Autor Thema: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen  (Gelesen 5371 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.171
  • Username: Ainor
Moin,

Ich hab letztlich über die Frage nachgedacht: Welche Zauber sind in 5E nicht gut gelungen? Dabei würde ich unterscheiden zwischen Zaubern die einfach zu schwach sind und meistens von stärkeren Optionen verdrängt  werden, und solchen die zwar stark sind aber handweklich schlecht gemacht, z.B. weil sie irgendwie langweilig sind oder besser hätten designed werden können.

Meine Listen wäre erstmal:

Schlecht gemacht:
Animate Objects - es könnte extrem cool sein z.B. herumstehende Statuen zu beleben. Aber da die Miniobjekte die man leicht mitbringen kann quasi immer besser sind verschenkt der Spruch viel Potential die Umgebung mit ins Spiel zu bringen

Phantasmal Force - eigentlich ein sehr schön flexibler Spruch, aber irgendwie ist unklar wo da die Grenzen sind und ob die Force mobil ist etc. Sorgt im Spiel vor allem für Diskussionen.

Melf’s Acid Arrow - früher war das der bekannteste Spruch der Schden über Zeit machte. Jetzt ist er eigentlich nur etwas komplizierter als Chromatic orb. Er ist nicht unbedingt zu schlecht, verschenkt aber Potential.
Man könnte sagen Tasha's Caustic Brew füllt die Lück einigermassen.


Zu schlecht:
Mordenkainens Sword - im Vergleich zu Spiritual Weapon indiskutabel schlecht.

Lightning Bolt - hinkt einfach immer hinter dem Feuerball hinterher weil man doch eher selten wirklich viele trifft. Da fehlt einfach noch ein extrafeature. In 2E ist es an den Wänden abgeprallt. Inzwischen hat er sogar weniger Reichweite als der Feuerball.

Power Word Kill - da man normalerweise nicht weiss wieviele TP der Gegner hat wir man niemanden mit 100 TP erwischen, sondern eher weit drunter. Wenn man dann bedenkt dass Meteor Swarm bei geschafftem save 70 macht kommt raus dass der Spruch eigentlich fast nur gegen SCs gut ist.

Phantasmal Killer - 2 verpeilte Saves um überhaupt Schaden zu nehmen ist ungewöhnlich schwach.
Andere Concentration Sprüche machen erstmal mindesten halben Schaden oder greifen jede Runde neu an.


Welche anderen Zauber gehören auf die Listen? Und warum?
« Letzte Änderung: 28.09.2023 | 12:47 von Ainor »
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Alexandro

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.226
  • Username: Alexandro
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #1 am: 23.09.2023 | 22:11 »
Definitiv "Friends".

Gibt Advantage auf Charisma-basierte Skill, hält aber nur eine Minute, daher hat man in der Regel keine Zeit, um das Gegenüber von irgendwas komplexem zu überzeugen (geschweige denn, dass dieses irgendetwas ausführen kann, was länger dauert). In der Regel muss man den Zauber auch außerhalb der Sichtweite des Ziels wirken (weil das Ziel sicherlich misstrauisch wird, wenn man offensichtlich zaubert und es dann gleich anspricht).

Dann ist der Cantrip (trotz der superkurzen Wirkungsdauer) "Concentration", was die Kombination mit zahlreichen anderen Zaubern (z.B. Alter Self) ausschließt.

Und als "Sahnehäubchen" erfährt das Ziel nach Ende der Wirkungsdauer auch noch, dass es beeinflusst wurde, wird feindselig, und kann nicht mehr beeinflusst werden (der Zauber erschafft also keine "Freunde", sondern Zauberwirkende machen sich damit eine Menge Feinde).
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.171
  • Username: Ainor
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #2 am: 25.09.2023 | 17:35 »
Ja, irgendwie scheint es nicht so ganz klar wie der Zauber angewendet werden soll. Es ist auch nicht klar wann die Zielkreatur ausgewählt wird, denn der Zauber wirkt ja auf den Anwender. Und Advantage auf einen Wurf wirkt auch nicht besonders magisch.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Don-Lope

