Thema: Wie "Schummeln" zum Kampfbegriff wurde|Eine Verteidigung der Bandbreite des RPG

[Zed]

Danke für die Einordnung, Alexandro!

Das ist keine reine Umkehrung, sondern eine deutliche Verschärfung.
Dagegen ist Zeds' Replik ist eine Umkehrung von ghouls ursprünglichen Artikel, welcher - nicht ganz ungerechtfertigt - die gleichen (überhöhten) Stilmittel nutzt, um zu verdeutlichen, wie die These denn wirkt, wenn sie einmal auf den Kopf gestellt wird.

Ich für mich denke, dass ich bei der Replik zwei bis drei Stufen unter der Überhöhung geblieben bin, die in der Ursprungsstreitschrift genutzt wird.

In meinem Kopf hatte ich mal eine "1 zu 1"-Gegenstreitschrift erwogen, aber sie fühlte sich zu destruktiv an, fürs Thema und fürs Tanelorn.

Ich nehme Selbstgefälligkeit wahr, wenn (un)verblümt gesagt wird: "Alle Spielstile sind zu zerschmettern, weil Mist, außer "dem einen"."

[chad vader]

Das ist aus meiner Sicht aber schon der Vergleich zwischen einer deutlichen Unter- mit einer massiven Übertreibung.

"Macht euch mal keinen Kopf um die Regeln, wenn ihr was ändern müsst - und die Spielenden es nicht merken - dann ist das nicht so schlimm" (viele Regelwerke der 90er).

Das ist keiner der toxischen Ratschläge, von welchen ich spreche.
Ich fange jetzt nicht wieder mit der kompletten Zitateschlacht an, aber Michelle Melchers bereitet angehende Meister darauf vor, dass es "Verlaufe Ihrer Spielleiter-Laufbahn immer wieder" vorkommen wird, dass sie aus dramatischen Gründen Ereignisse erzwingt, welche die Helden zu verhindern versuchen und sie deswegen die Spieler "überlisten müssen".

Und das ist jetzt nur die weiche Kacke aus den Regelbüchern. Was man an den DSA-Spieltischen gehört und in den Foren gelesen hat, waren die richtig festen Brocken. Boba denkt sich das nicht aus.

"Wer schummelt, der betrügt seine Spielys und ist moralisch verkommen." (ghoul)

Der Ghoul schreibt von "Langweilern" und unabgestimmtem Schummeln als "vulgärer Unsitte". Moralisch verkommen ist in meinen Augen nochmal eine völlig andere kategorie - und wie gesagt, beides finde ich nicht gut.

Zu Zeds Tonfall im Eingangspost schreibe ich nichts mehr, bis ich von Hotzenplot zurück höre.

[Galatea]

Um ihre selbstgefällige Scheinwelt zu zerschmettern, und die Qualen der vielen, teils sehr unzufriedenen Spielenden zu lindern.

Ich glaube du wärst bei Wargame-Tabletops und Brettspiel-Tabletops echt besser aufgehoben als bei Rollenspiel-Tabletops, da hat man das Problem mit dem "Schummeln" überhaupt nicht...

[ghoul]

Ich glaube du wärst bei Wargame-Tabletops und Brettspiel-Tabletops echt besser aufgehoben als bei Rollenspiel-Tabletops, da hat man das Problem mit dem "Schummeln" überhaupt nicht...

Tatsächlich sind die Übergänge fließend. Siehe Entstehungsgeschichte der RPGs.

[chad vader]

Ich glaube du wärst bei Wargame-Tabletops und Brettspiel-Tabletops echt besser aufgehoben als bei Rollenspiel-Tabletops, da hat man das Problem mit dem "Schummeln" überhaupt nicht...

Jup, da ist sie wieder. Die gute alte "Wenn du über Schummeln klagst, bist du weniger Rollen- als Brettspieler"-Rethorik 

@Alexandro
Noch Fragen?

[Galatea]

Und das kreide ich jenen "Creators" an.
Sie beherrschen die Spiele nicht, für die sie schreiben, oder haben selber schlechte Regeln entworfen.
Sie geben ungeeignete Tips, die für Frustration an den Spieltischen sorgen.
Sie haben in meinen Augen versagt.

