Thema: Beeinflusst Gendersprache in RPG-Produkten Deine Kaufentscheidung?

[Maarzan]

Dann trau mir bitte auch zu, mit Leuten, die ich überzeugen will (weil man sie überhaupt erst überzeugen kann), anders zu reden als mit Leuten, die mit ihrem Verhalten bereits klar gemacht haben, dass es ihnen nur darum geht, eine sachliche Diskussion zu verhindern.

Dann muss ich ja annehmen, dass du hier niemanden als überzeugungsfähig siehts, denn an Argumentation habe ich von dir leider noch nichts gesehen. 

[KapitänOffensichtlich]

Ich glaube diese Umfrage zeigt ganz gut, dass es sich bei den Woke-Aktivisten in der Szene um eine kleine laute Minderheit handelt, die man wirtschaftlich getrost ignorieren kann. Man kann aber natürlich auch aus eigenem Idealismus trotzdem zum Beispiel gendern, nur scheint das schon eher wirtschaftlich bedenklich.

[HEXer]

Ich glaube nicht, dass wir das auf Basis dieser Umfrage, deren Ergebnissen oder der Diskussion dazu hier so begründen können.

[schneeland]

Ich glaube diese Umfrage zeigt ganz gut, dass es sich bei den Woke-Aktivisten in der Szene um eine kleine laute Minderheit handelt, die man wirtschaftlich getrost ignorieren kann. Man kann aber natürlich auch aus eigenem Idealismus trotzdem zum Beispiel gendern, nur scheint das schon eher wirtschaftlich bedenklich.

Da muss man m.E. ein bisschen aufpassen, dass man die Umfrage nicht überinterpretiert. Das Tanelorn ist erstmal nur eine Teilmenge der deutschen Rollenspielszene (tendenziell älter und eher Multisystemspieler) - wer die gleiche Umfrage bspw. unter #pnpde auf Twitter oder Mastodon stellte, bekäme vielleicht deutlich mehr positive Antworten bzgl. gendergerechter Sprache - und auch hier beteiligt sich ja nicht die gesamte Nutzerschaft (250 Stimmen repräsentieren nicht mal alle Leute, die in der Spitze online sind - siehe Foren-Statistiken). Ableiten kann man m.E. allein, dass es eine relevante Nutzergruppe gibt, für die aktuelle Formen gendergerechter Sprache einen negativen Einfluss haben und dass sich das wahrscheinlich auch auf Verkaufszahlen auswirkt (ob diejenigen dann wirklich gar nichts kaufen ist ja auch nicht klar).

Und generell glaube ich nicht, dass es eine Diskussion irgendwie weiterbringt, wenn man andere Leute mit einem Etikett belegt ("die Woke-Aktivisten", "die Ewiggestrigten",...) und ihnen dann nahelegt, dass sie und ihre Meinung ohnehin irrelevant wären.

[nobody@home]

Und generell glaube ich nicht, dass es eine Diskussion irgendwie weiterbringt, wenn man andere Leute mit einem Etikett belegt ("die Woke-Aktivisten", "die Ewiggestrigten",...) und ihnen dann nahelegt, dass sie und ihre Meinung ohnehin irrelevant wären.

Das sowieso. Wer mit einschlägigen generell eher aus der rechten Ecke kommenden Kampfbegriffen ("Woke-Aktivisten", "Social Justice Warriors", und was solcher Dinge mehr sind) um sich wirft, erreicht zumindest bei mir persönlich erst mal, das ich seine Meinung nicht für voll nehme -- ist tatsächlich auch bei z.B. YouTube einer der Gründe, mir mit entsprechenden Clickbait-Titeln versehene Videos gar nicht erst anzuschauen, denn für derartige Verschwörungstheorien ist mir meine Zeit denn doch zu schade.

[HEXer]

Generell finde ich es schwer problematisch, Leute in einen Topf zu werfen. Ob man es nun mit anderen tut, oder mit sich selbst.

[Jiba]

Generell finde ich es schwer problematisch, Leute in einen Topf zu werfen. Ob man es nun mit anderen tut, oder mit sich selbst.

Sagen wir: in einen einzelnen Topf allein zu werfen. Menschen köcheln immer in vielen, vielen Töpfen gleichtzeitig. Und etikettieren dürfen sollten sie sich auch selbst.
(Das ist ja für Menschen, die ihre Geschlechtlichkeit selbst definieren wollen, ja auch wichtig... die möchten nicht von außen etikettiert werden.)

