Thema: Wie "Schummeln" zum Kampfbegriff wurde|Eine Verteidigung der Bandbreite des RPG

[Boba Fett]

Und ich denke, dass ist tatsächlich einer der Hauptgründe, warum manche Spieler die Unwissenheit vorziehen.

Auch das kann in so einem Gespräch ganz am Anfang geäussert werden.
Implizit ist das ja ein Einverständnis, wobei man gar nicht wissen will, wie die Spielleitung es handhaben wird.
Aber auch dass sollte die Spielleitung wissen, damit sie ggf. nicht spoilert.

[Isegrim]

Vielleicht solltet ihr mal ne Liste anlegen, was man alles vor Spielbeginn unbedingt besprechen müsste, um nicht zu den ganz, ganz Bösen zu gehören. Nur um abschätzen zu können, obs mit ner Session 0 getan ist, oder obs heute eine Kampagne 0 braucht...

[Zed]

Vielleicht solltet ihr mal ne Liste anlegen, was man alles vor Spielbeginn unbedingt besprechen müsste, um nicht zu den ganz, ganz Bösen zu gehören. Nur um abschätzen zu können, obs mit ner Session 0 getan ist, ob obs heute eine Kampagne 0 braucht...

Ich höre zwar etwas Ironie heraus  aber eine solche Liste hätte in meinen Augen sogar den Wert, hier im Forum angepinnt zu werden. Lass mich dazu einen Thread eröffnen!

[Eismann]

Um sicher zu gehen, dass die Liste auch alle verstanden haben, könnte man die auch unterschreiben lassen.

[Isegrim]

Um sicher zu gehen, dass die Liste auch alle verstanden haben, könnte man die auch unterschreiben lassen.

Nene, eine Unterschrift sagt gar nichts. Jeder Mitspieler sollte einen mindestens fünfzehn Fuß langen Aufsatz verfassen, der dann von einer zentralen Clearingstelle überprüft werden muss. Erst dann sollte eine Freigabe der Runde auch nur erwogen werden...

[Streunendes Monster]

Nene, eine Unterschrift sagt gar nichts. Jeder Mitspieler sollte einen mindestens fünfzehn Fuß langen Aufsatz verfassen, der dann von einer zentralen Clearingstelle überprüft werden muss. Erst dann sollte eine Freigabe der Runde auch nur erwogen werden...

Check!

Ein LoI (hart oder weich) würde mir ebensowenig ausreichen, wie ein MoU, ein TermSheet oder ein Vorvertrag.

Eine Graduierung nach samt Testat durch die rechtlich-faktische Obrigkeit wäre das Minimum, um überhaupt zur SessionZero eingeladen zu werden.

[Prisma]

Es gibt doch schon den "Gruppenvertrag". Warum den nicht gleich schriftlich und rechtlich bindend machen?

[Streunendes Monster]

Man bringe mir: den Notar! 

[Johann]

Und ich denke, dass ist tatsächlich einer der Hauptgründe, warum manche Spieler die Unwissenheit vorziehen.

A la "Ich glaube zwar, dass die SL meine Figur verschonen wird aber ich weiß es nicht genau ( Weil wir ja bewusst nie drüber gesprochen haben)"

So erhält man sich einen Funken Restspannung der mit voller SL Transparenz weg wäre.

Was wären denn gute Formulierungen, um einerseits (a) auf die prinzipiell bestehende Möglichkeit des 'Schummelns' hinzuweisen und andererseits (b) möglichst viel Spannung zu erhalten?

Ein erster Vorschlag:

"Ich greife als Spielleitung u.U. hinter den Kulissen ein, aber weniger um Charaktere zu retten, sondern eher um zu vermeiden, dass ihr am Abenteuer vorbeilauft. Wenn ihr also in einem Detektivabenteuer einen wichtigen Hinweis verpasst, dann lasse ich euch nicht drei Stunden verplempern, sondern baue z.B. eine neue Spur ein."

Dier Formulierungen "u.U." und "weniger um Charaktere zu retten" sind sehr dehnbar und das Beispiel zu Detektivabenteuern lenkt die Aufmerksamkeit zusätzlich auf etwas anderes. :-) Carte blanche!

[Issi]

Ein erster Vorschlag:

"Ich greife als Spielleitung u.U. hinter den Kulissen ein, aber weniger um Charaktere zu retten, sondern eher um zu vermeiden, dass ihr am Abenteuer vorbeilauft. Wenn ihr also in einem Detektivabenteuer einen wichtigen Hinweis verpasst, dann lasse ich euch nicht drei Stunden verplempern, sondern baue z.B. eine neue Spur ein."

Das ist glaube ich nichts, was jmd. unter "Schummeln" verbuchen würde.
Spielern wichtige Hinweise zukommen zulassen, damit das Spiel nicht stagniert, würde man vermutlich mehrheitlich unter normaler, wünschenswerter Spielleitung verbuchen.

[Issi]

Auch das kann in so einem Gespräch ganz am Anfang geäussert werden.
Implizit ist das ja ein Einverständnis, wobei man gar nicht wissen will, wie die Spielleitung es handhaben wird.
Aber auch dass sollte die Spielleitung wissen, damit sie ggf. nicht spoilert.

Wie das gehen kann, ohne, dass dabei gespoilert wird, muss vermutlich jmd. beantworten, der diesen Spielstil pflegt.
mir fehlen da die Ideen.

Wenn mich jetzt ein SL fragen würde, ob ich vielleicht gar nicht so genau wissen will, ob er meine Figur jetzt mit ner Plot Rüstung versorgt oder nicht, würde ich wahrscheinlich kucken wie ein Auto, und annehmen, dass er genau das tut, weil es aus meiner Sicht sonst absolut keinen Sinn machen würde, das extra anzusprechen.
(Denn das in den Raum zu stellen, und die Figuren trotzdem eiskalt über den Jordan springen zu  lassen, würde für mich jetzt keinen Sinn machen.)

Bin da allerdings gar nicht die Zielgruppe weder als SPL noch als SL.

Edit.
Für mich hat das leider bisschen was von einem ersten Date, bei dem man das Gegenüber fragt, ob es vielleicht gar nicht so genau wissen will, ob es betrogen wird.


PS.
Ich bin deshalb dazu übergangen, anzunehmen, dass ich ein Spiel ohne Plotrüstung und Schummeln wirklich nur da bekomme, wo das die SL explizit und von sich aus erwähnen.
In allen anderen Fällen nicht.

[chad vader]

Ich denke eigentlich habe ich alles folgende gerade gegenüber Zed schon ausreichend klar gemacht, aber der Vollständigkeit wegen möchte ich es hier nochmal abschließend zmeine Position gegenüber "der Argumentation des Ghouls" einordnen.

Die Argumente, die der Ghoul in seinem Artikel aufgreift, sind aus meiner Sicht im Prinzip (in meinen Worten) folgende:

• Heimliches Schummeln altert schlecht. Rollenspielende kriegen mit der Zeit raus, wenn sie beschummelt werden.
• Menschen, die eine SL dabei erwischen, wie sie sie ohne Vorwarnung beschummelt, können das zu Recht als Betrug empfinden. Eine rücksichtsvolle und verantwortungsbewusste Spielleitung holt sich daher vor dem Schummeln Consent der Mitspielenden ein.
• SL-Schummeln zur nachträglichen Änderung etablierter Gefahren schwächt aber Eigenverantwortung, Handlungs- und Entscheidungsfreiheit der Spielenden, weil damit durch ihre Handlungen und Entscheidungen verursachte Spielergebnisse "überschrieben" werden.
• Erwartetes Schummeln kostet Spannung, weil Abläufe dadurch vorhersehbarer werden. Das spricht gegen Schummeln als ganzes, rechtfertigt aber immer noch kein Schummeln ohne Consent.
• Wer allgemein bestimmte Spielereignisse verhindern möchte, sollte besser mit Auswahl eines passenderen Regelsystems oder Hausregeln eine dauerhafte und weniger riskante Lösung finden.
• Wer mit einem Würfelergebnis nicht weiterspielen kann und trotzdem würfelt, handelt nicht lösungsorientiert.
• Schummeln wird in der Praxis mindestens anteilig verwendet, um Ängsten auszuweichen, Unsicherheiten zu kompensieren, aus Bequemlichkeit oder weil der SL Methodenwissen zu alternativen Lösungsstrategien fehlt.^{(1) (2)} Die Subsumtion, dass "Schwächen" zum Schummeln motivieren, ist daher legitime Ursachenanalyse.

Diese Argumente gab es alle bereits vor dem Artikel des Ghouls. Er greift sie darin auf (bis auf die später im ergänzte Unterscheidung mit/ohne Consent).

Ich stehe voll und ganz hinter jedem einzelnen dieser Argumente - mit oder ohne Ghoultunnel.

Was im Ghoultunnel noch dazu kommt, sind Provokationen wie

• der Kampfbegriff "SchErz"
• die übertriebene Beschreibung unkritischer Schummel-Fürsprache als "Ideologie"
• die Abwertung von Schummeln [ohne Consent] als Unsitte
• die Abwertung (?), dass Spiel mit Schummeln nur "Rollenspiel" und kein "RollenspielSPIEL" ist
• die Behauptung, dass Schummeln nicht häufig sondern generell mit Schwächen in Verbindung steht
• die Beleidigung schummelnder SL als "Langeweiler und schlechte Spielleiter" aufgrund der Effekte von Schummeln auf Spannung im Spiel und den ungenutzten, methodischen Alternativen

Diese Stilmittel unterstütze ich nicht und finde sie nicht hilfreich, aber das sind auch alles keine Argumente.

Überspitzte und vereinfachte Formulierungen, die Zed als "Schwarz-Weiß-Malerei" beschreibt, sind sicher auch im Ghoul-Artikel enthalten. Mag sein, dass ich den Ghoul da missverstehe, aber auf mich wirkt das wie eine Reaktion auf die in den 90ern/00ern dominierende und leider heute immer noch verbreitete Glorifizierung von unabgestimmter Täuschung als generell gerechtfertigter oder sogar notwendiger Bestandteil “guten Rollenspiels”. Boba sprach ja auch schon davon ^{(3) (4)} und das deckt sich mit meinen eigenen Erlebnissen.

Und wenn ich das richtig deute, bin ich da auch völlig bei ihm. Viel zu lange wurde über Fragen wie Consent und Spiel- und Beziehungs-Risiken durch Schummeln mit blöden Catchphrases wie “Meister-Privileg”, “Rule of Cool”, “Story over Rules” drüber gebügelt oder pauschal verherrlicht, wie toll die Spannung für alle Spieler wird, wenn die SL ihr Würfeln vortäuscht.

Genau diese toxische, unbedingte Empfehlung zum unabgesprochenen Schummeln als Gütesiegel für "gutes Rollenspiel" war die ursprüngliche Extremposition.

Der Ghoul greift diese "Schwarz-Weiß-Malerei" auf und stellt sie einfach auf den Kopf. Kann man mögen oder nicht. Ich kann beides verstehen.

[Darius der Duellant]

Schöner Beitrag, chad vader, ich glaube da ist eine Sichtweise die meine Position zu dem Thema zu großen Teilen ebenfalls abdeckt.
Die "Provokationen" sind zum Teil auch schlicht persönliche Meinungsäußerungen und damit dann auch nicht mehr so wild, mit sowas muss man mMn bis zu einem gewissen Grad leben können, auch wenn man sie nicht unterschreiben braucht.

[ghoul]

Danke, chad vader, sehr gut zusammengefasst.

[Galatea]

Ich möchte nur nochmal betonen, dass ich es sehr interessant finde, dass manche derselben Leute, die Würfeldrehen oder spontanes Verändern der Trefferpunkte eines NSCs/Monsters (wenn ein Spieler in der ersten Attacke super viel Schaden macht und der Kampf praktisch direkt vorbei ist) als Betrug an den Spielern werten, kein Problem damit haben, wenn die SL merkt "Oh shit, mein NSC ist viel zu schwach, lass ich doch schnell noch 3 seiner Handlanger um die Ecke kommen".
Da kann mir keiner erzählen, dass das ein generelles Problem mit verdeckten Eingriffen ist, und kein pseudoreligiöser Glaube an die Unantastbarkeit der heiligen Würfel.

[Maarzan]

[edit wegen missverständlich]
Ich möchte nur nochmal betonen, dass ich es sehr interessant finde, dass manche derselben Leute, die Würfeldrehen oder spontanes Verändern der Trefferpunkte eines NSCs/Monsters (wenn ein Spieler
[/edit]

....
Da kann mir keiner erzählen, dass das bei diesen manchen ein generelles Problem mit verdeckten Eingriffen ist, und kein pseudoreligiöser Glaube an die Unantastbarkeit der heiligen Würfel.

fixed it for you

[chad vader]

@Galatea
Was genau ist dein Argument? Es gibt (andere) Menschen, die widersprüchliche Überzeugungen haben, und deswegen sind die Argumente des Ghouls falsch?

@Maarzan
Deins verstehe ich noch weniger. Möchtest du einfach nur provozieren, weil dir Argumente fehlen?

EDIT:
Wie stehst du, Galtea, zu der unbedingten Empfehlung zum unabgesprochenen Schummeln als Gütesiegel für "gutes Rollenspiel"?
Findet ihr ok, das methodisch in den Himmel zu loben, ohne über Risiken zu sprechen?

EDIT 2: Jetz hab ich Maarzan kapiert.

[chad vader]

@Darius @ghoul
Merci 

[ghoul]

@Galatea
Was genau ist dein Argument? Es gibt (andere) Menschen, die widersprüchliche Überzeugungen haben, und deswegen sind die Argumente des Ghouls falsch?

@Maarzan
Deins verstehe ich noch weniger. Möchtest du einfach nur provozieren, weil dir Argumente fehlen?

Maarzan hat Galatea so korrigiert, dass die Aussage Galateas Sinn ergibt.

[Darius der Duellant]

Ich möchte nur nochmal betonen, dass ich es sehr interessant finde, dass manche derselben Leute, die Würfeldrehen oder spontanes Verändern der Trefferpunkte eines NSCs/Monsters (wenn ein Spieler in der ersten Attacke super viel Schaden macht und der Kampf praktisch direkt vorbei ist) als Betrug an den Spielern werten, kein Problem damit haben, wenn die SL merkt "Oh shit, mein NSC ist viel zu schwach, lass ich doch schnell noch 3 seiner Handlanger um die Ecke kommen".
Da kann mir keiner erzählen, dass das ein generelles Problem mit verdeckten Eingriffen ist, und kein pseudoreligiöser Glaube an die Unantastbarkeit der heiligen Würfel.

Ich glaube das Problem hier sind vermutlich eher irgendwelche aus dem Kontext gerissene Beiträge
Zumal ich das auch (unabhängig davon dass ich aus dem Nichts heraufploppende Schergen auch nicht so toll finde) für zwei Grundsätzlich unterschiedliche Baustellen halte. Abseits von Zufallstabellen liegt die Hoheit über das was im Abenteuer auftaucht ja im Normalfall beim SL. Bei Würfewürfen wird hingegen bewusst die eigene Hoheit an einen externen Zufallsfaktor abgegeben.
Man kann mMm also Würfel oder Wertedrehen ablehnen aber trotzdem mit glaubwürdigen Spontanverstärkungen leben können und trotzdem konsistent sein.

[chad vader]

3. SL-Schummeln zur nachträglichen Änderung etablierter Gefahren schwächt aber Eigenverantwortung, Handlungs- und Entscheidungsfreiheit der Spielenden, weil damit durch ihre Handlungen und Entscheidungen verursachte Spielergebnisse "überschrieben" werden.

"Schummeln" beschränkt sich nicht auf Würfeldrehen und Trefferpunkt-Manipulation. Schummeln meint hier jegliche nachträglichen Änderung etablierter Gefahren.

Ich denke, das sollte inzwischen eigentlich allen klar sein.

[Galatea]

Ich sagte nicht, dass Ghoul zu dieser Gruppe gehört (tatsächlich glaube ich das eher nicht). Und ja, natürlich galt das nur für diese spezifischen Personen.

Ich finde es interessant, weil ich zwischen den beiden Dingen keinen großen Unterschied sehe, insbesondere nicht unter dem Aspekt "Betrug an den Spielern" und "Entwertung von Spielerentscheidungen/-errungenschaften" (problemtisch wird es natürlich, wenn man es ständig macht, aber das gilt ja für alle Arten von verdeckten Eingriffen).



(Und für mich fällt da auch der Quantenoger mit drunter - wenn es zu einem Kampf kommen soll, dann braucht man keine Wahlmöglichkeit, die keine ist. Dann gibt man einfach keine Wahl.)

[chad vader]

Jup, hast Recht. Ich finde aber, das spricht nur für die Argumentation des ghouls ;-)

Schummeln hat viele Gesichter...

[Galatea]

Jup, hast Recht. Ich finde aber, das spricht nur für die Argumentation des ghouls ;-)

Nicht unbedingt, es bedeutet nur, dass er in seiner Argumentation konsistent und konsequent ist.
Persönlich sehe ich das eher so, dass kleinere verdeckte Eingriffe in Ordnung sind, solange sie 1. wirklich selten sind und 2. nicht dazu genutzt werden die Entscheidungen/Errungenschaften der Gruppe nichtig zu machen. Es ist halt ein Werkzeug mit dem man die Suppe sehr sehr schnell versalzen kann.

Wenn die Gruppe den Bösewicht außer Reichweite seiner Untergebenen alleine in einer dunklen Gasse erwischt, dann ist das eine Leistung der Gruppe. Gerade wenn das wirlich von langer Hand geplant war sollte man diesen Erfolg den Spielern nicht wegnehmen.

Wenn aber einer der Bad Guys den zu beschützenden NSC zufällig auf 300 Meter mit einem Krit-Freakroll für 150 Schaden instant aus den Socken ballert, dann würde ich mir als SL doch überlegen, den Schaden zumindest soweit zu reduzieren, dass der NSC schwer verwundet ist oder bewusstlos umkippt. Das ist nichts wofür die Gruppe was kann, da sollte man den Spielern zumindest noch die Chance geben durch schnelles Reagieren und gute Entscheidungen die Situation zu retten.

[Darius der Duellant]

nachträglichen Änderung etablierter Gefahren..

Neu hinzukommende sind aber nicht notwendigerweise eine Änderung des etablierten.
Die überraschen unter Feuer geratene Wache in einem System ohne Moralsystem könnte sich sowohl verstecken als auch um Verstärkung bitten. In einer gegebenen Situation beides glaubwürdig und nicht notwendigerweise vorher entschieden.
Läuft am Ende aber auf "spontane Verstärkung ja/nein" raus.
Es liegt nun einmal in der Natur der begrenzten Ressourcen des menschlichen Geistes dass kein Abenteuer alles für jede Eventualität vorgeplant haben kann.
Für mich ist der Kernunterschied dass der Spielleiter in dem Moment wo er die Würfel in die Hand nimmt nicht mehr der Entscheider ist.