Autor Thema: Barrierefreie Dungeons und Encounter  (Gelesen 4412 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #50 am: 15.12.2022 | 08:14 »
Ist jetzt auch nicht so, als ob abenteuerlich lebende Menschen mit Behinderung in unserer ganz realen Welt ausgeschlossen waren. Protesen gab es ja schon recht früh.

Und je nach Abenteuer geht es schlichtweg auch weniger darum das Schwert geschwind herumzuschwingen als um andere Herausforderungen.

Tendenziell gibt es dort aber in Fantasywelten neben den Möglichkeit für Heilung und schwebenden Stühlen aber ohnehin noch sehr viel mehr Möglichkeiten. Man denke nur mal an die Möglichkeiten berittener Bestien mit denen z.B. gesprochen werden kann, oder Protesen welche dank Verzauberungen mental gesteuert werden.

Das senkt dann auch den Bedarf für Barrierefreiheit.
« Letzte Änderung: 15.12.2022 | 08:16 von Arldwulf »

Offline Waldviech

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #51 am: 15.12.2022 | 09:13 »
Zitat
Aber Abenteuern nit Behinderung? Wieso denn nicht? Verstehe ich jetzt nicht.

Das ist, glaube ich, gar nicht der Punkt. Gibt ja auch genügend literarische Exempel.
Ein fehlendes Bein hält Long John Silver nicht davon ab, ein abgefeimter Badass zu sein.
Zatoichi der blinde Samurai ist für seine Gegner trotz fehlenden Augenlichts der fieseste Schwertkämpfer, dem sie gegenüberstehen können.
Wieland der Schmied kann nach seiner Verkrüppelung nicht mehr laufen und gleicht das durch seine Findigkeit mehr als aus.
Charaktere, die trotz Handicap die Hütte rocken haben eine lange, lange Tradition.
Und ich glaube, genau da könnte bei "Barrierefreiheit" in der Fantasy auch ein Problem liegen.
Ein Figur wie Wieland (OK, der ist jetzt ein Schurke und kein Held, aber egal) wirkt deswegen so beeindruckend, weil sie Mittel und Wege findet, das eigene Handicap mehr als auszugleichen - nicht, weil ihre komplette Umgebung so auf sie zugeschnitten ist, dass sie ihr Handicap nicht auszugleichen braucht.

Da ist eine Abenteuer- und Fantasyfiktion halt deutlich anders gestrickt als die reale Welt.
In der realen Welt ist es verdammt gut und richtig, bei baulichen Maßnahmen oder sonst wie auch gehandicapte Personen zu berücksichtigen, wo es geht.
In einer Abenteuergeschichte, die aufs einfachste Muster runtergebrochen vollständig davon lebt, dass man den Hauptfiguren Probleme und Hindernisse in den Weg schmeißt, die diese dann überwinden müssen, ist "Barrierefreiheit" hingegen kontraproduktiv, weil langweilig.
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Offline Feuersänger

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #52 am: 15.12.2022 | 09:28 »
Naja, wenn wir mal ehrlich sind, hat ein BBEG der sich in seinem Dungeon einrichtet und diesen mit Monstern besiedelt, im Allgemeinen wenig Anreiz, seine Festung barrierefrei zu gestalten damit auch nur ja jede Art von Abenteurer sich problemlos zu ihm durchschlagen kann. Da ist naturgemäß eher das Gegenteil der Fall.

Und andererseits muss ich auch gestehen, mir erschließt sich das nicht so ganz -- in einem Spiel, in dem mein Charakter quasi alles sein kann was ich will, und Dinge tun kann die mir real absolut unmöglich sind, warum will man dann unbedingt einen Rollstuhlnutzer spielen der ohne magisches Hilfsmittel an der ersten Treppe scheitern würde? Da bin ich ehrlich gesagt nicht in der Lage mich da reinzudenken. Womit ich niemandem absprechen will, das wollen zu dürfen, ich muss ja auch nicht alles verstehen.
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Offline Arldwulf

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #53 am: 15.12.2022 | 09:36 »
In einer Abenteuergeschichte, die aufs einfachste Muster runtergebrochen vollständig davon lebt, dass man den Hauptfiguren Probleme und Hindernisse in den Weg schmeißt, die diese dann überwinden müssen, ist "Barrierefreiheit" hingegen kontraproduktiv, weil langweilig.

Wobei dies wahrscheinlich eine Begriffsdefinition ist. Auch in unserer "realen" Welt bedeutet Barrierefreiheit ja nicht "du hast keine Hindernisse", sondern nur "deine Hindernisse sind auch nicht anders als die der anderen".

