Autor Thema: Schwachstellen der 5e?  (Gelesen 22306 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.153
  • Username: Ainor
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #450 am: 22.12.2023 | 13:57 »
Niemand hat die Absicht 3E Schwärme zurückzubringen  :)

Aber wenn man schon Schwärme drin hat sollten sie sich auch wie solche verhalten. In dem konkreten Fall kam sich der Spieler etwas verarscht vor wel es doch recht logisch war dass ein Flächeneffekt hier besser seien sollte.
"Denk nicht logisch, lern das Monsterhandbuch" ist keine super Werbung für ein System.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.999
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #451 am: 22.12.2023 | 14:01 »
Stimmt. Da würde ich aus der Hüfte sagen: jedes belegte Feld nimmt einmal den Schaden des Flächenzaubers. Ein 2x2 Felder großer Schwarm also 4x.

Fände ich auch für große Kreaturen interessant.  >;D
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Raven Nash

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.796
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Raven Nash
    • Legacy of the Runemasters
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #452 am: 22.12.2023 | 14:03 »
Schwärme an sich sind unlogisch. So kleine Tiere greifen normalerweise keine Menschen an - und Insekten lassen sich durch Schwerter überhaupt nicht töten.
Ansonsten würde ich hier einfach die Squad-Regeln von A5e adaptieren: Flächenzauber verursachen doppelten Schaden. Dafür sind sie immun gegen Waffen. Ende.
Wenn man schon meint, man braucht einen Schwarm von irgendwas (und der Zoologe in mir sagt, dass Schwarm sowieso der falsche Begriff ist, weil er Koordination unter den Individuen voraussetzt  ~;D).
Aktiv: LevelUp! A5e
Vergangene: Runequest, Cthulhu, Ubiquity, FFG StarWars, The One Ring, 5e, SotDL, Vaesen, Dragonbane
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.999
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #453 am: 22.12.2023 | 14:14 »
Damit bist du ja dann wieder bei den 3E-Regeln. Diese sind aber unglaublich broken, weil das eben darauf hinausläuft, dass
1. ein noch so hochstufiger Fighter, Retter der Königreiche, Töter der Drachen, Bann der Dämonen, komplett hilflos ist sobald da eine Wolke Mücken angesirrt kommt,
2. eine niedrigstufige Party _überhaupt keine_ Mittel gegen so einen Schwarm hat. Außer man hat sich für hunderte GM mit Alchi-Feuer eingedeckt und die ganze Party wirft wie wild mit dem Zeug um sich.

Es ist zwar wahr, dass man mit einem Schwert (oder beliebiger anderer Waffe) keinen Insektenschwarm töten kann. Umgekehrt aber sind die Schadenscodes und die sonstigen Stats von Schwärmen geradezu grotesker Horror. Würde man hier vernünftigere Werte ansetzen - vielleicht sowas wie 1 HP pro Runde für nen Mückenschwarm - wäre das was anderes.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.191
  • Username: nobody@home
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #454 am: 22.12.2023 | 14:15 »
Schwärme an sich sind unlogisch. So kleine Tiere greifen normalerweise keine Menschen an - und Insekten lassen sich durch Schwerter überhaupt nicht töten.
Ansonsten würde ich hier einfach die Squad-Regeln von A5e adaptieren: Flächenzauber verursachen doppelten Schaden. Dafür sind sie immun gegen Waffen. Ende.
Wenn man schon meint, man braucht einen Schwarm von irgendwas (und der Zoologe in mir sagt, dass Schwarm sowieso der falsche Begriff ist, weil er Koordination unter den Individuen voraussetzt  ~;D).

Sag das mal gereizten Bienen... ;)

Abgesehen davon reden wir ja über D&D und damit nicht bloß "Normalerweise"-Schwärme, sondern auch über solche, die mal unter magischer Kontrolle stehen oder sich aus Kreaturen mit einem echten Kollektivbewußtsein zusammensetzen können. Spätestens dafür sind geeignete Spezialfall-Kampfregeln dann schon sinnvoll.