  • Tony Stark Wannabe
  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 161
  • Username: Don-Lope
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #3 am: 27.09.2023 | 14:23 »
Ich ziehe ja oft den Lightning Bolt dem Feuerball in der Auswahl vor, da er sich leichter in beengten Verhältnissen einsetzen läßt.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.021
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #4 am: 27.09.2023 | 16:07 »
Glaube, Alexandro hat schon einen der Top-Contender identifiziert. Der Spruch ist schlicht und einfach unbrauchbar. Aber immerhin ist es ja nur ein Cantrip. Nichtsdesotrotz sollte man ihn in "Enemies" umbenennen. :p

--

Mein klassischer Pet Peeve sind Zauber, die von a) Frontlinern b) mit Concentration c) auf sich selbst gewirkt werden sollen. Also sowas wie Hunter's Mark, wenn man selber kein Schütze sondern zB Vengeance-Pala ist. Grund liegt auf der Hand -- man frisst ja dank 5E Zahlenräumen ständig Schaden im Nahkampf, und wird die Concentration eher früher als später verlieren.

Hunter's Mark hat dabei wenigstens noch eine so lange Wirkungsdauer, dass man ihn schon beim Betreten eines Dungeons zünden kann. Da ist Divine Favor noch schlimmer, da der auch noch aufgrund der kurzen Dauer meistens erst gewirkt werden könnte, wenn schon zur Initiative aufgerufen wurde. Da ist es dann schon sehr fraglich, ob sich das selbst im günstigsten Falle lohnt, wenn man im Vergleich dazu einfach die Aktion zum Angreifen und den Spellslot zum Smiten nutzen hätte können. Schließlich kann man auch hier jederzeit eine Watsche einstecken und den Zauber verlieren, und selbst wenn das nicht passiert, ist fraglich ob der Kampf überhaupt lange genug dauert, dass der Slot sich amortisieren kann.

Edit: Ich hab es grad nochmal rasch durchgerechnet: wenn du zB ein Paladin mit Str 18 und Dueling bist, und damit zB 70% Trefferchance hast (was ja recht typisch ist), KANN sich Divine Favor NIEMALS lohnen, denn selbst wenn er die komplette Wirkungsdauer durchtickt und du jede Runde zuverlässig 2x angreifst (also kein weiterer Zauber, kein LoH, keine sonstigen Zwischenfälle), hast du am Ende auch nur knapp soviel Bonusschaden gemacht, wie du in der ersten Runde mit einem 1er Smite vorlegen hättest können.
« Letzte Änderung: 27.09.2023 | 16:16 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline schneeland

  • Moderator
  • Mythos
  • *****
  • Cogito ergo possum
  • Beiträge: 11.683
  • Username: schneeland
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #5 am: 27.09.2023 | 16:22 »
Concentration ist leider generell ein zweischneidiges Schwert. (Weil wir's kürzlich im :T:-Discord davon hatten) Sowas wie Shield of Faith ist z.B. gar nicht mal verkehrt (+2 AC lohnt sich in der 5e ja schon), aber dadurch dass es den "Concentration Slot" belegt, verliert es relativ schnell seine Nützlichkeit, da man später ja lieber höherstufige Zauber einsetzen möchte.
Brothers of the mine rejoice!
Swing, swing, swing with me
Raise your pick and raise your voice!
Sing, sing, sing with me

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.171
  • Username: Ainor
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #6 am: 27.09.2023 | 23:23 »
Glaube, Alexandro hat schon einen der Top-Contender identifiziert. Der Spruch ist schlicht und einfach unbrauchbar. Aber immerhin ist es ja nur ein Cantrip. Nichtsdesotrotz sollte man ihn in "Enemies" umbenennen. :p

Frenemies?  :)

Dank Concentration ist es ja nun so dass es besser ist aus andere zu zaubern (ka ob das Absicht war, aber ich finde das schon sehr ok). Shield of Faith ist halt in erster Linie ein Klerikerzauber den der Paladin eben bekommt. Banishment ist für den Paladin ja auch nicht so toll.

Das ist natürlich bei Divine Favor etwas anderes weil der ja quasi immer in Konkurenz zum Smite steht.
Ich denke schon dass er sich theoretisch lohnen kann, aber erst mit der 2. Attacke, was für eine Grad 1 Spruch irgendwie doof ist. 1w8, einmal pro Runde wäre vermutlich besser.