Sprich: Im Amt ist die Dame am Schalter das Hindernis, nicht die Treppe davor.

Auf einen Dungeon übertragen oder Fantasy allgemein bedeutet dies ja nicht, dass die Monster ihre Schätze von alleine heraus rücken. Sondern nur, dass die Herausforderungen welche sich dort stellen prinzipiell von Charakteren mit wie auch ohne Behinderungen gemeistert werden können.

Offline Arldwulf

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #54 am: 15.12.2022 | 09:42 »
Und andererseits muss ich auch gestehen, mir erschließt sich das nicht so ganz -- in einem Spiel, in dem mein Charakter quasi alles sein kann was ich will, und Dinge tun kann die mir real absolut unmöglich sind, warum will man dann unbedingt einen Rollstuhlnutzer spielen der ohne magisches Hilfsmittel an der ersten Treppe scheitern würde? Da bin ich ehrlich gesagt nicht in der Lage mich da reinzudenken. Womit ich niemandem absprechen will, das wollen zu dürfen, ich muss ja auch nicht alles verstehen.

Letztlich: Weil auch in diesem Kontext Phantasie etwas ermöglicht, was in unserer Welt nicht möglich wäre. Stell dir vor du wärst ein Rollstuhlfahrer. Würdest du dann nicht gerne auch mal in eine Phantasiewelt eintauchen in welcher du schweben kannst oder auf deinem Kampfwolf über den Felshügel reitest - oder von mir aus auch einfach nur die Kraft in deinen Armen hast um die Felswand hochzuklettern? Wir reden ja nicht darüber, ob ein Abenteurer scheitert. Sondern wie das Abenteuer trotz Hindernissen gemeistert werden könnte. Und natürlich kann es Sinn machen zu sagen "ich möchte dort einen Charakter mit etwas das ihn hindert", vor allem auch für Leute welche dies aus dem realen Leben kennen.

Es ist schlichtweg etwas anderes zu sagen:

"Jemand wie ich könnte in einer Fantasywelt dennoch ein Abenteurer sein" und "Jemand anderes könnte in einer Fantasywelt ein Abenteurer sein, jemand wie ich aber nicht".

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #55 am: 15.12.2022 | 09:42 »
Das ist, glaube ich, gar nicht der Punkt. Gibt ja auch genügend literarische Exempel.
Ein fehlendes Bein hält Long John Silver nicht davon ab, ein abgefeimter Badass zu sein.
Zatoichi der blinde Samurai ist für seine Gegner trotz fehlenden Augenlichts der fieseste Schwertkämpfer, dem sie gegenüberstehen können.
Wieland der Schmied kann nach seiner Verkrüppelung nicht mehr laufen und gleicht das durch seine Findigkeit mehr als aus.
Charaktere, die trotz Handicap die Hütte rocken haben eine lange, lange Tradition.
Und ich glaube, genau da könnte bei "Barrierefreiheit" in der Fantasy auch ein Problem liegen.
Ein Figur wie Wieland (OK, der ist jetzt ein Schurke und kein Held, aber egal) wirkt deswegen so beeindruckend, weil sie Mittel und Wege findet, das eigene Handicap mehr als auszugleichen - nicht, weil ihre komplette Umgebung so auf sie zugeschnitten ist, dass sie ihr Handicap nicht auszugleichen braucht.

Da ist eine Abenteuer- und Fantasyfiktion halt deutlich anders gestrickt als die reale Welt.
In der realen Welt ist es verdammt gut und richtig, bei baulichen Maßnahmen oder sonst wie auch gehandicapte Personen zu berücksichtigen, wo es geht.
In einer Abenteuergeschichte, die aufs einfachste Muster runtergebrochen vollständig davon lebt, dass man den Hauptfiguren Probleme und Hindernisse in den Weg schmeißt, die diese dann überwinden müssen, ist "Barrierefreiheit" hingegen kontraproduktiv, weil langweilig.

Ist was dran. Wir bräuchten also nicht so sehr eine "barrierefreie" Abenteuerwelt als eine, in der Spieler- und vergleichbare Nichtspielercharaktere (Monster eingeschlossen) zum einen erst mal überhaupt Handicaps haben können...und dann zum anderen aber auch wieder Möglichkeiten haben, diese durch eigenes Können oder zumindest persönliche Hilfsmittel auszugleichen. Da ist dann beispielsweise der wahlweise magische oder mit irgendwelchen clever ausgetüftelten Mechanismen (und vielleicht noch Dampfkraft :D) arbeitende "Abenteuerrollstuhl" tatsächlich schon nicht mehr so weit hergeholt.

