Thema: Wie "Schummeln" zum Kampfbegriff wurde|Eine Verteidigung der Bandbreite des RPG

[Namo]

Ich muss bei der Diskussion die ganze Zeit immer nur an Weihnachten denken  Drr Moment an dem die Kinder checken, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt und wissen dass es die Eltern sind. Aber niemand spricht darüber, da beide Seiten die Magie so lange wie möglich aufrecht erhalten wollen.

[Boba Fett]

Ich muss bei der Diskussion die ganze Zeit immer nur an Weihnachten denken  Drr Moment an dem die Kinder checken, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt und wissen dass es die Eltern sind. Aber niemand spricht darüber, da beide Seiten die Magie so lange wie möglich aufrecht erhalten wollen.

Unsere große Tochter hat uns das ziemlich schnell mitgeteilt, dass sie nicht mehr an den WM glaubt und zwar zu dem Zeitpunkt, als wir eben auch diesen Eindruck bekamen.
Sie sagte uns aber auch, dass sie erst mal mitspielt, um der anderen Tochter die Vorfreude nicht zu nehmen. Das hat wohl was mit Vertrauen zu tun und wie man miteinander umgeht.

[Namo]

Ist bei unseren "großen" Tochter die 11 ist anders. Die hat das halt auch gecheckt und wir haben es ihr dann erklärt wie das alles ist. Sie spielt aber nicht nur für die Kleine mit, sondern man merkt ihr an, dass sie gerne daran glauben mag bzw das verdrängt soweit möglich. Sie möchte das gerne noch. So war das bei mir auch damals. Irgendwie war die ganze Magie darum für mich irgendwie neben der Realität noch ein bißchen da. Und auch bei Zauberkünstlern.

Und sehe ich die von Issi erwähnte schweigende Zustimmung auch irgendwie. Und auch schon länger bei der Diskussion hier.

[Outsider]

Ist bei unseren "großen" Tochter die 11 ist anders. Die hat das halt auch gecheckt und wir haben es ihr dann erklärt wie das alles ist. Sie spielt aber nicht nur für die Kleine mit, sondern man merkt ihr an, dass sie gerne daran glauben mag bzw das verdrängt soweit möglich. Sie möchte das gerne noch. So war das bei mir auch damals. Irgendwie war die ganze Magie darum für mich irgendwie neben der Realität noch ein bißchen da. Und auch bei Zauberkünstlern.

Und sehe ich die von Issi erwähnte schweigende Zustimmung auch irgendwie. Und auch schon länger bei der Diskussion hier.

Irgendwie ist doch klar das es eine schweigende Zustimmung gibt. Solange es für alle Seiten ein zufriedenstellender Abend war, die Session gut gelaufen ist und man sich auf das nächste Mal freut wird doch keiner.auf die Idee kommen zu hinterfragen war Wurf X oder Y jetzt gedreht oder nicht.

Erst Unzufriedenheit lässt möglicherweise Zweifel und Diskussionen aufkommen, aber bis dahin herrscht doch die schweigende Zustimmung zum gegenseitigen positiven Spielerlebnis (egal wie es am Ende genau entstanden ist)!?

Ich halte diese "...es muss alles vorher bis ins kleinste Detail fesrgezurrt werden und lasst uns bloß übers Schummeln sprechen..." für weltfremd.

[Sashael]

Meiner Erfahrung nach muss man eher erwähnen, wenn man NICHT die Würfel dreht, um SCs zu retten.

[Tudor the Traveller]

So etwas wie schweigende Zustimmung gibt es mMn nicht. Zustimmung ist ein Akt der Willenserklärung, muss also aktiv erfolgen.

Schweigen kann allenfalls eine Zustimmung begleiten, wenn der Wille durch andere Handlungen eindeutig Ausdruck findet.

[Outsider]

So etwas wie schweigende Zustimmung gibt es mMn nicht. Zustimmung ist ein Akt der Willenserklärung, muss also aktiv erfolgen.