Ich ziehe ja oft den Lightning Bolt dem Feuerball in der Auswahl vor, da er sich leichter in beengten Verhältnissen einsetzen läßt.

Naja, aber wenn es so beengt ist dann steht oft auch ein Verbündeter im Weg.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Runenstahl

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.810
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Runenstahl
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #7 am: 28.09.2023 | 00:30 »
+1 für Friends

Ansonsten:
Blade Ward - verbraucht einen der begrenzten Cantrip Slots für eine Aktion die man auch einfach zum Ausweichen verwenden könnte
True Strike - ist praktisch nur bei Hinterhaltsaktionen nützlich
Witch Bolt - nett gemeint aber zu Schwach
Animate Dead - als böser Nekromant kann ich jeden Tag z.B. 3 Zauber des 3. Grades opfern um 12 Skelette oder Zombies aufrecht zu erhalten... die für niemanden eine echte Bedrohung darstellen und auch schnell mal allesamt mit EINEM Level 3 Zauber wie Feuerball vernichtet werden.
Cloudkill - Klingt schön ist aber in der Praxis anderen Zaubern meist unterlegen. Vor allem die relativ unkontrollierte Bewegung empfinde ich als ein Hindernis
"Reading is for morons who can't understand pictures"
   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.785
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #8 am: 28.09.2023 | 02:03 »
Furcht. Und zwar dank der Regelungen für verängstigte Gegner und Bewegung.

Es ist viel zu einfach damit Gegner in einer Engstelle einzusperren ohne das sie regelgerechte Möglichkeiten für ihre Dash Aktion haben wodurch der Zauber schnell von "Gegner rennen eine Runde weg" zu "Gegner kauern 1 Minute hilflos in der Ecke" wird.

Ansonsten würde ich auch die ganzen Beschwörungszauber nennen. Es ist einfach eine konstante Diskussion was genau beschworen wird, wer genau sagen kann wie sich die Beschwörung manifestiert und welchen Einfluss der Zauberwirker darauf hat und die Sage Advice dazu fühlen sich oft unpraktikabel und holprig an.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.021
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #9 am: 28.09.2023 | 08:30 »
Hm, bei der Furcht gab es doch in früheren Eds immer die Klausel "Wenn der Gegner in Furcht nicht wegrennen kann und angegriffen wird, endet die Furcht". ZB in 3E wurde nur "Panicked" zu "Cowering", und Panicked muss man erstmal hinbringen.

Zitat
Ich denke schon dass er sich theoretisch lohnen kann, aber erst mit der 2. Attacke, was für eine Grad 1 Spruch irgendwie doof ist. 1w8, einmal pro Runde wäre vermutlich besser.

Ja, aber wirklich nur sehr theoretisch, wie gesagt wenn der Kampf über die volle Distanz geht (mindestens 11 Runden) UND man jede Runde 2x angreifen kann UND  man nie nie nie die Concentration verliert. What are the odds. Scheitert mE schon daran, dass die meisten Kämpfe wesentlich schneller vorbei sind. Und selbst wenn nicht; wenn man in der Zeit zB bescheidene 3x leicht getroffen wird, fliegt der Zauber schon zu grob gegriffen 66% raus.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.171
  • Username: Ainor
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #10 am: 28.09.2023 | 09:38 »
Blade Ward - verbraucht einen der begrenzten Cantrip Slots für eine Aktion die man auch einfach zum Ausweichen verwenden könnte

Wenn Gegner mehr als 50% Trefferchance haben ist Blade Ward besser. Und der Maximalschaden sinkt.

True Strike - ist praktisch nur bei Hinterhaltsaktionen nützlich

Jo. Ist zwar nur ein Cantrip, aber der Spruch ist wirklich sehr bechränkt. Wäre nett wenn der auf andere ginge.

Witch Bolt - nett gemeint aber zu Schwach

Vor allem funktioniert er so nicht. Jeder normale Gegner kann sich einfach 30 Fuss wegbewegen und dann geht der Spruch aus.