Naja, wenn wir mal ehrlich sind, hat ein BBEG der sich in seinem Dungeon einrichtet und diesen mit Monstern besiedelt, im Allgemeinen wenig Anreiz, seine Festung barrierefrei zu gestalten damit auch nur ja jede Art von Abenteurer sich problemlos zu ihm durchschlagen kann. Da ist naturgemäß eher das Gegenteil der Fall.

Naja, auch Festungen baut man andererseits im Normalfall nicht so, daß sie für ihre Bewohner unbequemer sind als nötig. Schließlich braucht man die ganzen Abwehr-, Alarm-, und Sicherheitsmaßnahmen erst dann, wenn man auch tatsächlich angegriffen wird, das Personal vor Ort muß aber auch klarkommen, während es auf die nächste solche Attacke (egal, ob die nun unmittelbar bevorsteht oder noch Jahrzehnte braucht) bloß wartet...

Offline Feuersänger

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #56 am: 15.12.2022 | 09:48 »
Letztlich: Weil auch in diesem Kontext Phantasie etwas ermöglicht, was in unserer Welt nicht möglich wäre. Stell dir vor du wärst ein Rollstuhlfahrer. Würdest du dann nicht gerne auch mal in eine Phantasiewelt eintauchen in welcher du schweben kannst oder auf deinem Kampfwolf über den Felshügel reitest - oder von mir aus auch einfach nur die Kraft in deinen Armen hast um die Felswand hochzuklettern?

Eben. Ich glaube, wenn ich ein Rollstuhlfahrer wäre, würde ich gerne in eine Phantasiewelt eintauchen in der ich wieder fucking laufen kann.
--> darum kann ich es nicht nachvollziehen, aber wie gesagt, jeder Jeck ist anders.
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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #57 am: 15.12.2022 | 09:51 »
By The Way: Sowas wie echte Barrierefreiheit und vollständige Inklusion wird es nie geben. Aber das ist wie Gerechtigkeit die wird es auch nie geben. Das heist jezt nicht das man es nicht trozdem anstreben sollte. Auf der Treppe wird man für kurze Wege oft schneller sein als wie mit dem Aufzug (der ja nicht immer da ist), vor allem wenn es brennt, der Strom ausgefallen ist oder ähnliches. Ansonsten könnte man ja sagen "Ach wir machen 100% inklusion und lassen als Architekt die Treppenhäusser weg, sollen alle den Fahrstuhl nutzen. Bekommen wir auch noch mehr Nutzfläche in den Häussern." Glaubt da wirklich jemand dran?


Offline Feuersänger

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #58 am: 15.12.2022 | 09:56 »
Ansonsten könnte man ja sagen "Ach wir machen 100% inklusion und lassen als Architekt die Treppenhäusser weg, sollen alle den Fahrstuhl nutzen. Bekommen wir auch noch mehr Nutzfläche in den Häussern." Glaubt da wirklich jemand dran?

Höchstens, dass zunächst alle Treppenhäuser abgeschafft werden, weil sie dann demnächst durch Fahrstühle ersetzt werden sollen; der Prozess ist dann auch nach 20 Jahren nicht abgeschlossen und so lange muss man sich an Strickleitern entlanghangeln.
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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #59 am: 15.12.2022 | 10:01 »
Höchstens, dass zunächst alle Treppenhäuser abgeschafft werden, weil sie dann demnächst durch Fahrstühle ersetzt werden sollen; der Prozess ist dann auch nach 20 Jahren nicht abgeschlossen und so lange muss man sich an Strickleitern entlanghangeln.

Und jetzt stelle ich mir gerade einen Beholder-Unterschlupf vor. Fragt das fliegende Riesenauge mit dem eingebauten Desintegrator: "Wo ist das Problem, ich komme doch überall durch?" ~;D

