Thema: Wie "Schummeln" zum Kampfbegriff wurde|Eine Verteidigung der Bandbreite des RPG

[Zed]

Vielleicht noch einmal ein paar Beispiele, und die Anti-Schummel-Anhängenden sagen, an welcher Stelle das "Schummeln" beginnt. Vielleicht finden wir so eine gemeinsame Gesprächsgrundlage.

Eine meiner Thesen ist ja, dass der "Schummel"-Argumentationsstrang eigentlich keine gleichberechtigte Vielfalt der Spiel(leitungs)stile kennt, sondern nur einen Spielstil promoted.

Darum schreibe gerne, ab welchem frühesten Schritt für Dich schlechte Spielleitung bzw Schummeln beginnt. Verallgemeinerungen sind hier erst mal nicht gefragt.

Eine Spielleitung leitet ein Kaufabenteuer. Alle würfeln offen.
1. Die Spielleitung ändert allgemein im Laufe der Vorbereitung Monster des Kaufabenteuers ab.
2. Die Spielleitung passt die Herausforderungen des Abenteuers speziell an die Möglichkeiten der Gruppe an.
3. Es gab schon seit vielen Sessions keinen Kampf mehr. Das will die Spielleitung heute ändern, denn Kampf wenigstens ab und zu mögen alle.
4. Die Spielleitung ist sich unsicher, ob der eine Oger, den die Gruppe gleich besuchen wird, ein zu leichter Gegner ist. Sie hält einen zweiten "Quantenoger" im hinteren, noch unerforschten Nachbarraum in Reserve.
5. Inmitten der Begegnung entscheidet sich die Spielleitung, den zweiten Oger einzusetzen. Die Begegnung ist nun so herausfordernd, wie die Spielleitung es sich vorgestellt hat. Der erste Oger fällt.
6. Doch dann setzt eine Reihe von Pechwürfen bei der Gruppe ein und von Glückswürfen auf SL-Seite. Das sollte doch kein Bosskampf werden! Die Spielleitung befürchtet viele Tote, vielleicht einen TPK. Weil die Gruppe die genauen Lebenspunkte des Ogers nicht kennt, erzählt die Spielleitung nach einem doch noch gelungenen Treffer gegen den Oger, dass dies ein tödlicher Treffer war. Der zweite Oger kippt um, der TPK ist abgewendet.
Nachtrag: Die Gruppe weiß nicht, dass der zweite Oger spontan hinzugefügt wurde und spontan weniger LP hatte, als er hatte. Sie ist zufrieden, dass mal wieder gekämpft wurde, und fand den Kampf spannend.

Ja, es gäbe noch eine Millionen andere und bessere SL-Entscheidungen, zB eine Gefangennahme der Gruppe durch den Oger, der die Gruppe als Futter an Grimlocks verkauft und ihr Möglichkeit gibt, ein Fluchtabenteuer zu erleben. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, herauszufinden, wo für Euch das "Schummeln" oder das "schlechte Spielleiten" beginnt.

[chad vader]

Nur falls sie im Fokus steht. Wenn der Fokus in der Gruppe (z.B.) eher Richtung Laientheater geht, dann würde ich aus allen Wolken fallen, falls Heimlichkeit auch nur am Rande zum Thema würde.

Du meinst die kriegen nicht mit, wenn die Würfel ihre dramatische Struktur erstaunlich gut unterstützen?

Ich meine kann ja auch sein, dass die so Freeform spielen, dass Würfel für Story und Spannung überhaupt keine Rolle spielen, aber dann gibt es auch kein Schummeln zum erwischen.

[gunware]

Aber darum geht es nicht. Es geht darum, herauszufinden, wo für Euch das "Schummeln" oder das "schlechte Spielleiten" beginnt.

Für mich persönlich? Schlechtes Spielleiten? Nirgends. Schummeln? Punkt 6.
Meine Gedanken dazu.
Ich bin der Ansicht, dass das, was auf den Tisch kommt, nicht mehr geändert werden sollte. Ab da nenne ich es schummeln. Deshalb nicht Punkt 4, weil bei 4 ist der Quotenoger noch nicht am Tisch, am Tisch ist er erst in Punkt 5.
Von geschriebenen Abenteuern abzuweichen kann kein Schummeln sein, weil das der Job ist, das Abenteuer an die Gruppe anzupassen.

Der nächste Punkt meiner Gedanken ist, in welchem System bin ich und was gespielt wird.
Wenn ich unter meinem DSA-Meister spielen würde, wäre die Frage, ob geschummelt wird, für mich irrelevant, Wir spielen die Geschichten, die er uns vorbereitet. Und er soll alles nutzen, was das Vorhaben unterstützt. Deshalb ist es für mich müßig mir darüber Gedanken zu machen.

Wenn ich Pathfinder 2 bei meiner SL spielen würde, wäre ich voll entsetzt, wenn ich erfahren hätte, dass sie die TP des Ogers angepasst hätte. Das würde mich echt schockieren.

Wenn ich die SL wäre, dann würde ich bei Punkt 4 kurz vor dem betreten der Ogerhöhle festlegen, ob 1 oder 2 Oger in dem Bereich sind. Und ab dem Zeitpunkt meiner Festlegung würde ich in meinen Augen schummeln, falls ich es ändern würde. Das kommt für mich persönlich nicht in Frage. Und das sage ich auch quasi in der Session 0 an. Und die TP, die ein anwesender Oger hat, werden nachträglich nicht angepasst. Vorher vielleicht (Elite, alt, frische Verletzung, krank, jung, usw), meistens nach den Regeln.
Und ich sehe meine Entscheidung so zu spielen, nicht als "besseres" Spiel an, sondern als das Spiel der kleinsten Verantwortung. Ich gebe damit eigentlich die Verantwortung ab. An die Spieler, an die Regel, an die Würfel. Meine eigene Verantwortung liegt dadurch nur bei der Welt, die wir bespielen. Für alles andere wasche ich meine Hände in Unschuld.

Du meinst die kriegen nicht mit, wenn die Würfel ihre dramatische Struktur erstaunlich gut unterstützen?

Nein, ich meine, dass es denen egal ist.

Wie mir bei DSA. Da ist es mir vollkommen egal. Wird geschummelt? Gut. Wird nicht geschummelt? Auch gut. Meine Freude und Spaß an der Gruppe tangiert es gar nicht.

Genau gegenteilig würde es für mich bei Pathfinder 2 sein. Da wäre die Frage sehr relevant und Schummeln ein NoGo.

[chad vader]

Entgegen meinem ersten Impuls mach ich doch mal mit.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

• Heimliches Schummeln altert schlecht. Rollenspielende kriegen mit der Zeit raus, wenn sie beschummelt werden.
• Menschen, die eine SL dabei erwischen, wie sie sie ohne Vorwarnung beschummelt, können das zu Recht als Betrug empfinden. Eine rücksichtsvolle und verantwortungsbewusste Spielleitung holt sich daher vor dem Schummeln Consent der Mitspielenden ein.
• SL-Schummeln zur nachträglichen Änderung etablierter Gefahren schwächt aber Eigenverantwortung, Handlungs- und Entscheidungsfreiheit der Spielenden, weil damit durch ihre Handlungen und Entscheidungen verursachte Spielergebnisse "überschrieben" werden.
• Erwartetes Schummeln kostet Spannung, weil Abläufe dadurch vorhersehbarer werden. Das spricht gegen Schummeln als ganzes, rechtfertigt aber immer noch kein Schummeln ohne Consent.
• Wer allgemein bestimmte Spielereignisse verhindern möchte, sollte besser mit Auswahl eines passenderen Regelsystems oder Hausregeln eine dauerhafte und weniger riskante Lösung finden.
• Wer mit einem Würfelergebnis nicht weiterspielen kann und trotzdem würfelt, handelt nicht lösungsorientiert.
• Schummeln wird in der Praxis mindestens anteilig verwendet, um Ängsten auszuweichen, Unsicherheiten zu kompensieren, aus Bequemlichkeit oder weil der SL Methodenwissen zu alternativen Lösungsstrategien fehlt.^{(1) (2)} Die Subsumtion, dass "Schwächen" zum Schummeln motivieren, ist daher legitime Ursachenanalyse.

1. Die Spielleitung ändert allgemein im Laufe der Vorbereitung Monster des Kaufabenteuers ab.

Das ist keine nachträgliche Veränderung der Schwierigkeit in die laufende Spielhandlung hinein und damit für mich kein Schummeln.
Blöd fände ich das höchstens, wenn die SL eine ikonische Kampagne ankündigt (Borbarad, Castle Ravenloft, Kingmaker etc.) und dann was völlig anderes draus macht. - Täuschung ja - Schummeln nein - aber warum sollte jemand sowas tun?

2. Die Spielleitung passt die Herausforderungen des Abenteuers speziell an die Möglichkeiten der Gruppe an.

Genau wie 1. kein Schummeln.
Wenn es darum geht, Handlungsmöglichkeiten zu bereichern, find ich das super - also zu den Kompetenzen der SC passende Lösungsmöglichkeiten ergänzt, Diskriminierung gegen SC-Völker runterschrauben uns sowas - Why not?
Blöd find ich das, wenn die SL gezielt die Handlungsmöglichkeiten der Gruppe einschränkt. Aus DSA kennt man vielleicht die 99 Gründe, warum der Hexenbesen wieder nicht geht. Wenn eine SL mit einer bestimmten SC-Fähigkeit nicht zu Recht kommt, soll sie die halt von Anfang an ausschließen.

3. Es gab schon seit vielen Sessions keinen Kampf mehr. Das will die Spielleitung heute ändern, denn Kampf wenigstens ab und zu mögen alle.

Wenn sie das während der laufenden Session beschließt, wäre es im Prinzip Schummeln. Wie nervig das wäre, hängt von 3 Faktoren ab:
A) Wie viel gefährlicher wird die Situation? - Ein spontan reinstürmender Gozilla wäre ätzend, eine gute, alte Kneipenschlägerei einer gut erholten Abenteurergruppe vernachlässigbar.
B) Wie sehr greift der Kampf in Spielerentscheidungen ein? - Wenn die Gruppe die ganze Zeit Mission Impossible Style jeder Konfrontation ausweicht, wäre der aufgezwängte Kampf Kacke. Wenn eh grad keiner mehr was zu tun hat, ist relativ Latte.
C) Wie plausibel lässt sich der Kampf in die Situation einbetten? - Spontan spawnende, gesichtslose Orks sind störender als eine fleischfressende Pflanze im Palastgarten der Feenkönigin.

4. Die Spielleitung ist sich unsicher, ob der eine Oger, den die Gruppe gleich besuchen wird, ein zu leichter Gegner ist. Sie hält einen zweiten "Quantenoger" im hinteren, noch unerforschten Nachbarraum in Reserve.

Ich bin verwirrt. Ist ein Quantenoger nicht ein unvermeidbares Hindernis? Was du beschreibst, ist irgendwie anders. Es ist zählbar, benennbar und hat sogar eine Verortung.
Gegenfragen: Was macht die SL, wenn die Gruppe den Ogerhort auskundschaftet, z.B. eine Gruppendruidin in Spinnenform? Kann sie den 2. Oger finden? Was macht der?

5. Inmitten der Begegnung entscheidet sich die Spielleitung, den zweiten Oger einzusetzen. Die Begegnung ist nun so herausfordernd, wie die Spielleitung es sich vorgestellt hat. Der erste Oger fällt.

Ich denke mal, es geht um den ersten Satz. Hängt von den Antworten auf die Gegenfragen ab und davon, ob die Gruppe irgendwelche Vorbereitungen getroffen hat, um so eine Verstärkung zu verhindern (z.B. Stille-Zauber, Barrikaden). Wenn ein zweiter Oger aufkreuzt, der vorher trotz Versuch nicht zu entdecken war oder völlig ungeachtet der Versuche der Gruppe, sowas zu verhindern, finde ich es nervig gängelnd.
Pfui, wenn das nicht abgesprochen war!
Wenn die Gruppe komplett naiv in den Kampf gerannt ist ohne Vorsichtsmaßnahmen, dann wirkt es für mich irgendwie verdienter. - Auch nicht ok, aber weniger schlimm.

6. Doch dann setzt eine Reihe von Pechwürfen bei der Gruppe ein und von Glückswürfen auf SL-Seite. Das sollte doch kein Bosskampf werden! Die Spielleitung befürchtet viele Tote, vielleicht einen TPK. Weil die Gruppe die genauen Lebenspunkte des Ogers nicht kennt, erzählt die Spielleitung nach einem doch noch gelungenen Treffer gegen den Oger, dass dies ein tödlicher Treffer war. Der zweite Oger kippt um, der TPK ist abgewendet.

Nachträgliches, täuschendes Drehen an der Schwierigkeit mit klarer Verschiebungsabsicht in die laufende Spielhandlung - Eindeutig Schummeln! - Pfui, wenn das nicht abgesprochen war!
Ich bin noch unsicher, ob es schlimmer oder besser wird, dadurch, dass die SL ihre eigene Schummelei mit Schummelei kompensiert. Irgendwie insgesamt sehr traurig. Ich würde hoffen, sie lernt was draus. Ich würde der SL wünschen, dass sie selbst erkennt, dass das handwerklich nicht ihre Sternstunde war.

Nachtrag: Die Gruppe weiß nicht, dass der zweite Oger spontan hinzugefügt wurde und spontan weniger LP hatte, als er hatte. Sie ist zufrieden, dass mal wieder gekämpft wurde, und fand den Kampf spannend.

Hat die SL grundsätzlich angekündigt, dass sie an den Schummelreglern dreht?
Pfui, wenn das nicht abgesprochen war!
Hoffen wir, keiner ist enttäuscht, wenn das irgendwann rauskommt.
Hoffen wir, das nimmt zukünftigen Abenteuern der SL nicht zu viel Spannung, wenn es irgendwann rauskommt.

[Tudor the Traveller]

Eine meiner Thesen ist ja, dass der "Schummel"-Argumentationsstrang eigentlich keine gleichberechtigte Vielfalt der Spiel(leitungs)stile kennt, sondern nur einen Spielstil promoted.

Was soll denn eine "gleichberechtigte Vielfalt der Spielstile" sein? Ich habe jetzt schon öfter geschrieben, dass man in meinen Augen an der Stelle schnell verschiedene Spiele spielt, daher ist es natürlich, wenn diese unterschiedlich sind. Ghoul unterscheidet z.B. in RollenERZÄHLspiel und RollenspielSpiel.

Ich zitiere dazu mal den originalen ghoul-Artikel:

Wenn wirklich die ganze Gruppe keine Herausforderungen will, kein anspruchsvolles ARS, keinen Stress, dann ist das durchaus akzeptabel, aber dann spielt doch bitte kein System, in dem Spielerpersonnagen sterben können, spielt doch etwas mit wenig Würfelei oder gar keinen Würfeln. Niemand hat es nötig zu schummeln.

Wer den Zufall nicht respektiert, betreibt vielleicht Rollenspiel („roleplaying“), aber kein RollenspielSPIEL („roleplaying GAME“). Warum überhaupt erst würfeln, wenn man nicht mit den Ergebnissen leben kann?

ARS

[...]Dies wird erreicht durch unmanipulierten Gebrauch des Zufallsgenerators Würfel und durch taktischen Umgang der Spielerschaft mit den vorhandenen Regeln zum Zwecke der Beherrschung des Unbeherrschbaren – des Zufalls. Daraus ergibt sich, dass auch einfache Kämpfe unvorhersehbare Wendungen nehmen, im Abenteuer nicht beschriebene Handlung entsteht und Kampagnenentwicklungen nicht immer planbar sind. Folglich kann man Abenteuer erleben statt einfach nachzuspielen, man kann gewinnen und verlieren. Es geht um Herausforderungen, und um den strategischen Umgang mit Risiko und mit Ressourcen. Das Überleben einer Personnage oder gar das Bestehen des Abenteuers ist nicht gesichert, die verdienten Erfolgsgefühle stellen sich dann aber um so größer ein.

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Es geht darum, herauszufinden, wo für Euch das "Schummeln" oder das "schlechte Spielleiten" beginnt.

Was ist schlechtes Spielleiten? (ich höre da wieder die Empörungswelle anrollen)

Gutes / schlechtes Spielleiten kann man nur relativ zu einem Kriterium bestimmen. Schlechte Spielleitung wäre dann eine SL, die dieses Kriterium nicht zufriedenstellend erfüllt. Die Kriterien hängen ganz sicher mit dem Spiel (in Zedscher Auffassung "Spielstil") zusammen, das man spielen möchte. Insofern sprechen wir hier wohl über schlechte Spielleitung für RollenspielSPIEL (in ghoulscher Auffassung "ARS").

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Eine Spielleitung leitet ein Kaufabenteuer. Alle würfeln offen.
1. Die Spielleitung ändert allgemein im Laufe der Vorbereitung Monster des Kaufabenteuers ab.
2. Die Spielleitung passt die Herausforderungen des Abenteuers speziell an die Möglichkeiten der Gruppe an.
3. Es gab schon seit vielen Sessions keinen Kampf mehr. Das will die Spielleitung heute ändern, denn Kampf wenigstens ab und zu mögen alle.
4. Die Spielleitung ist sich unsicher, ob der eine Oger, den die Gruppe gleich besuchen wird, ein zu leichter Gegner ist. Sie hält einen zweiten "Quantenoger" im hinteren, noch unerforschten Nachbarraum in Reserve.
5. Inmitten der Begegnung entscheidet sich die Spielleitung, den zweiten Oger einzusetzen. Die Begegnung ist nun so herausfordernd, wie die Spielleitung es sich vorgestellt hat. Der erste Oger fällt.
6. Doch dann setzt eine Reihe von Pechwürfen bei der Gruppe ein und von Glückswürfen auf SL-Seite. Das sollte doch kein Bosskampf werden! Die Spielleitung befürchtet viele Tote, vielleicht einen TPK. Weil die Gruppe die genauen Lebenspunkte des Ogers nicht kennt, erzählt die Spielleitung nach einem doch noch gelungenen Treffer gegen den Oger, dass dies ein tödlicher Treffer war. Der zweite Oger kippt um, der TPK ist abgewendet.
Nachtrag: Die Gruppe weiß nicht, dass der zweite Oger spontan hinzugefügt wurde und spontan weniger LP hatte, als er hatte. Sie ist zufrieden, dass mal wieder gekämpft wurde, und fand den Kampf spannend.

schauen wir nochmal, wo wir herkommen. Schummeln ist das absichtliche Nichtanwenden von für den vorliegenden Fall vorgesehenen und anwendbaren Regeln. Also das Abhandeln des sich Ergebenden durch dafür vorgeschriebene Regeln. Sofern keine Regeln vorliegen oder anwendbar sind (z.B. wegen Regellücke oder Unkenntnis) kann man nicht schummeln.

Auf der Basis kann üblicherweise nur Nr. 6 Schummeln sein.

Es sei denn:

@1. wir konnten noch nicht klären, ob die Festlegung, was gespielt werden soll, Teil der Regeln ist. Wenn sich die Gruppe z.B. darauf verständigt hat, dass ein bestimmtes Abenteuer unverändert gespielt werden soll, und dies als Regel gilt, wäre es schummeln. Da dies vermutlich unerkannt passiert, da die Spielenden das Abenteuer nicht kennen werden, passiert es insofern heimlich und die Gruppe kann sich dagegen kaum verwehren (Nachfragen der Art "und das steht da wirklich auch so drin?" könnten das aufeecken oder auch nicht).

@2. wie 1.

@3. das macht allenfalls dann Sinn, wenn es eine Absprache zu Inhalten einer Session gibt. "Alle 3 Sessions wird gekämpft" oder so. Ansonsten ist es vom Fortschritt der Runde abhängig. Es soll aber wohl ein nicht vorgesehener Kampf sein. Dann gilt 1.

@4. wie 1.

@5. ergibt sic h aus 1-4.

@6. klares Schummeln. Sollte es heimlich und ohne Zustimmung erfolgen, wäre es in meinen Augen moralisch fragwürdig. Fragwürdig meint dann,es bedarf der Frage, ob die SL damit für Spielende das vereinbarte Spiel beschädigt.

[Maarzan]

...

Eine meiner Thesen ist ja, dass der "Schummel"-Argumentationsstrang eigentlich keine gleichberechtigte Vielfalt der Spiel(leitungs)stile kennt, sondern nur einen Spielstil promoted.

Du bist immer noch schwer auf dem Holzweg.
Deine Positionierung für global legitimiertes Schummeln ignoriert andere Spielstile, indem du ignorierst, dass du damit in einigen Spielstilen deren Anhängern in deren Runden den Spielspaß schädigen würdest, wenn ein Mitspieler sich dieses Schummelrecht dort herausnehmen würde.
Und mit deinen Fäden hier förderst du so ein Verhalten!

Es gibt eine Berechtigung für jede Art Spieltechnik in einer dazu transparent zustimmenden Gruppe, aber kein Recht seine Techniken in jede Gruppe einzubringen, auch ohne diese transparent zustimmende Absprache.

Darum schreibe gerne, ab welchem frühesten Schritt für Dich schlechte Spielleitung bzw Schummeln beginnt. Verallgemeinerungen sind hier erst mal nicht gefragt.

...

In dem Sinne ist diese Frage schon nicht korrekt und allgemein zu beantworten, weil die Gegenfrage vorher lautet dazu "in was für einer Spielrunde mit welchen Absprachen?"
Je nachdem könnte daher alles davon Schummeln sein oder auch nichts davon.

[Taktikus]

Ihr habt ja nen Kna*l, 6 Seiten Thread in 5 Tagen (habe das Wort extra total unkenntlich gemacht).

Ich habe nicht alles gelesen, als über 60-jähriger hat man nicht mehr so viel Zeit.

Aber mMn kann das Problem des drehens auf eine andere Situation verlagert werden. Als Beispiel nehme ich mal den Würfelwurf, der entscheidet, ob der Spieler stirbt oder nicht. An der Stelle steht es dem SL frei zu sagen:"Der PC überlebt und ich würfele aus, wieviel Schaden es ist, von 0 - 99%." Dann muss der SL nicht drehen, der PC kann reagieren usw.

Mir passt die Entscheidung über Würfel oft nicht. Ganz abgesehen davon, daß das Leben nicht in 5%-Schritten läuft (viel zu grob) sind viele Dinge in Abenteuern zu wichtig. Eine Wahrnehmung vergeigt, das Schlüssel-Item nicht gefunden, 20 Jahre Kampagne für die Katz? Das nenne ich dann schlechtes Design. Man kann Abenteuer auch so designen, daß das Würfelergebnis wohl Auswirkungen hat. