eine Absurdität,
Das beeinflusst doch nicht die Reputation/Ehre etc des Charakters
Reichtümer sind leicht zu ersetzen , verlorene Ehre nicht
weil der auch Heilkundiger, Heiler - Hospitaliter bin oder einfach mir das Konzept gefällt

Nicht learning by doing. Meine Idee ist es, zu trennen zwischen essentiellen und nicht-essentiellen Fertigkeiten. Wenn es Dich glücklich macht, wäre Dein Talent zum Fischen im Laufe der Zeit verbessert worden, ohne dass es mechanisch zu Buche schlagen würde. Wenn es für Deine Figur irgendwann essentiell wird, meisterhaft fischen zu können, könntest Du einen Slot auf Deinem Sheet belegen.

Die Philosophie wäre: Jeder Mensch hat nur eine gewisse Zeit zur Verfügung in etwas "meisterhaft" zu werden. Deine Meisterschaft würde es Dir erlauben im Vorteil vor anderen zu sein.

Und für den weiteren Verlauf "Deiner Karriere" sind nur die Sachen mechanisch relevant in denen Du meisterhaft bist. Alles andere würde man mechanisch anders regeln, sei es handwaven oder einer Würfelmechanik oder Vorteilspunkt-Mechanik oder oder.

Gold gegen Einfluss zu Tauschen wäre eine Möglichkeit und keine Verbindlichkeit. Du könntest auch als singender Bäckermeister mit Hang zur Malerei durch die Gegend laufen. Dann wäre Deine Motivation eine andere als bei anderen. Es wäre eine Lebensoption.

Konsistent herleitbar wäre durch "Konsens am Tisch" definiert. Wenn alle am Tisch unterschiedlicher Meinung sind, muss man halt drüber reden. Soziale Kompetenz sollte eine Vorbedingung für Spielen mit mehreren Personen sein.

Reichtümer sind leicht zu ersetzen? Wenn das in Deiner Welt so funktioniert, warum nicht? Ich hielte es in meiner Welt für schwierig, Einfluss ohne Gold geltend zu machen. Aber vielleicht sind in Deiner Welt die Leute anders motiviert 😉

Bei mir werden Könige, die pleite sind von Konkurrenten aus dem Land gejagt. Konkurrenten haben bspw. ein größeres stehendes Heer, können mehr Leute von "ihrer Meinung überzeugen" etc. und ein weinerliches "Ich bin aber der König" würde mit einem "... gewesen" quittiert.

Wie wäre die Reaktion in Deiner Welt?
« Letzte Änderung: 4.09.2022 | 14:39 von HarbinWester »

Offline HarbinWester

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #18 am: 4.09.2022 | 14:35 »
Mir würde hier tatsächlich die Entwicklung des Charakters an sich fehlen. Ja, man würde zwar durch Gegenstände stärker und mächtiger ... aber wenn ich über Jahre und Jahre mein Handwerk (in diesem Fall z.B. Drachen erschlagen und Jungfrauen erretten), dann würde ich irgendwie ja schon besser. Meine Fähigkeiten und Fertigkeiten würden doch nicht auf ewig den selben Standard haben, wie direkt nach meiner Ausbildung.

Entwicklung würde ja noch stattfinden. Aber es käme zu einer mechanischen Fokussierung auf das, was figurentechnisch wichtig wäre. Statt Charakternuancen würdest Du nur Herausragendes ausbilden.

Auch das Konzept der Klasse wäre dann überflüssig. Am Ende Deines Lebens kannst Du eben zauberwirkender Schwertkämpfer sein, mit meisterhaften Kochkünsten. Wenn Du damit glücklich bist, warum nicht?

Wenn Du einen Drachen mit einem guten Essen überreden kannst, nicht hier zu zündeln und so das Königreich vor dem Untergang zu bewahren und wenn ihr eine Gruppe seid, die so spielen will, warum nicht?

The sky is the limit.

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #19 am: 4.09.2022 | 14:41 »
Das ist für mich ehrlich gesagt viel zu viel "Mach was du willst". Ich brauche für meinen Spielspaß ein gewisses Maß an Regeln. Auch - oder gerade - für die Charaktere und deren Entwicklung, weil die einfach mein "Gefährt" für diese Fantasiewelt sind. Ich will mir das nicht einfach frei schnauze zusammenschustern können. Ich will es mir erarbeiten. Das ist für mich ein essentieller Bestandteil des Rollenspiels. Klar, da ist immer ein gewisses Maß an Willkür dabei ... aber mir gibt es einfach mehr.