Offline Raven Nash

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.796
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Raven Nash
    • Legacy of the Runemasters
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #455 am: 22.12.2023 | 15:09 »
Sag das mal gereizten Bienen... ;)
Einfach nicht reizen.  :P
Aber auch gegen die hast du mit einem Schwert schlechte Karten.
Damit bist du ja dann wieder bei den 3E-Regeln. Diese sind aber unglaublich broken, weil das eben darauf hinausläuft, dass
1. ein noch so hochstufiger Fighter, Retter der Königreiche, Töter der Drachen, Bann der Dämonen, komplett hilflos ist sobald da eine Wolke Mücken angesirrt kommt,
2. eine niedrigstufige Party _überhaupt keine_ Mittel gegen so einen Schwarm hat. Außer man hat sich für hunderte GM mit Alchi-Feuer eingedeckt und die ganze Party wirft wie wild mit dem Zeug um sich.
Was ja lustigerweise wieder realistisch ist. Du kannst dir deinen Drachentöter dorthin stecken, wo nie die Sonne scheint, wenn du in einem Mosquitoschwarm steckst (wobei der Schaden da eher gering ist - da würde ich mehr an Malaria denken). Wenn du das Hornissennest aufgeschreckt hast, hilft nur die Flucht - wenn du noch dazu kommst.

Das ganze andere Schwarmzeug ist ja ohnehin pure Fiktion, bzw. spielt das auf eine Urangst an. Da ist die Frage, wozu man das überhaupt braucht. Ich hab's jedenfalls noch nie verwendet.
Aktiv: LevelUp! A5e
Vergangene: Runequest, Cthulhu, Ubiquity, FFG StarWars, The One Ring, 5e, SotDL, Vaesen, Dragonbane
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline aikar

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.610
  • Username: aikar
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #456 am: 22.12.2023 | 15:17 »
Wenn man in Fantasy-Rollenspielen anfängt mit Realismus zu argumentieren, macht man aber noch ein ganz andere Fässer auf. Das ist ziemlich sinnfrei.
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline Raven Nash

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.796
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Raven Nash
    • Legacy of the Runemasters
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #457 am: 22.12.2023 | 16:28 »
Wenn man in Fantasy-Rollenspielen anfängt mit Realismus zu argumentieren, macht man aber noch ein ganz andere Fässer auf. Das ist ziemlich sinnfrei.
Stimmt schon. Nur entsteht IMHO in dem Fall das Problem genau dadurch, dass irgendwer sich mal eingebildet hat, dass eine Masse an Ratten über Abenteurer herfallen sollte. Das war schon in jedem Horrorfilm unglaubwürdig.  ;)
Und das jetzt in stimmige Regeln zu fassen, die dann auch noch diverseste Kreaturen einschließen sollen?
Aktiv: LevelUp! A5e
Vergangene: Runequest, Cthulhu, Ubiquity, FFG StarWars, The One Ring, 5e, SotDL, Vaesen, Dragonbane
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline aikar

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.610
  • Username: aikar
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #458 am: 22.12.2023 | 16:55 »
Stimmt schon. Nur entsteht IMHO in dem Fall das Problem genau dadurch, dass irgendwer sich mal eingebildet hat, dass eine Masse an Ratten über Abenteurer herfallen sollte. Das war schon in jedem Horrorfilm unglaubwürdig.  ;)
Aber echt stimmungsvoll  :D
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.999
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #459 am: 22.12.2023 | 18:33 »
Was ja lustigerweise wieder realistisch ist. Du kannst dir deinen Drachentöter dorthin stecken, wo nie die Sonne scheint, wenn du in einem Mosquitoschwarm steckst

Außer natürlich, der Drachentöter geht vier, fünf Schritte. Moskitos haben, wenn wir bei Realismus sind. eine Höchstgeschwindigkeit von 2.5kmh. Aber das gilt ja für RPG-Horrormücken meist auch wieder nicht.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.153
  • Username: Ainor
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #460 am: 25.12.2023 | 14:06 »
Wenn man in Fantasy-Rollenspielen anfängt mit Realismus zu argumentieren, macht man aber noch ein ganz andere Fässer auf. Das ist ziemlich sinnfrei.

Es geht nicht um das böse R-Wort sondern um Logik bzw. Plausibilität. Wenn ich einen Haufen Goblins mit dem Feuerball erledigen kann dann ist es etwas blöd wenn ein Rattenschwarm den locker wegstecken kann.

Insektenschwärme haben bei D&D eine gewisse Tradition (Insektenplage, Kriechender Tod, Fliegendämonen/Teufel), und zumindest Hornissen sind ja giftig genug um nicht völlig harmlos zu sein. Insofern macht es schon Sinn Regeln für sowas zu haben. Und wenn Geister aus Gründen traditionell schwer mit normalen Waffen zu bekämpfen sind, warum dann nicht auch Schwärme?

Der Fehler der 3E lag darin ganz normale Insekten zu gefährlichen Gegnern zu machen, und dann auch noch die CRs zu versieben, denn gegen low-level Gruppen sind Gegner die gegen Waffen immun sind nunmal extrem stark.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline diogenes

  • Outgame-Sozialschwein
  • Adventurer
  • ****
  • PALADINS - On a mission from god
  • Beiträge: 546
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: diogenes
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #461 am: 25.12.2023 | 16:06 »
Die ganze Diskussion um Schwärme hin und her bringt mich ja eher dazu zu denken, dass die einfach *gar* keine Monster sein sollten, sondern eher ein environmental effect oder so, Rettungswürfe gegen Schaden und/oder Effekte, Skill checks um raus zu kommen/den Schwarm aufzulösen/o.ä. Flächenzauber, Wind o.ä. kann dann ggf. das ganze umgehen oder gewisse Vorteile bringen, je nach Level/Schwierigkeit. Das ist imo eh die Stärke der 5e, jedenfalls so wie ich's spiele. Man kann so was ziemlich einfach handwedeln/improvisieren. Ungefähren DC festlegen und auf coole Ideen der SC warten.
Visne mecum ire?
O volo | O nolo | O panem tostum amo

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.541
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #462 am: 20.03.2024 | 20:09 »
Da mal als Ergänzung zu dem Thema Skalierung von Martial ohne magische Waffen, hier sind zwei ganz interessante Videos, wo jemand eine menge Rechungen zu dem Thema macht.

Martial caster divide using only one spell per encounter - D&D 5e

Can magic items bridge the martial caster divide?

Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Sphinx

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.065
  • Username: Sphinx
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #463 am: 20.03.2024 | 20:49 »
Vorweg ich bin mit 5e wirklich fertig nach vielen Jahren. Ich bin komplett gesättigt auch wenn ich das System nicht schlecht halte, hat es doch zu viel was mich mittlerweile nervt.

Eigentlich dreht sich alles um "Bounded Accuracy" die wie sie die 5e baut einfach nicht funktioniert. Daran hängt dann leider sehr viel im System. Was zu den nächsten Punkten führt:
Englisches Video was es für mich gut auf den Punkt gebraucht hat was ich schon gefühlt hab ohne zu wissen warum 5e sich so unpräzise anfühlt Link

Das nicht funktionierende CR System als erstes. Wie oft hab ich als Spielleiter versucht einen spannenden Kampf zu designen der danach einfach nur in Runde 1 Entschieden war und nur deshalb länger gedauert hat weil die HP noch runter geprügelt werden mussten. Fähigkeiten auf SC Seite die Gegner komplett ausknipsen können (zumindest komplette Runden kosten) verschärfen das ganze noch um einiges.

Generell sind die SCs einfach zu stark verglichen mit den Monstern. Man muss schon stupide viel gegen sie auffahren um mal etwas Spannung aufkommen zu lassen (Mein Methode: 3x Deadly, +3 auf alle Angriffswürfe, +1 Damage Dice mehr) Und selbst dabei sind kämpfe mitunter viel leichter gewesen als geplant. Ich bin grade Spieler in einer Level 12 Runde, da ich das ganze aus Spielleiter sicht kenne kommt in Kämpfen für mich auch keine Spannung auf. Ich weiß genau, sofern wir nicht richtig Pech haben, kann der Spielleiter uns nichts.

Der Adventuring Day...was ein sche**. Man verringert die Spieler Ressourcen über X Encounter die einfach nur Spielzeit fressen, damit man am Ende mal einen etwas spannenderen Kampf hinbekommt. Und sobald die Spieler eine Chance haben zu Rasten ist man wieder auf Anfang und soll wieder unzählige Spielstunden aufwenden um die Ressourcen erneut zu reduzieren.

Das ganze hat zwar die schöne Seite das man im Prinzip als Spielleiter machen kann was man will ohne sich zu viel Gedanken über Balance zu machen. Also wenn man einfach nur Spielen möchte funktioniert das, möchte man wie ich auch mal etwas spannendere Kämpfe ist es aber kontraproduktiv. Alles in allem macht es das System nicht unspielbar, aber es nutzt sich ab. Und bei mir ist der Zustand jetzt definitiv erreicht wo neue Reifen aufgezogen werden müssen.

Bin jetzt bei PF2 nach 1/2 Jahr sehr glücklich angekommen inkl. der Spieler von beiden Runden die damit auch Happy sind. Bis jetzt funktionert das System und ist solide. Ein schwerer Encounter ist auch wirklich schwer. Ansonsten hoffe ich mal auf DC20, wo "Dnd Shorts" jetzt auch meinte das es sich wie die nächste Evolutionsstufe von Dnd anfühlt.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.541
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #464 am: 20.03.2024 | 22:32 »
Das nicht funktionierende CR System als erstes. Wie oft hab ich als Spielleiter versucht einen spannenden Kampf zu designen der danach einfach nur in Runde 1 Entschieden war und nur deshalb länger gedauert hat weil die HP noch runter geprügelt werden mussten. Fähigkeiten auf SC Seite die Gegner komplett ausknipsen können (zumindest komplette Runden kosten) verschärfen das ganze noch um einiges.
Solange die in Bezug auf die Character Power "Floor" und "Ceiling" deutlich enger zusammen Bringen ist es mMn nicht möglich ein Funktionierendes CR System zu bauen (jedenfalls nicht ohne eine sehr genaue Analyse der Spieler Chartere mit einzubinden).

Und ann hast du natürlich noch das Problem von einzelnen ziemlich überpowerten Zaubern, und das Schlechte Skalieren der schwachen Saves, dass auch die Monster trifft (und nicht zu vergessen Zauber die nicht mal Saves zulassen).
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.153
  • Username: Ainor
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #465 am: 20.03.2024 | 23:26 »
Da mal als Ergänzung zu dem Thema Skalierung von Martial ohne magische Waffen, hier sind zwei ganz interessante Videos, wo jemand eine menge Rechungen zu dem Thema macht.

Tja, bei sowas kommt es immer drauf an wie das genau gerechnet wird. Hier geht er anscheinend davon aus dass Magier einen Summon spell machen. Allerdings ist mir nicht ganz klar warum der Gegner das relativ schwache Summoning nicht einfach weghaut. Dann hat der Magier nur noch seinen popeligen Cantrip. Ansonsten macht er auch eine Reihe von Fehlern. Und anscheinend geht er davon aus dass der summoning Spell maximale Stufe hat.

Ganz interessant ist halt dass es mit items eben schon wieder recht anders aussieht. Das zeigt halt auch dass die Unterschiede so riesig nicht sind. Ich komme bei mässigen Magischen Waffen auf ca. 25% Anteil am Gesammtschaden. Merklich, aber keineswegs
alles entscheidend.

Generell sind die SCs einfach zu stark verglichen mit den Monstern.

Und das ist jetzt ein Problem?
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.191
  • Username: nobody@home
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #466 am: 21.03.2024 | 00:07 »
Und das ist jetzt ein Problem?

In vielen Systemen würde ich sagen: nein, ist es nicht (und im Zweifelsfall kann man die Monster ja noch mal ein Stück aufbohren oder mehr von ihnen antreten lassen).

Speziell D&D5 geht aber zumindest in der Voreinstellung immer noch davon aus, daß Charakteraufstieg stark ans Monsterkloppen gekoppelt ist -- das kann dann, denke ich, schon schnell dazu führen, daß sich die Erfahrungspunkte für einen leichten Sieg praktisch geschenkt anfühlen, während eine "tatsächlich" mal herausfordernde Begegnung umgekehrt natürlich einen Sieg mit noch mehr XP belohnt und die Spielercharaktere entsprechend schneller die Stufenleiter hinaufschubst, so daß sie es früher mit noch mächtigeren Gegnern aufnehmen können. Und so dreht sich das Laufrad fröhlich weiter.

Sicher, das läßt sich im Prinzip umgehen, indem man die geeigneten Alternativ-Aufstiegsregeln aus dem DMG verwendet (beispielsweise den einfachen regelmäßigen Aufstieg ohne großes Nachhalten von Punkten). Nur läuft das seinerseits halt auf ein gewisses Eingeständnis hinaus, daß die offizielle Basisversion eben doch bestenfalls nur ächzt und kracht.