Dann wäre es aber sinnvoller gegen diese Schreiber zu feuern und nicht breitflächig gegen die Gruppen, die diese Produkte nach ihrem eigenen Belieben verwenden.

Ich wettere ja auch gegen D&D als System, weil ich das Regelwerk furchtbar finde, nicht gegen die Leute die D&D spielen und damit Spaß haben.

[Issi]

IMHO: Ich sehe den Hinweis in gewissen Regelwerken (mit ansonsten sonst harten Regeln), dass Schummeln manchmal erlaubt sei, nicht als eigentliche Spielregel an. Für mich ist das nur ein "Tipp".
(Was ich davon halte ist bekannt).

Ich sehe das als: "Wenn Du es total vergeigt hast, gibt es da noch das Panzertape " an.

Also schon als Regel, aber als eine Regel für den Ausnahme Fall.

Wer nichts vergeigt hat, braucht auch kein Panzertape (Denke darüber sind sich viele einig)

Die Frage wäre mMn. also wie damit umgehen, wenn etwas vergeigt wurde?

Die einen schreien : Wer in solchen Fällen Panzertape benutzt muss die SPL vorher fragen.
(Am besten in Session 0)
Die anderen : Wer in solchen Fällen Panzertape benutzt, muss nicht unbedingt fragen. Schließlich ist es in den Regeln erlaubt.

Edit.
Vielleicht hilft es den altehrwürdigen unter den Rollenspielern auch sich in Erinnerung zu rufen, dass es gerade Neulingen noch nicht so leicht gelingt, Fehlerlos zu leiten.
Und dass manche vielleicht aus Unsicherheit lieber heimlich ein Panzertape verwenden.

[ghoul]

Gruppen, die diese Produkte nach ihrem eigenen Belieben verwenden.

Falsch. Ich wettere gegen Spielleiter, die gegen das Belieben ihrer Spieler schummeln.

[ghoul]

(ich hatte übrigens damals, als sie herauskamen, die SchErz-Texte nicht kritisiert, da ich offenen Umgang zwischen den Spielenden durchaus schätze - trotzdem mus man sich eingestehen, dass diese zu einer Verschärfung des Tons in gewissen Teilen der Forenlandschaft geführt haben, ebenso wie deren Unfähigkeit sich selbst gewisse Blindspots einzugestehen (Gary Gygax ist eine Schummel-SL, die laut eigener Aussage einen Großteil der Dinge gemacht hat, gegen die ghoul da wettert), welche nicht in die schwarz-weiß Darstellung passen)

Zu Gary Gygax hatte ich hier bereits etwas geschrieben:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130125.msg135272577.html#msg135272577

[Settembrini]

Schummeln ist ja eine nachrangige Tätigkeit, die von den Früchten der Nicht-Schummler zehrt. Sonst bräuchten Sie es ja nicht heimlich machen.

Das hat übrigens eine Klassendimension, und die Erhebung der Kunstlehrer, Opernsänger und wer da noch so rumromant über das RollenSPIEL und die Umdeutung zu einem ROLLENspielEN ist nicht nur eine kleine Erweiterung der Bandbreite. Nein, so wie sie ablief und hier in Teilen verteidigt wird, ist es eine kulturelle Aneignung. Gerade in den 90ern war das ganz oft der Fall, wesewegen diese "harmlosen" Tipps eben auch ein Geschmäckle haben (können).

Rollenspiel soll für jeden sein. Aber das Hobby zu kapern versuchen und dann die Originalversion für schlecht und unmöglich zu erklären...danke nein.

Zeb Cook
Rein-Hagen
Edwards
Kiesow
seien mahnende Beispiele für Gatekeeping & Klassenkampf von oben aus der Schummler-Richtung. Besonders deutlich wird die Klassenkampf-Dimension im frühen RuneQuest-fandom, wer da Internet-Echos für finden will, kann sie noch in den Threefold-Debatten digital haben.

Um mal ein gutes Gegenbeispiel zu nennen: Kevin Siembieda. Ging den schmalen Grat zwischen weichen Regeln, aber vielen Stats und Jagd nach Story, ohne jemals anzueignen, was nicht seins wäre oder andere herabzuwürdigen. Das haben die 4 Storytastischen Reiter weiter oben nicht geschafft.

[Darius der Duellant]

Ich denke es besteht ein recht elementarer Unterschied zwischen der Aussage:
"Macht euch mal keinen Kopf um die Regeln, wenn ihr was ändern müsst - und die Spielenden es nicht merken - dann ist das nicht so schlimm" (viele Regelwerke der 90er).
und
"Wer schummelt, der betrügt seine Spielys und ist moralisch verkommen." (ghoul)

Das ist keine reine Umkehrung, sondern eine deutliche Verschärfung.

Ne, denn diese 90er Texte sind an sich schon scharf.
"Mach's halt, merkt schon keiner" ist kein guter Ratschlag.
Kombiniert mit dem ausblenden potenzieller stark negativer Reaktionen ist es sogar ein echt schlechter.

[Zed]

Schummeln ist ja eine nachrangige Tätigkeit, die von den Früchten der Nicht-Schummler zehrt. Sonst bräuchten Sie es ja nicht heimlich machen.

Das hat übrigens eine Klassendimension, und die Erhebung der Kunstlehrer, Opernsänger und wer da noch so rumromant über das RollenSPIEL und die Umdeutung zu einem ROLLENspielEN ist nicht nur eine kleine Erweiterung der Bandbreite. Nein, so wie sie ablief und hier in Teilen verteidigt wird, ist es eine kulturelle Aneignung. Gerade in den 90ern war das ganz oft der Fall, wesewegen diese "harmlosen" Tipps eben auch ein Geschmäckle haben (können).

Rollenspiel soll für jeden sein. Aber das Hobby zu kapern versuchen und dann die Originalversion für schlecht und unmöglich zu erklären...danke nein.

Zeb Cook
Rein-Hagen
Edwards
Kiesow
seien mahnende Beispiele für Gatekeeping & Klassenkampf von oben aus der Schummler-Richtung. Besonders deutlich wird die Klassenkampf-Dimension im frühen RuneQuest-fandom, wer da Internet-Echos für finden will, kann sie noch in den Threefold-Debatten digital haben.

Um mal ein gutes Gegenbeispiel zu nennen: Kevin Siembieda. Ging den schmalen Grat zwischen weichen Regeln, aber vielen Stats und Jagd nach Story, ohne jemals anzueignen, was nicht seins wäre oder andere herabzuwürdigen. Das haben die 4 Storytastischen Reiter weiter oben nicht geschafft.

Weil das eine Extrem schlecht ist (Kiesowsches Railroading ist auch nichts für mich), ist nicht automatisch nur das absolute Gegenteil richtig.

[Alexandro]

Schummeln ist ja eine nachrangige Tätigkeit, die von den Früchten der Nicht-Schummler zehrt.

Halte ich für fragwürdig.
Zuviele Spielerlebnisse bauen auf dem auf, was durch die "Schummler" etabliert, und dann von nicht-"schummelnden" Spielys aufgegriffen wurde. Also zehren die nicht-Schummler ebenso von den Früchten der "Schummler", wie umgekehrt.

Zu den "Vier Reitern": gerade Edwards spricht sich recht deutlich gegen das Schummeln aus, sagt man solle lieber passende Systeme verwenden, die von vorneherein das machen, was man sich zusammenzubasteln versucht. Und Rein-Hagen ist tendenziell gegen das Ignorieren von Würfelergebnissen, hat aber kein Problem damit gewisse Setzungen nachträglich zurückzunehmen, wenn die Spielys noch keinen Kontakt mit diesen hatten (er ist aber in seinen Texten auch eher laissez-faire, und sagt man solle das Spiel so spielen, wie es für die Gruppe am besten funktioniert - wenn dies auf die "traditionelle" Weise (alles vorbereitet, Würfelergebnisse so wie sie fallen) ist, dann sagt er da auch nichts dagegen).

Ausgerechnet Sembieda (einen Dieb geistigen Eigentums, dessen Texte intern inkohärent sind, weil er sie aus unterschiedlichen (z.T. widersprüchlichen) Quellen zusammengeklaubt hat) als Gegenbeispiel zu nennen, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

[chad vader]

Edit.
Vielleicht hilft es den altehrwürdigen unter den Rollenspielern auch sich in Erinnerung zu rufen, dass es gerade Neulingen noch nicht so leicht gelingt, Fehlerlos zu leiten.
Und dass manche vielleicht aus Unsicherheit lieber heimlich ein Panzertape verwenden.

Oder aushalten lernen, dass es sowas wie fehlerloses Leiten überhaupt nicht gibt und das ok ist und Spaß und Lösungen in der Imperfektion finden.

Mit heimlich Schummeln Spielleiten lernen ist aus meiner Sicht ein wenig wie mit Stützrädern Fahrrad fahren lernen - geht schon, aber das macht's im Endeffekt nur schwerer, eigene Sicherheit zu gewinnen.

[Alter Weißer Pottwal]

Spielys - was für ein großartiger Thread   

Wo sind die Leitys und Schummlys? Jetzt muss ich mir doch mal das Schlümpfe-Rollenspiel näher anschauen ob man da schummeln darf 

[chad vader]

"Mach's halt, merkt schon keiner" ist kein guter Ratschlag.
Kombiniert mit dem ausblenden potenzieller stark negativer Reaktionen ist es sogar ein echt schlechter.

Das ist genau die Giftmischung, welche ich meine.

Ich hätte überhaupt nix gegen eine kritische Einordnung, und eine Empfehlung, die Schummeloption mal mit der Gruppe zu besprechen und auszuprobieren.
Das hab ich damals aber nicht so erlebt.

[Alexandro]

Das Ausblenden negativer Reaktionen ist aber etwas, was ihr euch jetzt dazudichtet.
Ich kann mich an keinen einzigen Erzählspieltext erinnern, wo drin stand "Hören sie nicht auf die Spielenden, die wissen sowieso nicht was sie wollen".
Insofern eine unzulässige Überhöhung.

EDIT:
Nicht dass es solche SL nicht geben würde, aber die ziehen dies halt nicht aus irgendwelchen Texten, sondern aus ihrem eigenen (übersteigerten) Selbstverständnis (und ich habe schon ebensoviele OSR/ARS/Tradgame-Runden erlebt, wo der SL (nachdem die Spielys hinterher mit langen Gesichtern da saßen, und sichtlich frustriert waren) am Tresen erzählt hat, wie genial die Runde doch gelaufen wäre - das beschränkt sich nicht aufs schummelnde SL, nichtmal auf Erzählspiel-SL, sondern hat mit einem gewissen Menschenschlag zu tun, welcher sich (in kleinen Dosierungen, auch wenn diese Leute dazu tendieren sehr LAUT zu sein, und damit die Wahrnehmung ihrer tatsächlichen Vorkommenshäufigkeit zu verzerren) in der gesamten Bandbreite des Rollenspiels findet).

[chad vader]

Schummeln ist ja eine nachrangige Tätigkeit, die von den Früchten der Nicht-Schummler zehrt. Sonst bräuchten Sie es ja nicht heimlich machen.

Das hat übrigens eine Klassendimension, und die Erhebung der Kunstlehrer, Opernsänger und wer da noch so rumromant über das RollenSPIEL und die Umdeutung zu einem ROLLENspielEN ist nicht nur eine kleine Erweiterung der Bandbreite. Nein, so wie sie ablief und hier in Teilen verteidigt wird, ist es eine kulturelle Aneignung. Gerade in den 90ern war das ganz oft der Fall, wesewegen diese "harmlosen" Tipps eben auch ein Geschmäckle haben (können).

Rollenspiel soll für jeden sein. Aber das Hobby zu kapern versuchen und dann die Originalversion für schlecht und unmöglich zu erklären...danke nein.

Zeb Cook
Rein-Hagen
Edwards
Kiesow
seien mahnende Beispiele für Gatekeeping & Klassenkampf von oben aus der Schummler-Richtung. Besonders deutlich wird die Klassenkampf-Dimension im frühen RuneQuest-fandom, wer da Internet-Echos für finden will, kann sie noch in den Threefold-Debatten digital haben.

Um mal ein gutes Gegenbeispiel zu nennen: Kevin Siembieda. Ging den schmalen Grat zwischen weichen Regeln, aber vielen Stats und Jagd nach Story, ohne jemals anzueignen, was nicht seins wäre oder andere herabzuwürdigen. Das haben die 4 Storytastischen Reiter weiter oben nicht geschafft.

Weil das eine Extrem schlecht ist (Kiesowsches Railroading ist auch nichts für mich), ist nicht automatisch nur das absolute Gegenteil richtig.

Was ist dein Problem mit Kevin Siembieda?
Was ist denn das absolute Gegenteil von Kiesowschem Railroading?
Wovon zum Teufel sprichst du?

[Streunendes Monster]

Geht das hier schon wieder los ...  ... voll gut 


Fakt ist: Schummeln hält seit der ersten erweiterten/fortgeschrittenen Edition von good old Gary offiziell Einzug ins Rollenspielen.

Warum sollte ich Seinen Worten widersprechen wollen?

[ghoul]

Fakt ist: Schummeln hält seit der ersten erweiterten/fortgeschrittenen Edition von good old Gary offiziell Einzug ins Rollenspielen.

Naja, das ist ja wohl etwas überzeichnet.

[Zed]

Geht das hier schon wieder los ...  ... voll gut 

Ich "omme" diesmal stärker und lasse mich nicht noch einmal dazu verlocken, auf verwirrende oder überwiegend provozierende Beiträge zu antworten.

[Boba Fett]

Was ist dein Problem mit Kevin Siembieda?

Ich weiß nicht was Zeds Problem mit KS ist.
Wir haben in den frühen 90ern einiges an Palladium Fantasy gespielt (hat bei uns eine Weile AD&D 2nd abgelöst), und dann später jede Menge Robotech und ab und zu (sporadisch) Rifts.
Grundsätzlich mochte ich das Palladium System sehr gerne und es war ein "kennst du das eine, kannst du dich schnell in die anderen reinfinden" System.
Aber Palladium Systeme hatten auch eine Menge Macken - was nicht zuletzt daran lag, dass die Art, wie gelayoutet wurde, nicht auf moderene Stände gehoben wurden, so dass alphabetische Listen durch Nacheditieren nicht mehr alphabetisch waren und viele kleine Ecken und Kanten hatten, die das Zurechtfinden nicht gerade erleichtert haben.

Ausserdem soll (Hörensagen!) wurde der Verlagsleiter von einigen ehemaligen Autoren für ziemlich chaotisches Arbeiten und Nutzung von Werken anderer zumindestens als Inspirationsquellen
(genauer: Anwerbung von freien Autoren nachdem man sich begeistert über deren Ideen geäussert hat -> Einsammeln der Ausarbeitung -> Funkstille -> Autoren zur Schnecke machen, weil man sich das ja ganz anders vorgestellt hat inkl Aufkündigung der Zusammenarbeit -> Veröffentlichen eines nahezu inhaltsgleichen Produktes mit kleinen Anpassungen ohne Nennung der Inspirationsquelle.)
Wie gesagt, das ist Hörensagen, aber diese Kritik ist von mehreren Quellen bei rpg.net eingegangen, so dass ich nicht von "da konnte jemand nicht ertragen gekündigt worden zu sein" ausgehe.

Insofern kann ich zumindestens verstehen, dass man das Statement "ohne jemals anzueignen, was nicht seins wäre oder andere herabzuwürdigen" so nicht stehen lassen möchte.

Ich kenne das nur aus der Konsumenten-Sicht.
Palladium war Anfang der 90er großartig und vielen Systemen voraus. Es hat sich danach aber nicht weiterentwickelt. Gut für die, die es sehr gut kannten und mochten. Schlecht für die, die gerne Verbesserungen gehabt hätten. Wir hatten eine Menge Spaß damit und auch die Kevin Attitüde, dass das System nicht optimiert werden muss, weil es perfekt sei, brachte bei uns eher Unterhaltungswert, wo andere den Aufreger hatten. Sei es drum! Nicht vergessen: Train Boxing, Matial Arts and roll with a Punch.

[ghoul]

Das klingt nach miesen und verdammenswerten Geschäftspraktiken, sollte uns aber nicht davon abhalten, hier weiter über Spielleitung und Spielregeln zu diskutieren.

[unicum]

Ich glaube du wärst bei Wargame-Tabletops und Brettspiel-Tabletops echt besser aufgehoben als bei Rollenspiel-Tabletops, da hat man das Problem mit dem "Schummeln" überhaupt nicht...

Wenn du anstatt "man" etwas mehr selbstbezogen/allgemeiner etwa mit "ich" geschrieben hättest, würde ich dir zustimmen. So muss ich nur eine Person finden welche bei Rollenspiel-Tabeltops ein Problem damit hat um deine Aussage zu negieren. QED.

ach mist, ich wollt hier ja nix mehr dazu schreiben, geht einfach davon aus das ich beim Prüfwurf:Sebstbeherschung gepatzt habe und die Würfel nicht drehen konnte,...

[Boba Fett]

Das klingt nach miesen und verdammenswerten Geschäftspraktiken, sollte uns aber nicht davon abhalten, hier weiter über Spielleitung und Spielregeln zu diskutieren.

Das würde ich nicht mal unterstellen wollen!

Für mich klingt das nach Verplantheit. Was man von Kevin nicht behaupten kann, ist, dass er nicht begeisterungsfähig war/ist.
Ich glaube, der war wirklich begeistert, von dem was andere Fans ihm präsentiert haben und hat dann mit "wenn du mir ein Quellenbuch davon machst, bring ich es raus" reagiert.

Und dann kam eines, womit er nicht rechnete, das lag dann ewig rum, Begeisterung und Erinnerung an Besprochenes war weg und irgendwann quengelte der Autor "was ist denn jetzt"?
Dann wurde das Werk überflogen und eben nicht mehr begeistert und es fanden sich Gründe, warum man das nicht wollte. Haben wir das so besprochen und hab ich das damals gut gefunden?
(Anmerkung: geht mir auch oft so. etwas über ein neues Regelwerk erfahren "Hamster im Weltall" - geile Idee. Haben müssen. Dann wurde es geliefert. Angesehen - Hab ich das bestellt?
Was hat mich denn da geritten...? Naja, ab ins Regal... Und eigentlich lebt eine ganze Crowdfunding Industrie von diesem Eichhörnchen-Verhalten. "Neue Nuß? Wo? Wo? Wo?")

Irgendwann kam dann der Tag, wo man dringend für das Produkt etwas Neues rausbringen musste und dann lag da dieses Konzept quasi fertig rum. Oh, Mann, Abgabetermin schon morgen???
Also angeguckt, für eigentlich doch ganz tauglich befunden, schnell drüber geändert, ein paar receycelte Zeichnungen dazu (Kevin hatte tolles Artwork, aber ganz viel davon eben wiederholt in vielen Büchern) und ab damit zum Drucker.

Und der urspüngliche Autor war natürlich sichtlich angefressen...
Warum eigentlich, soll der sich doch freuen,, dass eine Ideen draussen sind - etwas angpasst und überarbeitet natürlich. Sein Name? Ach, Namen...


Aber ich würde da weder Vorsatz unterstellen sondern einfach verplant, schlecht organisiert und vielleicht sogar ein bisschen naiv.
Ich mein, Sembieda ist ja auch kein Millionär damit geworden oder so.
Aber zurück zu deinem "Sollte uns nicht abhalten"
Es wurde gefragt, was Zed gegen Sembieda hat und ich hab aufgezeigt, dass Kevin Sembieda wirklich eine eher schillerende Person mit Macken und Fehlern zu sein scheint.
Ist Sembieda ein gutes Beispiel entgegen der Kiesowschen Praktiken: Nein. Nach meiner Meinung.
Deswegen muss man das Palladium Systen nicht hassen, darf es mögen (ich jedenfalls mag es! und mir ist auch Kevin Sembieda irgendwo sehr sympatisch - auch mit Fehlern) und wie gesagt: Hörensagen.