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #20 am: 4.09.2022 | 14:45 »
Nicht learning by doing.
das war eines der Beispiele, du würdest also zwischen Abenteurer und Hintergrundfertigkeiten trennen

Zitat
Gold gegen Einfluss zu Tauschen wäre eine Möglichkeit und keine Verbindlichkeit.
das würde bei Paladinen nicht unbeding funktionieren oder bei anderen Charakteren mit "armuts"konzept

Zitat
Reichtümer sind leicht zu ersetzen?
das soziale Kapital Ehre = Reputation war mehr wert
Es war mkn übrigens die Antwort eines Vasallen von William Marshall auf die Forderung des Königs entweder Marshall die Treue zu brechen oder das Lehen zu verlieren

Zitat
Bei mir werden Könige, die pleite sind von Konkurrenten aus dem Land gejagt.

also die Treue der Vasallen etc spielt keine Rolle, interessant.
noch die Reputation der Könige....
btw wenn der Herrscher sich beim Erobern des Nachbarns ruiniert hat, wie jadt der den aus dem Land
“Uh, hey Bob?”
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Offline HarbinWester

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #21 am: 4.09.2022 | 16:57 »
Das ist für mich ehrlich gesagt viel zu viel "Mach was du willst". Ich brauche für meinen Spielspaß ein gewisses Maß an Regeln. Auch - oder gerade - für die Charaktere und deren Entwicklung, weil die einfach mein "Gefährt" für diese Fantasiewelt sind. Ich will mir das nicht einfach frei schnauze zusammenschustern können. Ich will es mir erarbeiten. Das ist für mich ein essentieller Bestandteil des Rollenspiels. Klar, da ist immer ein gewisses Maß an Willkür dabei ... aber mir gibt es einfach mehr.

Danke für Deine Einschätzung ☺️

Offline HarbinWester

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #22 am: 4.09.2022 | 17:16 »
das war eines der Beispiele, du würdest also zwischen Abenteurer und Hintergrundfertigkeiten trennen
das würde bei Paladinen nicht unbeding funktionieren oder bei anderen Charakteren mit "armuts"konzept
das soziale Kapital Ehre = Reputation war mehr wert
Es war mkn übrigens die Antwort eines Vasallen von William Marshall auf die Forderung des Königs entweder Marshall die Treue zu brechen oder das Lehen zu verlieren
 
also die Treue der Vasallen etc spielt keine Rolle, interessant.
noch die Reputation der Könige....
btw wenn der Herrscher sich beim Erobern des Nachbarns ruiniert hat, wie jadt der den aus dem Land

Ja. Das eine ist Fluff, das andere mechanisch relevant

Was heißt, es würde mit Konzept x nicht funktionieren?
Ich würde sagen, das Konzept "Paladin" wäre eine Setzung am Tisch: "Okay, ich bin ein 'Paladin' und dass bedeutet, dass ich arm bleiben will". Aber es wäre quasi ein Gelübde ohne mechanische Auswirkungen. Vielleicht erliegst Du später auch der Versuchung 😉 Wer weiß. Du hättest zumindest keinen Rollen-/Klassenkonflikt

Was mein Setting anbelangt würde ich zustimmen, dass es vielleicht zu säkular sozialdarwinistisch und dunkel angelegt sei. Aber meine Rechtfertigung wäre, dass sich aus meiner Sicht damit spannendere Geschichten erzählen lassen. Ehre ist nett aber Macht ist spannender.

Ich mag auch Serien wie Gomorrha sehr. Und zwei Grundregeln dieser Welt sind:

1) Niemand ist sicher.

2) Die Welt ist immer in Bewegung.

Umgekehrt: Es wäre natürlich super spannend zu sehen, wie sich "die Guten" in solch einer Welt behaupten. Es wäre schönes Drama.

Nicht, dass ich Leute animieren will, alle "evil" spielen zu lassen. Es würde nur halt in die Welt passen - was auch glaube ich 1974 ernsthafte Optionen war.
« Letzte Änderung: 4.09.2022 | 17:22 von HarbinWester »

Offline Boba Fett

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #23 am: 4.09.2022 | 17:22 »
Mir würde hier tatsächlich die Entwicklung des Charakters an sich fehlen. Ja, man würde zwar durch Gegenstände stärker und mächtiger ... aber wenn ich über Jahre und Jahre mein Handwerk (in diesem Fall z.B. Drachen erschlagen und Jungfrauen erretten), dann würde ich irgendwie ja schon besser. Meine Fähigkeiten und Fertigkeiten würden doch nicht auf ewig den selben Standard haben, wie direkt nach meiner Ausbildung.
@The Forlorn Poet: Es gibt halt zwei Ansätze...
1. die Heldenreise - Du möchtest jemand spielen, der irgendwann zu einem Drachentöter/Damsel-in-Distress-Retter wird und ihn auf dieser Reise dahin begleiten.
2. Sword & Sorcery: Du möchtest jemand spielen, der bereits ein Drachentöter/Damsel-in-Distress-Retter ist - der auch eine Geschichte hat, die aber Vorgeschichte und nicht Bestandteil des ausgespielten Inhalts war.

Beide Ansätze sind vollkommen legitim.

Im zweiten Ansatz kann es ebenso eine Entwicklung der Spielfigur geben - nur findet die eben nicht mehr in Werten sondern in Charakterzügen oder anderen Ebenen statt.
Der Drachentöter könnte zum Beispiel herausfinden, dass Drachen niemals böse waren und er die ganze Zeit belogen wurde. Oder dass er keine Lust mehr auf seinen alten Job hat.
oder, oder ...