Animate Dead - als böser Nekromant kann ich jeden Tag z.B. 3 Zauber des 3. Grades opfern um 12 Skelette oder Zombies aufrecht zu erhalten... die für niemanden eine echte Bedrohung darstellen und auch schnell mal allesamt mit EINEM Level 3 Zauber wie Feuerball vernichtet werden.

Conjure Animals gibt kurzfristig 8 CR 1/4 mit Concentration, Animate Dead gibt langfristig 4 CR 1/4 ohne Concentration. Finde ich eigentlich schon ok. Und als guter Nekromant bekommt man ja noch Proficiency auf Schaden. Unf Feuerbälle etc haben jetzt nicht so viele Gegner...

Cloudkill - Klingt schön ist aber in der Praxis anderen Zaubern meist unterlegen. Vor allem die relativ unkontrollierte Bewegung empfinde ich als ein Hindernis

Ja die Bewegung ist nervig, insbesondere wenn man sie vergisst, und es ist Extraaufwand ohne das es irgendwas bringt. Aber welcher Zauber ist besser?

Es ist viel zu einfach damit Gegner in einer Engstelle einzusperren ohne das sie regelgerechte Möglichkeiten für ihre Dash Aktion haben wodurch der Zauber schnell von "Gegner rennen eine Runde weg" zu "Gegner kauern 1 Minute hilflos in der Ecke" wird.

Also ich finde ihn nicht schlecht designed. Man kann höchstens darüber diskutieren ob er zu gut ist weil er keinen weiteren Save erlaubt wenn der Gegner eingeklemmt ist. 

Ansonsten würde ich auch die ganzen Beschwörungszauber nennen. Es ist einfach eine konstante Diskussion was genau beschworen wird, wer genau sagen kann wie sich die Beschwörung manifestiert und welchen Einfluss der Zauberwirker darauf hat und die Sage Advice dazu fühlen sich oft unpraktikabel und holprig an.

Also ich verstehe das so dass Spieler die CR wählen und DMs das konkrete Monster. Ist ok, aber da wäre eine Tabelle schon echt praktisch...

Ja, aber wirklich nur sehr theoretisch, wie gesagt wenn der Kampf über die volle Distanz geht (mindestens 11 Runden) UND man jede Runde 2x angreifen kann UND  man nie nie nie die Concentration verliert. What are the odds. Scheitert mE schon daran, dass die meisten Kämpfe wesentlich schneller vorbei sind. Und selbst wenn nicht; wenn man in der Zeit zB bescheidene 3x leicht getroffen wird, fliegt der Zauber schon zu grob gegriffen 66% raus.

Also ich komme auf 1w4(2,5) x 2 x 0.7 = 3,5 Schaden pro Runde. Wenn man annimmt dass man zu 50% einmal getroffen wird und dann zu 35% Konzentration verliert (1-7 auf 1w20) dann hält der Spruch in einem 4 Runden Kampf im Durchschnitt 3. Macht also 10,5 gegenüber 9 von 2w8 Smite (und ggf mehr wenn man Bonus action attacks bekommt). Das kann sich also für einen langen Kampf schon lohnen, aber nur auf Stufe 5+. Hätte man halt weniger restriktiv basteln können.   
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.785
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #11 am: 28.09.2023 | 09:51 »

Also ich verstehe das so dass Spieler die CR wählen und DMs das konkrete Monster. Ist ok, aber da wäre eine Tabelle schon echt praktisch...

Ja, so ist es. Bloß ist das halt hochgradig stimmungslos und willkürlich. RAW kann dir der SL in der arktischen Tundra einen Plesiosaurus beschwören oder im engen Gang einen Riesenelch. Und natürlich klingt das im ersten Moment lustig. Doch in der Praxis sorgt es für beständige Diskussionen. Gerade bei mächtigeren Beschwörungen bei denen es dann auch darum geht ob Zauber vorhanden sind oder nicht. Ich kenne dann Spielleiter die den Zauber so abändern, dass sie würfeln was rauskommt um die Willkür heraus zu nehmen. Aber wie du schon sagst, dazu muss man sich dann Listen basteln.

Und ganz generell wirkt "ich beschwöre irgendwas" halt im Rollenspiel weniger stimmungsvoll als "ich beschwöre XYZ"

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.785
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #12 am: 28.09.2023 | 09:55 »
Also ich finde ihn nicht schlecht designed. Man kann höchstens darüber diskutieren ob er zu gut ist weil er keinen weiteren Save erlaubt wenn der Gegner eingeklemmt ist. 