Offline Sphinx

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.065
  • Username: Sphinx
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #467 am: 21.03.2024 | 00:21 »
Ach mir fällt noch was ein was mich total nervt bei 5e. Wieso hat sich kein verdammter System Entwickler, dieser Riesen Firma, hingesetzt und mal alle magischen Items überarbeitet und ordentlich Kategorisiert und mit Preisen versehen die was taugen?
Wieder vergleich mit PF2 (Ja ich ärger mich das ich erst so spät entdeckt hab und es ist gerade mein Haupt System): Die Gegenstände haben einen Preis der dazu passt wie Spiel beeinflussend sie sind. Sie haben ein Level ab wann Spieler sie haben dürfen/sollten (Wenn sie mal eins früher bekommen freuen sie sich richtig). Die Seltenheit macht Sinn, gewöhnliche magische Items sind wirklich gewöhnlich!

Solange die in Bezug auf die Character Power "Floor" und "Ceiling" deutlich enger zusammen Bringen ist es mMn nicht möglich ein Funktionierendes CR System zu bauen (jedenfalls nicht ohne eine sehr genaue Analyse der Spieler Chartere mit einzubinden).

Das von PF2 funktioniert soweit ich es einschätzen kann sehr gut. Hat dann natürlich den Nachteil das alles etwas mehr in Stein gemeißelt ist.
Und auch wenn ich es noch nicht getestet habe, gibt es das Optional mit "Proficiency without Level" in PF2 was wohl auch besser funktioniert als die 5e Variante aber ein ähnliches Spielgefühl bieten. Im großen und ganzen sind sie bei 5e am Ziel vorbei geschossen und die Suppe darf der DM auslöffeln.

Zitat
Und ann hast du natürlich noch das Problem von einzelnen ziemlich überpowerten Zaubern, und das Schlechte Skalieren der schwachen Saves, dass auch die Monster trifft (und nicht zu vergessen Zauber die nicht mal Saves zulassen).

Oh ja. Ich hab bei meiner letzten 5e Kampagne, da ich schon den Wechsel auf PF2 geplant hatte, die PF2 varianten der Sprüche in 5e benutzt für meinen High Level Endboss Caster. Z.B. Force Cage, sitzt der Barbar da erst mal drin darf er den Rest vom Kampf aussetzen (sofern nicht ein Spieler Caster ihn raushauen kann). Ist ja super spannend für den Spieler der nicht mehr mitmachen darf. PF2 Variante, kann er mit genug schaden zerstört werden.

Und da kommt dann auch wieder die Action Econemy ins Spiel, es gibt verdamt viele Zauber die einen Gegner seine Aktion kosten oder anders verhindern sie zu nutzen. PF2 mit seinen 3 Aktionen (und dann irgendwann DC20 mit 4 Aktionen) ist da flexibler. Z.B. der Stun vom Mönch nimmt nur eine Aktion weg (Sofern er nicht Kritisch trifft). Kann also nicht mit einem Save einen Gegner einfach ausknipsen.

Und das ist jetzt ein Problem?
Ist kein Problem wenn man das mag, und bei Bier und Brezeln ein paar Monster verhauen möchte. Ich mag es nicht als jemand der Combat as a Sport vorzieht.
Wenn ich schon viel Zeit für einen Kampf Encounter aufwende dann soll das ganze auch irgendwie Spannend sein. Sonst kann ich ihn mir auch schenken und narrativ abhandeln. Und ja hin und wieder ist es Cool für Spieler mal richtig overpowered zu sein, aber nicht wenn es zu 99% so aussieht. Was wir mit den Level 12 Charactern für "vom CR System" absurd Starke Gegner ohne Gefahr das jemand down geht (von tot fangen wir gar nicht erst an) erledigt haben ist schon hart. Mir persönlich raubt es einfach die Spannung und killt die Immersion.

Den einzigen TPK den ich je hatte war, als die Spieler sich sau blöd angestellt haben und den ganzen Dungeon in einen großen Kampf zusammen gezogen haben UND die Chance zu Flucht mit Teleportation nicht genutzt haben weil sie sich für absolut übermächtig hielten.

« Letzte Änderung: 21.03.2024 | 00:23 von Sphinx »

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.541
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #468 am: 21.03.2024 | 06:33 »
Das von PF2 funktioniert soweit ich es einschätzen kann sehr gut. Hat dann natürlich den Nachteil das alles etwas mehr in Stein gemeißelt ist.
Es glaub ich dieses "etwas mehr in Stein gemeißelt" das den unterschied macht.
Bei DnD 5E kann ein optimierter Char gerne mal das doppelte (oder noch mehr) an Schaden Raus hauen wie ein unoptimierter, und ob wie viele und welche magische Waffen der DM raushaut (ne Dragon Wrath Weapon ist halt noch mal deutlich Stärker als eine +x Waffe) können auch noch einen großen Unterschied machen.
Und dann hast du noch ein paar sehr starke Optionen für Nova Damage, die besonders wenn du wenige Encounter machst auch noch mal ganz schön reinhauen können.

Bei Pathfinder 2 sind die Unterschiede wohl deutlich weniger drastisch. Aber ich kenn mich mit dem System nicht sowirklich aus.
« Letzte Änderung: 21.03.2024 | 06:47 von Ein Dämon auf Abwegen »
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Sphinx

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.065
  • Username: Sphinx
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #469 am: 21.03.2024 | 09:30 »
Ist genauso wie beschrieben. Bei 5e kannst du als GM einfach mal ein magisches Item raushauen ohne dir zu viel Gedanken zu machen das es das System noch mehr destabilisiert als es ohnehin schon ist. So gesehen ist es viel freier und unproblematischer.

PF2 gibt es indirekt vor bzw. geht davon ausgeht das Level 4 Character eine +1 Waffe haben. Bekommen sie die auf Level 3 fühlen sie sich merkbar stärker an, erst auf Level 5 macht es die Kämpfe erst einmal schwieriger. Auch das eine Rüstung +1 um Level 8 verfügbar ist. Läuft in PF2 über Runen die man auf Waffen/Rüstungen aufbringt und auch von einem auf andere übertragen kann.

Es ist stark persönliche Präferenz was man jetzt als schöner ansehen möchte. Da ich nach Jahren vom schwammigen 5e System genervt bin, finde ich es aktuell super klar zu wissen wann was "richtig" ist an die Spieler auszugeben.

----

Beim vorbereiten für 5e haben mich zwei Sachen immer stark gebremst. Kampf Encounter bauen und Magische Items als Loot raussuchen. Man hat eine großen Bereich, mit zu vielen Optionen, von Gegnern und Magischen Gegenständen zur Auswahl den man irgendwie überblicken muss. (Geht mir in PF2 so viel leichter von der Hand, da es enger abgesteckt ist)
Und wenn man den perfekten Gegner hat und dann in den Statblock schaut wird es schnell langweilig. "Oh was wird der große Dämon wohl tun...ach ja er hat einfach Multiattack und haut 3 mal zu und macht noch 1d6 Feuerschaden extra...Juhu"

Ist also auch noch so ein Punkt das die WOTC Monster fast alle Langweilig sind ohne große Features. Da sind die Kobold Press Monsterbücher schon erheblich besser. Oder Flee Mortals von MCDM.

Offline Raven Nash

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.796
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Raven Nash
    • Legacy of the Runemasters
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #470 am: 21.03.2024 | 10:44 »
Es ist stark persönliche Präferenz was man jetzt als schöner ansehen möchte. Da ich nach Jahren vom schwammigen 5e System genervt bin, finde ich es aktuell super klar zu wissen wann was "richtig" ist an die Spieler auszugeben.

----

Und wenn man den perfekten Gegner hat und dann in den Statblock schaut wird es schnell langweilig. "Oh was wird der große Dämon wohl tun...ach ja er hat einfach Multiattack und haut 3 mal zu und macht noch 1d6 Feuerschaden extra...Juhu"
Was ich aus dem (und dem davor) rauslese: Du brauchst offenbar Krücken (oder ist "Leitschienen" besser?). Das ist OK - aber das ist genau das, was ich an der 5e (bzw. dem System an sich) schätze. Ich muss mich nicht um zig Kleinigkeiten kümmern, die mir am Tisch dann sowieso völlig schnurz sind.
Und ich will auch keine Verwaltung, für die ich einen VTT brauche (ich weigere mich, online zu spielen), weil ich sonst die Zustände nicht mehr überblickt kriege.

Ich brauche auch keine genauen Anweisungen, wie Monster vorgehen - ich muss mich eher zurückhalten mit der Taktik, weil es sonst schnell tödlich für die SCs wird, auch mit eher schwächeren Gegnern. Da reichen mir die diversen Fähigkeiten (von denen ich dann meistens ohnehin wieder welche vergesse) locker.

Das sind also keine "Schwachstellen", sondern eine Sache von persönlichem Spielstil. Ich habe mit A5e momentan den Sweetspot an System und Optionen - mehr als O5e aber weit weniger unnötigen Kram wie bei PF2.
Aktiv: LevelUp! A5e
Vergangene: Runequest, Cthulhu, Ubiquity, FFG StarWars, The One Ring, 5e, SotDL, Vaesen, Dragonbane
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.780
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #471 am: 21.03.2024 | 12:55 »
Eine Schwachstelle wird die Schwammigkeit und generell die Probleme im Regeldesign deshalb weil damit Einschränkungen für Spielleiter und Spieler verbunden sind. Sei es in der Form einer größeren Notwendigkeit von System Mastery um Probleme vorab zu erkennen oder in der Form eingeschränkter Abenteuergestaltung aufgrund fehlender Hilfsmittel oder weil man wie du es beschreibst sich auch bei schwächeren Monstern zurück hält oder weil man wie andere schreiben auch bei stärkeren Monstern nicht sicher sein kann die Charaktere herauszufordern.

Gute Regeln helfen einfach, daran kommt man nicht vorbei.

Weil durch schlechte Regeln weniger Spielstile unterstützt werden und das Spielerlebnis einseitiger wird.

Das führt also nicht dazu, dass jeder persönliche Spielstil gleichermaßen betroffen ist, gerade wenn man sagt: diese Probleme sind mir egal wird man mit beliebigen Regeln glücklich werden können.

Aber natürlich bleiben solche Probleme dennoch Schwachstellen, mit besserem Balancing, konsistenterem Regeldesign, abwechslungsreicheren Monstern und besserer Unterstützung von Nichtkampfsituationen wäre die 5e ein besseres System.

Auch dann wenn man selbst sagt...brauch ich alles nicht.

Offline Raven Nash

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.796
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Raven Nash
    • Legacy of the Runemasters
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #472 am: 21.03.2024 | 13:06 »
Aber natürlich bleiben solche Probleme dennoch Schwachstellen, mit besserem Balancing, konsistenterem Regeldesign, abwechslungsreicheren Monstern und besserer Unterstützung von Nichtkampfsituationen wäre die 5e ein besseres System.
Die Erfahrung, die ich aus A5e ziehe ist die, dass nicht das RegelDESIGN das Problem ist, sondern das WORDING. 50% dessen was A5e besser macht, ist nichts weiter als klarer formulierte Regeln, die aber bereits vorhanden sind.
Ich würde also sagen, dass nicht die Regeln schwammig sind, sondern deren Ausformulierung. Man kann Vieles in verschiedene Richtungen interpretieren, manches ist überhaupt unverständlich und beim Sage Advice merkt man dann, dass sich die Designer selbst nicht so ganz einig waren.
Aktiv: LevelUp! A5e
Vergangene: Runequest, Cthulhu, Ubiquity, FFG StarWars, The One Ring, 5e, SotDL, Vaesen, Dragonbane
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.541
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #473 am: 21.03.2024 | 13:08 »
Das Problem mit dem CR System ist mMn auch, dass sie nie so richtig damit rausgerückt sind was sie denn jetzt die genauen Annahmen sind, die sie da rein gesteckt haben, so dass man es auch nicht so einfach an die Power bzw. den Spielstil der eigenen Gruppe anpassen kann.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.780
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #474 am: 21.03.2024 | 13:42 »
Die Erfahrung, die ich aus A5e ziehe ist die, dass nicht das RegelDESIGN das Problem ist, sondern das WORDING.

Weiß nicht, einige der Probleme sind schon sehr grundlegend im System angelegt. Gerade BA und die Konsequenzen daraus, insbesondere das Balancing der Gegner über Schaden und Hitpoints unter Ignoranz anderer Effekte ist halt ein sehr zentrales Regelelement.

Das geht schon deutlich über Wording hinaus. Die meisten Probleme der 5e sind eigentlich keine Formulierungsprobleme, sondern Dinge bei denen die Designer halt Aufwand sparen wollten - der anschließend bei Spielern und Spielleitern landet.