[Tele]

Das sowieso. Wer mit einschlägigen generell eher aus der rechten Ecke kommenden Kampfbegriffen ("Woke-Aktivisten", "Social Justice Warriors", und was solcher Dinge mehr sind) um sich wirft, erreicht zumindest bei mir persönlich erst mal, das ich seine Meinung nicht für voll nehme -- ist tatsächlich auch bei z.B. YouTube einer der Gründe, mir mit entsprechenden Clickbait-Titeln versehene Videos gar nicht erst anzuschauen, denn für derartige Verschwörungstheorien ist mir meine Zeit denn doch zu schade.

Ist umgekehrt auch schwierig. Ich bezeichne mich inzwischen gern als "alten weißen Mann", aber fand es am Anfang echt nervig. Gut, jemanden, der ewiggestrig, "alter weißer Mann" und ähnliches schreibt, nehme ich so ernst wie jemanden, der Wokoharam schreibt. Ich will mit beiden Gruppen nicht reden, da dies konstruktiv eh nicht möglich ist

[HEXer]

Sagen wir: in einen einzelnen Topf allein zu werfen. Menschen köcheln immer in vielen, vielen Töpfen gleichtzeitig.

Gute Präzisierung. Danke.

[Waldviech]

Ich find die Formulierung auch super und behalte mir vor, sie bei Bedarf zu klauen

[KapitänOffensichtlich]

Ist "Woke-Aktivisten" in irgend einer Weise wertend? Gendergerechte Sprache ist ein klassisches "wokes" Thema und sich dafür einzusetzen ist doch "Aktivismus", oder nicht? In den Begriff alleine eine rechte Verschwörungstheorie hineinzudeuten ist schon etwas wild.

Da Menschen, die die Thematik in die eine oder andere Richtung interessiert dazu neigen sich an solchen Umfragen zu beteiligen und sich in die Diskussionen einzumischen, denke ich schon, dass man wirtschaftliche Schlüsse aus der Umfrage ziehen kann. Solche Umfragen werden ja nicht "übersehen". Gar nicht daran teilzunehmen ist ja auch ein Statement.

[Waldviech]

Ist "Woke-Aktivisten" in irgend einer Weise wertend?

Im Kontext, genau wie "Alter weißer Mann" ja. Und das hat nicht mal was mit Verschwörungsdenke zu tun, sondern einfach nur damit, wie Begriffe im Kontext verwendet werden.

[HEXer]

Ist "Woke-Aktivisten" in irgend einer Weise wertend? Gendergerechte Sprache ist ein klassisches "wokes" Thema und sich dafür einzusetzen ist doch "Aktivismus", oder nicht? In den Begriff alleine eine rechte Verschwörungstheorie hineinzudeuten ist schon etwas wild.

Da Menschen, die die Thematik in die eine oder andere Richtung interessiert dazu neigen sich an solchen Umfragen zu beteiligen und sich in die Diskussionen einzumischen, denke ich schon, dass man wirtschaftliche Schlüsse aus der Umfrage ziehen kann. Solche Umfragen werden ja nicht "übersehen". Gar nicht daran teilzunehmen ist ja auch ein Statement.

Naja, aber wie viele Leute haben die Umfrage hier überhaupt wahrgenommen? Und wie viele davon haben nicht abgestimmt? Das kann man ja nicht wissen und auch nicht ablesen.

So wie ich es verstanden habe, kann "woke-Aktivisten" schon durchaus abwertend wahrgenommen und gemeint werden, ja. Ich verstehe dich, dass man es auch nicht abwertend meinen kann. Meiner Wahrnehmung nach ist das aber weniger der Fall. Was jetzt nicht implizieren soll, du hättest es abwertend gemeint.

[Darkling]

Solche Umfragen werden ja nicht "übersehen". Gar nicht daran teilzunehmen ist ja auch ein Statement.

Danke, das ist wie ich finde auch ein schöner Gedanke (der auch wieder näher zum Thema führt).

Darf man bei denen, die die Umfrage zwar wahrgenommen, aber nicht daran teilgenommen haben davon ausgehen, dass das Thema individuell so gering gewichtet wird, dass es auf die Kaufentscheidungen absolut keinen nennenden Einfluß hat? 

Edit:
Falls dem so wäre dürfte man diese (unbekannte) Masse wohl der letzten Abstimmungsoption hinzuzählen, was auf diejenigen, welche sich positiv oder negativ geäußert haben widerum keinen Einfluss nehmen dürfte.
(Stand jetzt, während ich dies tippe, ist übrigens mehr oder weniger konstant: in etwa zweieinhalb mal so viele Leute sind eher gegen gendern als dafür.)

[KapitänOffensichtlich]

Ich habe es aber im Kontext der Ergebnisse der Umfrage gemeint. Die (sich hier und anderswo ständig gleich wiederholenden) Diskussionen über Gendergerechte Sprache hier ignoriere ich, wie es ursprünglich für diesen Thread ja auch nicht gewünscht war.

Ich halte das einfach für eine passende Bezeichnung für Menschen, die sich für verschiedenste Dinge einsetzen, egal für wie sinnvoll ich die einzelnen jeweils halte. Ich sehe da Menschen, die sich selbst als woke bezeichnen und die Aktivismus betreiben. Und selbst wenn sie sich nicht selbst so bezeichnen würden, brauchte ich einfach ein Wort. Ob wir jeden sein Label selbst bestimmen lassen sollten, das wird sicher anderswo (oder fälschlich auch schon hier?) ergebnislos diskutiert werden.

[Jiba]

Darf man bei denen, die die Umfrage zwar wahrgenommen, aber nicht daran teilgenommen haben davon ausgehen, dass das Thema individuell so gering gewichtet wird, dass es auf die Kaufentscheidungen absolut keinen nennenden Einfluß hat? 

Wenn man wild ins Blaue hineinspekulieren will, dann darf man gerne davon ausgehen, ja. Vielleicht sind die aber auch im Urlaub. Oder haben keine Zeit. Oder sind krank. Oder trauen sich wegen des "woken" oder "anti-woken" Backlashes im Thread nicht, sich überhaupt zu positionieren.

[felixs]

Folgendes enthält Ausleger Richtung Gendersprachdiskussion. Bitte zu ignorieren, wenn daran nicht interessiert.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

(Das ist ja für Menschen, die ihre Geschlechtlichkeit selbst definieren wollen, ja auch wichtig... die möchten nicht von außen etikettiert werden.)

Da sehe ich ein wesentliches Problem. Ohne irgendeine Form von Konsens gibt es da völlig ungestörten Wildwuchs. Und da viel Vielfalt viele Probleme bringt, wird es keine praktikable Lösung geben; denn wer wollte dann darüber befinden, was ein akzeptables Pronomen, eine akzeptable Anrede etc. ist?
Konkret: Wo hört es auf, wenn jeder selbst definieren darf, wie er/sie/sier/clownself angeredet und pronominalisiert werden möchte? Und - um die Sprachakrobatik mal weiter zu treiben - was, wenn ich jetzt z.B. finde, dass die Sprache mir Gewalt antut, wenn ich im Objekt stehe? Ich will kein Objekt sein! Etc.

Es ist ja schwer genug, im Rahmen der Normalsprache die passenden Anreden, das passende Register, die richtige Höflichkeitsstufe zu finden.

Und nochmal, trotz des möglichen Eskalationspotentials: Für einen Teil der Verfechter dieser Sprachneuerungen ist es ein Teil ihrer Identität, dauerhaft verletzt, gestört, beleidigt etc. zu sein. Ich unterstelle, dass man es einigen Leuten nicht recht machen können wird, weil die Leute gar nicht wollen, dass man es ihnen recht macht. Wo zieht man da die Grenze?

Natürlich berührt das grundsätzliche Diskussionen um Rechte und Freiheiten von Individuen und zu den Formen von deren Verwirklichung. Zur Illustration: Gibt es z.B. ein Recht auf Krankheit? Auf selbstverletztendes Verhalten? Auf fremdverletztendes Verhalten, wenn das "Tradition" oder "Kultur" ist (Beschneidung, körperliche Züchtigung in Ehe und Kindererziehung, Duelle, Ehrenkonflikte)?

Ich kann mich einer sehr breiten, notwendig ins Absurde führenden, Auslegung des Begriffs persönlicher Freiheit nicht anschließen. Persönliche Freiheit muss ein Kompromiss sein und die Regeln müssen verständlich und anwendbar bleiben, sonst sind sie wertlos. Und ich meine, wir scheitern als Gesellschaft schon jetzt an einem übermäßig breitem Begriff persönlicher Freiheit, welche schon jetzt nicht mehr sinnvoll umsetzbar ist.

[Darkling]

Wenn man wild ins Blaue hineinspekulieren will, dann darf man gerne davon ausgehen, ja.

Ich denke, bei einer Umfrage, die explizit nicht repräsentativ ist oder sein will darf man das wohl.

[KapitänOffensichtlich]

Vielleicht ist denen das Thema auch nicht egal, sie sind es nur einfach Leid, weil es in der Regelmäßigkeit einer Sau gleich durchs Dorf getrieben wird.

[Jiba]

Vielleicht ist denen das Thema auch nicht egal, sie sind es nur einfach Leid, weil es in der Regelmäßigkeit einer Sau gleich durchs Dorf getrieben wird.

Wobei das, um fair zu bleiben, nicht die Schuld der Befürworter ist.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Eigentlich keine Einwände. Aber es verlangt ja auch nur ein winziger Teil vom winzigsten Teil der laustarksten Genderbefürworter drölfzigtausend Geschlechter. Und da zum Beispiel Nonbinäre oder Transmenschen schon immer existent waren und es durchaus Beispiele in der Historie für sie gibt, halte ich wegignorieren für keine Option.

Wir können uns natürlich jetzt hanebüchne Vergleiche zurechtlegen wie dein Objekt-Beispiel da. Aber wir haben es in dieser Sache nicht mit irgendwelchen fiktiven Gedankenspielen zu tun, sondern mit tatsächlichen Menschen. Die existieren. Im Bereich von etwa einer halben Million Menschen (mal geschätzt, belastbare Zahlen gibt's ja nicht) in Deutschland mit wahrscheinlich hoher Dunkelziffer.

Nur weil wer sagt: Hey, wir brauchen eine eigene Anrede für die "Diversen" im Personalausweis, ist das nicht gleichbedeutend mit der Auflösung sämtlicher Freiheitsstrukturen. Ich meine, in die andere Richtung können wir ja auch argumentieren: Wenn man zu sehr immer nur auf die Mehrheit guckt, dann geht irgendwann der Minderheitenschutz über die Wupper. Freiheitlich ist das auch nicht.

[Prisma]

Darf man bei denen, die die Umfrage zwar wahrgenommen, aber nicht daran teilgenommen haben davon ausgehen, dass das Thema individuell so gering gewichtet wird, dass es auf die Kaufentscheidungen absolut keinen nennenden Einfluß hat? 

Wäre dieser Fall nicht ein noch größeres Argument gegen die Verwendung von Gendersprache? Wenn das Thema so gering gewichtet ist, dass es gar keinen Einfluß hat, dann ist Gendersprache bloß nur ein zusätzlicher Kostenfaktor, den sich ein Verlag auferlegt, ohne für sich einen zusätzlichen Nutzen zu ziehen.

[Jiba]

Wäre dieser Fall nicht ein noch größeres Argument gegen die Verwendung von Gendersprache? Wenn das Thema so gering gewichtet ist, dass es gar keinen Einfluß hat, dann ist Gendersprache bloß nur ein zusätzlicher Kostenfaktor, den sich ein Verlag auferlegt, ohne für sich einen zusätzlichen Nutzen zu ziehen.

Allein... dieses Argument kann man nicht anführen, weil wir schlicht nichts darüber wissen, warum User:innen nicht teilgenommen haben. Führt also genau nirgendwohin.

[Isegrim]

Ich glaube diese Umfrage zeigt ganz gut, dass es sich bei den Woke-Aktivisten in der Szene um eine kleine laute Minderheit handelt, die man wirtschaftlich getrost ignorieren kann.

Aktivisten sind immer eine kleine Minderheit. Und egal, wie man zu der Sache steht, wenn sie nicht laut sind, sind es vielleicht Aktivisten, aber keine besonders guten...

[tartex]

Es generiert auf jeden Fall viel Gesprächsstoff. Ich (und die meisten hier) hätte vermutlich schon längst vergessen, dass Lex Arcana jemals auf Deutsch veröffentlich worden ist, gäbe es nicht das Gender-Thema.

Und es juckt mich wirklich schon in den Fingern mir das Spiel zu kaufen um mitreden zu können, wie schlimm oder gut das jetzt wirklich gendert.

[HEXer]

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