Schweigen kann allenfalls eine Zustimmung begleiten, wenn der Wille durch andere Handlungen eindeutig Ausdruck findet.

Spielt glaube ich keine Rolle das zu verklausulieren oder in juristische Formen zu pressen da es für das Spielerlebnis irrelevant ist wenn alle zufrieden sind.

Dann braucht das Kind keinen Namen.

Zufriedenheit erlebt man.

[Boba Fett]

...sondern man merkt ihr an, dass sie gerne daran glauben mag bzw das verdrängt soweit möglich. Sie möchte das gerne noch.

Äh ja, das ist bei uns auch nicht anders. Es ist ja auch irgendwie ein besonderer Tag, Baum, Kerzen, anderes Licht, ganz anderer Tagesablauf, alles etwas feierlich...
Bei uns schmücken inzwischen die Kinder den Baum selbst und man merkt, dass das so der Zeitraum ist, wo die wirklich in Weihnachtsstimmung kommen.

[chad vader]

Ich frage mich, wer hier gerade wem etwas unterstellt und anzudichten versucht.
Dafür dass Du weder Issi noch ihre Rollenspielrunde kennst, bist Du hier ganz schön offensiv dabei, irgendwelche Diagnosen zu machen.

Spricht Issi von ihrer Rollenspielrunde? Spricht sie überhaupt, von einer speziellen und existierenden Rollenspielrunde?

Es ging um das von ihr vorgeschlagene stillschweigendes Einvernehmen Verantwortungsübertragung an die Spieler als "Lösung", um heimliches Schummeln via stillschweigendem Einvernehmen grundsätzlich zu legitimnieren. Das klang für mich nach genereller Empfehlung, also keiner speziellen Runde. Eingeschränkt hat sie die Empfehlung bislang auf jeden Fall nicht.

Und egal ob sie, du, ich, wir alle oder keiner von uns die Gruppe kennt - Wir werden nicht sicher zwischen schweigendem Einvernehmen, stiller Duldung und völliger Unkenntnis unterscheiden können.

Das ist aber ihre Grundannahme. Die bringt Folgeprobleme. Darüber hab ich gesprochen - ganz global.

@Issi
Wolltest du stillschweigende Zustimmung als Lösungskonzept generell für SL vorschlagen oder geht es jetzt nur um deine eigene, exisiterende, private Runde?

EDIT: Hab Issis Lösung etwas genauer ausgeführt. Sie hat Recht, das mein erster Wurf von heute mittag etwas zu verkürzt war. Ändert aber nicht viel.

[Boba Fett]

Spricht Issi von ihrer Rollenspielrunde? Spricht sie überhaupt, von einer speziellen und existierenden Rollenspielrunde?

naja...

Ich echt erstaunt, wie unbekümmert du die Verwechslungsgefahr zwischen schweigendem Einvernehmen, stiller Duldung und völliger Unkenntnis abtust - für dich persönlich, ...

wer geht denn da auf die persönliche Schiene und wen kann man denn wohl meinen, wenn nicht die Spielrunde des/der Angesprochenen?

[Maarzan]

naja...

wer geht denn da auf die persönliche Schiene und wen kann man denn wohl meinen, wenn nicht die Spielrunde des/der Angesprochenen?

Das entscheidende "auch ganz generell" hast du
 da aber sehr ungünstig weggeschnitten.

[Alter Weißer Pottwal]

Immer wenns keine Argumente mehr gibt, kommt das Nitpicking.

[Issi]

Meiner Erfahrung nach muss man eher erwähnen, wenn man NICHT die Würfel dreht, um SCs zu retten.

Jepp.
Das mache ich als SL für meine Runden.

[Issi]

Spricht Issi von ihrer Rollenspielrunde? Spricht sie überhaupt, von einer speziellen und existierenden Rollenspielrunde?

Es ging um das von ihr vorgeschlagene stillschweigendes Einvernehmen als "Lösung".

What the F***?!
Liest Du meine Posts überhaupt?

Stillschweigendes Einvernehmen war nicht meine Lösung.
Siehe #587 folgend

Meine Lösung war: Seine Wünsche an die SL heranzutragen, in deinem Fall: "Ich will nicht, dass für meine Figur geschummelt wird."

Und wenn man merkt, dass der Rest der Gruppe das für sich und ihre Figuren nicht zum Thema machen will, dass man sie dann lässt.

(Und entscheidet, ob man trotzdem weiter mitspielen will oder nicht)

Auch ein Gespräch mit der SL unter vier Augen wäre denkbar- ist was anderes, als die ganze Gruppe zur Transparenz zu zwingen.

Was Du daraus gemacht hast ist echt ohne Worte.

Edit.
Weißt du, was das Gute ist, chad vader?
So kompliziert habe ich nicht geschrieben.
Und jeder, den es interessiert, kann es leicht nachlesen.

[Maarzan]

...
Meine Lösung war: Seine Wünsche an die SL heranzutragen, in deinem Fall: "Ich will nicht, dass für meine Figur geschummelt wird."
...

Wenn, wäre die Frage "Werden hier am Spieltisch Würfel gedreht oder ähnliche Techniken verwendet?"
Und damit wäre die Illusion eh geplatzt oder aber der SL müsste bewusst lügen, womit der Fragende nicht mehr feststellen könnte, ob er in einer seinem Spielstil entsprechenden Runde sitzt oder nicht, bis so eine Technik irgendwann auffällt. 

Würfeldrehen für eine Figur ist ansonsten ja auch nur ein kleiner Teilbereichs von Techniken, die dann für entsprechend von den Nachfragenden gewünschten Spielstilen inkompatibel wären.

Dabei ändert die Erwartung gerettet zu werden bzw. generelle Plotarmor von Helden zu haben auf der anderen Seite die Spieldynamik weg von dem, was Spieler aus dem herausforderungsorienterten oder simulierenden Zweig für ihre Spiele haben wollten.

Und da sehe ich in den Vorschlägen hier und der Postulation von deren generellen Gültigkeit eine eklatante Ignoranz gegenüber den Spielstilen, wo der Einsatz der betreffenden Techniken.

[Issi]

Wenn, wäre die Frage "Werden hier am Spieltisch Würfel gedreht oder ähnliche Techniken verwendet?"
Und damit wäre die Illusion eh geplatzt oder aber der SL müsste bewusst lügen, womit der Fragende nicht mehr feststellen könnte, ob er in einer seinem Spielstil entsprechenden Runde sitzt oder nicht, bis so eine Technik irgendwann auffällt. 

Das ist eine Frage, die Du der SL relativ problemlos unter vier Augen stellen kannst.
Dann platzt auch nix.
Höchstens für Dich die Runde.
Falls die SL ehrlich ist, und Dir ihre Antwort nicht zusagt.

[Maarzan]

Das ist eine Frage, die Du der SL relativ problemlos unter vier Augen stellen kannst.
Dann platzt auch nix.
Höchstens für Dich die Runde.
Falls die SL ehrlich ist, und Dir ihre Antwort nicht zusagt.

Stimmt. Außer ggf auf Cons oder ähnlichen spontanen/gehäuften Gruppenzusammenführungen. 
Privat mit bekannten Beteiligten sollte das so funktionieren.

[Issi]

Stimmt. Außer ggf auf Cons oder ähnlichen spontanen/gehäuften Gruppenzusammenführungen. 
Privat mit bekannten Beteiligten sollte das so funktionieren.

Auf Cons könntest Du eine SL, wenn Dir das wichtig ist, bestimmt auch fragen.
(Ob sie solche Techniken anwendet)

Wobei man ja vielleicht nur einen One-Shot mit bislang Unbekannten spielt.
Da ist es bei längerfristigen und/ oder wiederkehrenden Runden wahrscheinlich wichtiger.

[chad vader]

Stillschweigendes Einvernehmen war nicht meine Lösung.
Siehe #587 folgend

Hast Recht. Meine Formulierung von heute Mittag war zu verkürzt. Ich hab das angepasst. Ändert aber nicht viel.

Meine Lösung war: Seine Wünsche an die SL heranzutragen, in deinem Fall: "Ich will nicht, dass für meine Figur geschummelt wird."

Und wenn man merkt, dass der Rest der Gruppe das für sich und ihre Figuren nicht zum Thema machen will, dass man sie dann lässt.

Wie merkt man das? Da kommt doch dein stillschweigendes Einvernehmen ins Spiel, oder? Du möchtest doch, dass die SL davon ausgehen kann, dass alle, die es nicht ansprechen, sich beschummeln lassen wollen.

Und da setzt dann meine Frage ein: Wie soll die SL zuverlässig zwischen schweigendem Einvernehmen, stiller Duldung und völliger Unkenntnis unterscheiden?

Das kann leider keiner nachlesen, weil deine unkomplizierten Posts diese Komplikation bislang aussparen 

[chad vader]

Auch ein Gespräch mit der SL unter vier Augen wäre denkbar- ist was anderes, als die ganze Gruppe zur Transparenz zu zwingen.

Keiner zwingt irgendwen. Anständiges Benehmen ist freiwillig.

[Outsider]

Und da setzt dann meine Frage ein: Wie soll die SL zuverlässig zwischen schweigendem Einvernehmen, stiller Duldung und völliger Unkenntnis unterscheide?

Braucht man nicht.

Schrödingers Schummeln.

Solange keiner in die Kiste schaut  ist es vollkommen egal.

[chad vader]

Heimlichkeit korrodiert - Rollenspieler:innen sind aufgeweckte Menschen, die es irgendwann durchschauen. Sie lesen selbst SL-Leitfäden. Sie bemerken überraschend positive Zufälle, ganz besonders wenn sie sich in kritischen Situationen häufen. Und die Erkenntnis, allein schon der Verdacht, dass schlimme Dinge passieren, nur weil Du [SL] sie zulässt, wird euer Spiel beeinflussen, selbst wenn keiner sich traut, es anzusprechen.

EDIT: ...und...

Menschen, die eine SL dabei erwischen, wie sie sie ohne Vorwarnung beschummelt, können das zu Recht als Betrug empfinden. Eine rücksichtsvolle und verantwortungsbewusste Spielleitung holt sich daher vor dem Schummeln Consent der Mitspielenden ein.

[Issi]

Und da setzt dann meine Frage ein: Wie soll die SL zuverlässig zwischen schweigendem Einvernehmen, stiller Duldung und völliger Unkenntnis unterscheide?

Das Problem haben SL, die so leiten möchten.
Dachte, Du gehörst nicht dazu ?

Achso- Du möchtest darauf hinaus, dass das kein SL sicher einschätzen kann, und das deswegen Transparenz der einzig richtige Weg ist, Rollenspiel zu betreiben?

Vielleicht triffst Du ja mal einen SL, der Illusionismus leitet,  persönlich, und kannst ihn auf deinen Weg der Transparenz führen.

Ich kümmere mich mal derweil wieder um meine Bücher.
Die setzen sonst Schimmel an.

[Outsider]

Heimlichkeit korrodiert - Rollenspieler:innen sind aufgeweckte Menschen, die es irgendwann durchschauen. Sie lesen selbst SL-Leitfäden. Sie bemerken überraschend positive Zufälle, ganz besonders wenn sie sich in kritischen Situationen häufen. Und die Erkenntnis, allein schon der Verdacht, dass schlimme Dinge passieren, nur weil Du [SL] sie zulässt, wird euer Spiel beeinflussen, selbst wenn keiner sich traut, es anzusprechen.

Deine These, die ich in Bezug auf Schrödingers Schummeln nicht teile.

[gunware]

Heimlichkeit korrodiert

Nur falls sie im Fokus steht. Wenn der Fokus in der Gruppe (z.B.) eher Richtung Laientheater geht, dann würde ich aus allen Wolken fallen, falls Heimlichkeit auch nur am Rande zum Thema würde.