Ich denke der "schlecht designed" Teil ist wohl schlichtweg, dass die Designer nicht bedacht haben welche Auswirkung die Condition hat. Denn prinzipiell stehen im Text des Zaubers ja genug Hinweise wie er eigentlich gedacht ist. Eben als "der Gegner bewegt sich auf dem sichersten Weg fort ohne sich in Gefahr zu bringen".

Dass dies regeltechnisch sehr oft gar nicht möglich ist wurde dabei halt nicht bedacht.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.241
  • Username: nobody@home
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #13 am: 28.09.2023 | 10:32 »
Und ganz generell wirkt "ich beschwöre irgendwas" halt im Rollenspiel weniger stimmungsvoll als "ich beschwöre XYZ"

Na ja, theoretisch ginge "ich rufe um Hilfe und nehme schlicht, was mich hört" unter angemessenen Umständen ab und zu auch schon mal durch. Gerade bei so was schnell in einer einzigen Aktion Hingerotztem wie Conjure Animals/Woodland Beings.

Was dann mehr so in Richtung "ausgewachsenes Ritual" geht wie die anderen Beschwörungszauber, die erst mal eine volle Minute brauchen -- da würde ich schon eher erwarten, daß der Zauberer einigermaßen weiß, wen oder zumindest was er will, und den oder das dann im Normalfall eben auch kriegt. In beiden Punkten spricht da aber definitiv mein persönlicher Geschmack.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.021
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #14 am: 28.09.2023 | 10:36 »
Zitat
Also ich komme auf 1w4(2,5) x 2 x 0.7 = 3,5 Schaden pro Runde. Wenn man annimmt dass man zu 50% einmal getroffen wird und dann zu 35% Konzentration verliert (1-7 auf 1w20) dann hält der Spruch in einem 4 Runden Kampf im Durchschnitt 3. Macht also 10,5 gegenüber 9 von 2w8 Smite (und ggf mehr wenn man Bonus action attacks bekommt).

Ja, aber du vergisst -- wie vermutlich auch die Designer -- dass man den Zauber ja erstmal aktivieren muss, was eine Aktion kostet, in der man auch schon hätte zuhauen können. Wie gesagt, bei der kurzen Wirkungsdauer (und dem für seine samtfüßigen Schleichkünste nicht gerade bekannten Paladin) wird man den Zauber meistens nicht vor Kampfbeginn rausbekommen. Die 10,5 realistisch zu erwartenden Bonusschaden durch Divine Favor konkurrieren also nicht mit 9, sondern eher so mit 23,4 Schaden (2 Angriffe zu 70% plus 1x Smite). Selbst wenn man gar nicht smitet und den Spellslot einfach spart, macht man noch mehr Schaden als MIT Divine Favor.
« Letzte Änderung: 28.09.2023 | 10:43 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.785
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #15 am: 28.09.2023 | 11:11 »
Na ja, theoretisch ginge "ich rufe um Hilfe und nehme schlicht, was mich hört" unter angemessenen Umständen ab und zu auch schon mal durch. Gerade bei so was schnell in einer einzigen Aktion Hingerotztem wie Conjure Animals/Woodland Beings.

Klar, aber es geht ja auch nicht um "auch mal durchgehen", sondern die Standardvorgehensweise. Man hat halt nie, auch nicht in ruhigen Situationen Kontrolle über das was kommt. Nur über eine Metainformation wie das Challenge Rating, welches auf diesem Weg natürlich ins Rollenspiel reinfließt wo sie nicht unbedingt reingehört.

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.171
  • Username: Ainor
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #16 am: 28.09.2023 | 11:32 »
Und ganz generell wirkt "ich beschwöre irgendwas" halt im Rollenspiel weniger stimmungsvoll als "ich beschwöre XYZ"

Weiss nicht ob man das so verallgemeinern kann. Ein Magier der ein Elementar beschwört kann sich vermutlich aussuchen welche Elementarebene er anzapft. Und ein Kleriker sollte schon wissen ob er Himmel oder Hölle zur Hilfe ruft. Aber bei einem Druiden der Tiere die in der Nähe sind herbeiruft ist das vielleicht anders.