Offline Darkling

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #60 am: 15.12.2022 | 10:13 »
Erstens:
Das sind die passenden Miniaturen für "Sages and Ivory Towers". Man spielt Gelehrte, die aufgrund körperlicher Einschränkungen nicht gut selber auf Abenteuer ziehen können.
Das Spiel dreht sich darum, geeignete Abenteurer auszuwählen und auf Questen auszusenden. Es müssen harte Entscheidungen gefällt werden, welcher Abenteurergruppe welches Wissen anvertraut werden kann, denn Wissen in den falschen Händen kann zur Katastrophe führen.
Gleichzeitig müssen sich die Gelehrten auch vor Gegnern schützen, die keine Skrupel haben, die Spielerpersonnagen durch bloße Gewalt zu bedrohen: Assassinen, Söldnerheere, Dämonen ...
Einen kleinen Augenblick, ich erstelle schnell einen Kickstarter ...
Danke, ghoul, du Ablassöffnung für Verdauungsendprodukte, dass du mir Bock auf ein fiktives Produkt machst!  :smash: :gasmaskerly: |:((
Das möchte ich nämlich jetzt haben!  >:(
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Zweitens:
Wie politisch korrekt sind Unterwasserabenteuer für Lungenbesitzer, deren Kapazität nur im normalmenschlichen Bereich liegt?
Dürfen Abenteuer Passagen in einer tätigen Mühle beinhalten, wenn einer der SCs ein Feuerelementar ist oder geht das wegen Explosionsgefahr nicht?
Ist es zulässig, Kampagnen zu spielen, in denen die SCs geschrumpft wurden und die normale Umgebung plötzlich wir für Titanen und Riesen geschaffen wirkt oder - und das ist noch wichtiger zu erörtern - was, wenn der Herr der Ringe ausschließlich in Hobbitbauten gespielt hätte? Wäre das gegenüber Aragorn, Boromir und andere Menschen diskriminierend gewesen, weil die ja ständig den Kopf einziehen müssten?
 :think:
« Letzte Änderung: 15.12.2022 | 10:15 von Darkling »
Der Weg zum Herzen eines Menschen führt durch den Brustkorb!

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Offline Arldwulf

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #61 am: 15.12.2022 | 10:19 »
Eben. Ich glaube, wenn ich ein Rollstuhlfahrer wäre, würde ich gerne in eine Phantasiewelt eintauchen in der ich wieder fucking laufen kann.
--> darum kann ich es nicht nachvollziehen, aber wie gesagt, jeder Jeck ist anders.

Ehrlich gesagt ging es in meinem Posting darum zu sagen: Es gibt gute Gründe genau dies nicht zu wollen, sondern die Phantasie eher mit der Frage zu beschäftigen "was wäre wenn jemand wie ich in eine Phantasiewelt eintauchen würde" und diese dann in positiver Weise zu beantworten, halt mit "dort hätte ich andere Möglichkeiten mit den Schwierigkeiten des Alltags umzugehen".

Online Maarzan

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #62 am: 15.12.2022 | 10:23 »
Wie viele haben denn selbst schon abzugsrelevant eingeschränkte PCs gespielt?
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline tartex

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #63 am: 15.12.2022 | 10:23 »
Dieser Thread wäre natürlich großartiges Trolling vom OP, falls er solche Intentionen hätte. Aber wohlwollend gelesen, ist das natürlich nicht der Fall. Außer ihm hat meinem Wissen nach jedenfalls niemand barrierefreie Dungeons gefordert, es gibt nur Miniaturen von Rollspielfahrern (toller Typo, aber ich meinte natürlich:) Rollstuhlfahrer, und den Rest habe ich geschmacksvoll zu seinen Aussaugen dazuinterpretiert, um die Streitgesprächskultur zu fördern. Sorry dafür!

Trotzdem ernsthaft: falls ich nicht gehen kann, dann baue ich in meine Dungeon natürlich Brrieren ein, die alle betreffen, die auf Füßen rumtapsen.

Z.B. Fallen, die durch Schrittgeräusche ausgelöst werden, aber nicht durch meine Räder (oder mein Schweben). Oder ich habe Schienen installiert, während der Rest das Bodens falltürartig wegklappt. Oder die Tunnel sind zu niedrig um zu laufen - das hilft natürlich bei den ganzen kleinen Spezies nicht.
« Letzte Änderung: 16.12.2022 | 11:09 von tartex »
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Offline tartex

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #64 am: 15.12.2022 | 10:26 »
Wie viele haben denn selbst schon abzugsrelevant eingeschränkte PCs gespielt?

Jeder GURPS oder DSA4+-Spieler. Überhaupt jeder, der 2x ein ernsthaftes Point-Buy-System ausprobiert hat.

Bei Savage Worlds gibt es auch die gesamte Chose in der Hindrance-Liste und die haben wir alle schon durch.
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Offline ghoul

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #65 am: 15.12.2022 | 10:32 »
Ich habe sogar schon im LARP körperliche Einschränkungen ("alt" und "lahm") gewählt. Habe sogar das ganze WE überlebt! Die Mitspieler hatten einen unheimlichen Respekt vor meinem Start-Charakter (ein Sektenführer mit SC-Assassinen) und hielten ihn für unheimlich mächtig.
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Offline unicum

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #66 am: 15.12.2022 | 11:42 »
Höchstens, dass zunächst alle Treppenhäuser abgeschafft werden, weil sie dann demnächst durch Fahrstühle ersetzt werden sollen; der Prozess ist dann auch nach 20 Jahren nicht abgeschlossen und so lange muss man sich an Strickleitern entlanghangeln.