In meiner Rollenspieler-Vita (seit 1984) sind einfach so viele Charaktere mitten in einer "wir werden jemand" Kampagne auf der Strecke geblieben, weil die Kampagne eingeschlafen ist,
dass ich auf die Heldenreise einfach keine Lust mehr habe. Das geht soweit, dass ich auch keine fantasische Literatur mehr aushalte, die eine Heldenreise beschreibt.
Deswegen empfinde ich dieses Versprechen "Im Rollenspiel kannst Du alles sein, was Du möchtest" in dem HR-Konzept als Etikettenschwindel.
Aber dazu hatte ich im anderen Thema ja schon gewettert...
Ich glaube, die Summe an Charakteren, die ich in der Rolle "in der Position" gespielt habe, wo ich sie mir während der Charaktererschaffung vorgestellt hatte, kann man an zwei Händen abzählen.
Wir sprechen also von einer einstelligen Zahl - in 38 Jahren Rollenspiel.

Das ist für mich ehrlich gesagt viel zu viel "Mach was du willst". Ich brauche für meinen Spielspaß ein gewisses Maß an Regeln.
Es geht doch nicht um "mach was Du willst". Klar braucht ein Rollenspiel ohne Heldenreise auch Regeln für die gespielten Figuren und ihre Erschaffung. Wahrscheinlich braucht es sogar mindestens genau so viele.
Denn als aller erstes muss man mal geregelt bekommen, was man selbst möchte und was man bei den anderen okay findet.
Und das gilt für alle beteiligten, inklusive des Spielleiters. Auch der muss klar aussagen können (und damit muss es in Regeln gefasst werden),
was er für ein Spiel spielleiten möchte...
Nur mal als Beispiele:
1. Man einigt sich auf "sowas wie Harry Potter, nur im Fantasy" (Magierakademie Aventurien).
Der Spielleiter hat die Harry Potter Bände 5-7 in der Vorstellung, wo es richtig zur Sache geht.
Die Spieler schaffen sich Erstklässler-Charaktere.
2. Man einigt sich auf "sowas wie Stadtwache". Einer macht Nobby von der Scheibenwelt,
der andere einen traumatisierten Kriegsveteran und der dritte einen Hexer, der, um nicht verfolgt zu werden,
zum Schein in die Stadtwache untergetaucht ist. Der Spielleiter spielt Detektivabenteuer.

Diese Beispiele funktionieren logischerweise nicht. Die Leute haben nicht genug Infos über ihre Vorstellungen ausgetauscht und sich nicht über eine klare Regelung geeinigt, was die Leute sein sollen, was sie können sollen.
Ob das jetzt mit "wir würfeln auf die Lebenslauftabellen, bis alle 35 Jahre alt sind" oder "jeder bekommt Achtundrölfzig XP zum Ausarbeiten" ist, ist dann Sache des ausgesuchten Spielsystems.
Trotzdem funktioniert das nach klaren Regeln. Nur wird der Veteran nach dem achten Fall immer noch ein Veteran sein. Und nicht der Spitzenermittler - weil seine Entwicklung zum ausgereiften Menschen (Erwachsener) vor Beginn des Rollenspiels abgeschlossen war (vorausgesetzt, man hat sich auf den Veteranenlevel geeinigt).

Der Unterschied ist, dass es eben nicht den klassischen "von Zero to Hero" Weg die XP Rampe nach oben geht (oder Treppe, wenn es Stufen beinhalten muss).
(Theoretisch kann man sich sogar auf eine begrenzte Werteentwicklung einigen ("von Hero to Veteran" oder "von Erstklässler bis Viertklässler")...
Und man nutzt den Bereich eines Rollenspiels, der funktioniert. Und erlebt nicht, dass man irgendwann feststellt, dass der Spielleiter keinen Bock mehr hat, weil in der 17. Stufe die Vorbereitung des Abenteuers so kompliziert wird, dass es keinen Spaß mehr macht. Und man erlebt auch nicht, dass die Kampagne eingestellt wird, bevor man der Drachentöter geworden ist, der man werden wollte.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

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Re: Rollenspiele ohne XP?
« Antwort #24 am: 4.09.2022 | 17:41 »

Ich würde sagen, das Konzept "Paladin" wäre eine Setzung am Tisch: "Okay, ich bin ein 'Paladin' und dass bedeutet, dass ich arm bleiben will". Aber es wäre quasi ein Gelübde ohne mechanische Auswirkungen.
Ich dachte an sowas wie die Ritter des Templerordens, denen der Besitz von Gold verboten war

Kein Gold der Welt kauft guten Ruf, Vertrauen und Loyalität
Ich würde dein Setting als  sozialdysfunktional darwinistisch bezeichnen
Ineffektiv ersetzt du Power durch Force

Das hat nicht so viel  mit Gut zu tun, eher mit warum sollte Vasall X seinen Hals für dein ehrloses aka vertraunsunwürdiges, verräterrisches Cersei  double riskieren?
Und nicht seine Besitztümer befestigen und gegen ihn sichern, Grund zur Treue hat er keinen,
aber jedwede Rechtfertigung es nicht zu tun ohne an seinem Ruf schaden zu nehmen -
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”