Der Urahn des Spruches ist ja Animal Summoning aus der 2E wo man Tiere rufen konnte die innerhalb einer Meile vorhanden waren. Ist natürlich nur begrenzt praktikabel, aber die 3E Sprüche wo man erstmal das Monster Manual gelesen hat sind für den Spielfluss auch Mist.

Ich finde eine terrainbasierte Zufallstabelle ist tendentiell das Optimum aus stimmungsvoll und praktikabel.

Eben als "der Gegner bewegt sich auf dem sichersten Weg fort ohne sich in Gefahr zu bringen".

Naja, das heisst ja in erster Linie dass man nicht in Feuerwände, Abgründe etc rennt.

Dass dies regeltechnisch sehr oft gar nicht möglich ist wurde dabei halt nicht bedacht.

Wieso, da steht doch "unless there is nowhere to move". In dem Fall macht er halt nichts bleibt aber frightened. Inwiefern wurde das nicht bedacht ?

Ja, aber du vergisst -- wie vermutlich auch die Designer -- dass man den Zauber ja erstmal aktivieren muss, was eine Aktion kostet

Aber es ist doch eine Bonusaktion.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.785
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #17 am: 28.09.2023 | 11:42 »
Wieso, da steht doch "unless there is nowhere to move". In dem Fall macht er halt nichts bleibt aber frightened. Inwiefern wurde das nicht bedacht ?

Insofern als das die frightened condition eine Sonderregel hat die sagt "der betroffene darf sich der Quelle seiner Angst nicht nähern".

Sprich: machst du das in einen Raum ohne weitere Tür und stehst in der Tür darf keiner der Gegner rausrennen. Funktioniert auch mit mehreren Ausgängen, solange zu diesen zu gelangen bedeuten würde sich dem Zauberwirker zu nähern.

Sprich dieses "der Gegner macht nix" ist viel zu leicht zu erlangen.
« Letzte Änderung: 28.09.2023 | 11:44 von Arldwulf »

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.241
  • Username: nobody@home
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #18 am: 28.09.2023 | 11:54 »
Insofern als das die frightened condition eine Sonderregel hat die sagt "der betroffene darf sich der Quelle seiner Angst nicht nähern".

Sprich: machst du das in einen Raum ohne weitere Tür und stehst in der Tür darf keiner der Gegner rausrennen. Funktioniert auch mit mehreren Ausgängen, solange zu diesen zu gelangen bedeuten würde sich dem Zauberwirker zu nähern.

Sprich dieses "der Gegner macht nix" ist viel zu leicht zu erlangen.

Na ja, wenn ich mir das Terrain, auf dem die Begegnung stattfindet, frei aussuchen darf, dann habe ich ohnehin schon einen Riesenvorteil. ;)

Ansonsten würde ich so einen Spezialfall halt als optimales Ausnutzen der sich bietenden Gelegenheit zählen lassen -- und ggf. halt auch mal nicht bloß reine Nahkampfmonster verwenden, denn daß ein einmal in die Ecke getriebener Gegner nicht immer noch auf die Quelle seiner Angst schießen oder zaubern darf, davon steht ja meines Wissens nirgends was.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.021
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #19 am: 28.09.2023 | 11:59 »
@Ainor:
Huh! Tatsache, da hatte ich mich verlesen.

Dann bleibt also ein seeeehr fadenscheiniger Gamble für einen Erwartungswert von 1.5 Schaden. Bin ich immer noch nicht überzeugt. :p
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.785
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #20 am: 28.09.2023 | 12:31 »
Na ja, wenn ich mir das Terrain, auf dem die Begegnung stattfindet, frei aussuchen darf, dann habe ich ohnehin schon einen Riesenvorteil. ;)

Ansonsten würde ich so einen Spezialfall halt als optimales Ausnutzen der sich bietenden Gelegenheit zählen lassen -- und ggf. halt auch mal nicht bloß reine Nahkampfmonster verwenden, denn daß ein einmal in die Ecke getriebener Gegner nicht immer noch auf die Quelle seiner Angst schießen oder zaubern darf, davon steht ja meines Wissens nirgends was.
in solchen Fällen stellt man sich als Magier einfach einen Schritt zur Seite, so dass der Fernkämpfer einfach die Dash Aktion in die andere Ecke nutzen muss. Und geht nächste Runde eben wieder zurück um das Spiel anders herum zu machen.

Offline bolverk

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.427
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: bolverk
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #21 am: 28.09.2023 | 12:38 »
Cloudkill - Klingt schön ist aber in der Praxis anderen Zaubern meist unterlegen. Vor allem die relativ unkontrollierte Bewegung empfinde ich als ein Hindernis
Das ist etwas, dass ich einen Spielleiterzauber nenne: Ein lästiger Flächeneffekt der sich über das Schlachtfeld bewegt. Würde ich als Spieler wohl eher selten bis nie nutzen, als DM - um ein bisschen mehr Chaos in einen zu statischen Kampf zu bringen - auf jeden Fall.
« Letzte Änderung: 28.09.2023 | 12:44 von bolverk »
"Anyone can be a winner if their definition of victory is flexible enough."
- DM of the Rings

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.241
  • Username: nobody@home
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #22 am: 28.09.2023 | 12:59 »
in solchen Fällen stellt man sich als Magier einfach einen Schritt zur Seite, so dass der Fernkämpfer einfach die Dash Aktion in die andere Ecke nutzen muss. Und geht nächste Runde eben wieder zurück um das Spiel anders herum zu machen.

Also, spätestens da stellt sich mir dann schon die Frage, ob die Schuld nun wirklich speziell bei diesem einen Zauberspruch liegt oder nicht doch eher von vornherein in der Natur von D&D5-Kämpfen als taktischem Brettspiel. :think:

Offline Runenstahl

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.810
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Runenstahl
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #23 am: 28.09.2023 | 13:51 »
Zu Animate Dead:
Conjure Animals gibt kurzfristig 8 CR 1/4 mit Concentration, Animate Dead gibt langfristig 4 CR 1/4 ohne Concentration. Finde ich eigentlich schon ok. Und als guter Nekromant bekommt man ja noch Proficiency auf Schaden. Unf Feuerbälle etc haben jetzt nicht so viele Gegner...

Ich meine den Spruch jetzt nicht direkt im Vergleich zu anderen Sprüchen, sondern im Vergleich zur Erwartungshaltung das man mit dem Spruch (genug Zeit und Leichen vorausgesetzt) eine Armee aufbauen kann die Landstriche bedroht. Das finde ich auch aus der SL Sicht sehr ärgerlich weil ich mir jetzt beim typischen pösen Nekromanten erstmal überlegen muss welche besonderen Gegenstände der nun hat damit er 100 Untote kontrolieren kann UND noch Spellslots für den Kampf gegen die SCs übrig hat. Ansonsten kann man bei D&D als böser hochstufiger Nekromant maximal ein Dorf bedrohen bei dem der Dorfpriester gerade auf Pilgertour ist.
"Reading is for morons who can't understand pictures"
   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.785
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen
« Antwort #24 am: 28.09.2023 | 13:53 »
Also, spätestens da stellt sich mir dann schon die Frage, ob die Schuld nun wirklich speziell bei diesem einen Zauberspruch liegt oder nicht doch eher von vornherein in der Natur von D&D5-Kämpfen als taktischem Brettspiel. :think:

Klar. Aber wir sind ja hier in einem Thread über Regeldesign. Und da ist "diese Regeln führen zu einer verstärkten Herangehensweise als taktisches Brettspiel, da man sie auf diese Weise ausnutzen kann" halt durchaus ein Designmangel.

Ich war schonmal in einer Runde in der der Spielleiter nacheinander anfing jeweils die zuletzt gezauberten Zauber anschließend zu hausregeln (Furcht war einer davon) weil sie jeweils Begegnungen trivialisiert hatten.

Das passierte dreimal hintereinander mit verschiedenen Zaubern bis wir uns grundsätzlicher zusammensetzten und drüber sprachen was man vom Spiel will.

Und Hausregeln oder "Spiel mit Leuten die das Spiel nicht brechen wollen" gehen natürlich immer. Aber notwendig werden sie eben durch schlechtes Design.