Naja wenigstens sind dann die Leute wieder etwas sportlicher,...
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #67 am: 15.12.2022 | 12:23 »
Können Gallertwürfel eigentlich Treppen steigen? Weil wenn nicht, MÜSSEN Dungeons doch Barrierefrei sein. Sonst kommt die DGB (Dungeon Gewerkschaft für Blobartige) und ruft zum Streik auf...
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Offline ghoul

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #68 am: 15.12.2022 | 12:30 »
Nur aufgrund der Gallertwürfelschutzverordnung werden Dungeon-Gänge artgerecht 3m breit gebaut.
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Offline Miles

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #69 am: 15.12.2022 | 12:31 »
Irgendwie tue ich mir schwer mit der Diskussion hier. Mein Eindruck ist, es wird die Frage diskutiert ob alle Dungeons barrierefrei gestaltet werden sollten. Aber hat das irgendjemand gefordert? Und selbst wenn, ist das dann eine sinnvolle Diskussion.

Kann man die Frage aber nicht andersherum angehen? Gesetzt den Fall die Gruppe will Figuren mit Rollstuhl spielen, wie könnten dann passende Dungeons aussehen?

Spontan fällt mir eine alte Zwergenbinge ein: alles wurde seinerzeit darauf ausgerichtet mit den Loren auch wirklich überall hinzukommen. Deswegen gibt es Rampen, viele waagrechte Ebenen und sogar diverse Aufzüge.

Andere Idee: Höhlensystem das vor einiger Zeit durch das Meer/Fluss/Whatever ausgespült wurde. Jetzt sind das eine Menge verzweigender Röhren. Es geht deutlich rauf und runter, aber ohne nennenswerte Stufen.

Da lässt sich bestimmt noch mehr finden.

Wie gesagt, ich finde es ist nicht eine Frage ob alle Dungeons so gestrickt werden sollen, sondern wie ich das bei Interesse konstruieren kann. Sonst passe ich ja auch meine Settings/Dungeons/Herausforderungen an die Wünsche, Interessen und Fähigkeiten meiner Gruppe an.

Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #70 am: 15.12.2022 | 12:40 »
Als nächstes kommt die Forderung nach Level-angemessenem Herausforderungsgrad!
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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #71 am: 15.12.2022 | 12:42 »
Als nächstes kommt die Forderung nach Level-angemessenem Herausforderungsgrad!

Was, keine Turboniumdrachen auf Stufe 1 mehr? Buuuh...! ~;D

Offline ghoul

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #72 am: 15.12.2022 | 12:54 »
Grundsätzlich sind Astralreiseabenteuer vollkommen barrierefrei.
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Offline First Orko

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #73 am: 15.12.2022 | 14:16 »
außer ihm hat ja niemand barrierefreie Dungeons gefordert, es gibt nur Miniaturen von Rollspielfahrern (toller Typo, aber ich meinte natürlich:) Rollstuhlfahrer,

Leider drängt sich bei aufgrund "Ironiegehaltes" und den sich gegenseitig hochschaukelnden Reaktionen darüber geradezu der Eindruck auf, dass manche die Fragestellung als Anlass nehmen,  sich über Barrierefreiheit lustig zu machen :'(
« Letzte Änderung: 16.12.2022 | 12:17 von First Orko »
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

HEXer

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Re: Barrierefreie Dungeons und Encounter
« Antwort #74 am: 15.12.2022 | 14:28 »
Dieser Thread ist natürlich großartiges Trolling vom OP: außer ihm hat ja niemand barrierefreie Dungeons gefordert, es gibt nur Miniaturen von Rollspielfahrern (toller Typo, aber ich meinte natürlich:) Rollstuhlfahrer, und den Rest hat er geschmacksvoll dazuinterpretiert, vermutlich um die Streitgesprächskultur zu fördern.

Oder sich über Barrierefreiheit lustig zu machen. Der Eindruck drängt sich mir zumindest mittlerweile aufgrund des "Ironiegehaltes" und den sich gegenseitig hochschaukelnden Reaktionen darüber geradezu auf.  :'(

Entschuldigt bitte?!?

Was habe ich denn damit zu tun, wenn sich das Thema in solch eine Richtung entwickelt? Ich habe eine ernst gemeinte Frage gestellt und jetzt werde ich für etwas, was andere gesagt haben, verurteilt und beleidigt?

Krass…
« Letzte Änderung: 15.12.2022 | 14:33 von HEXer »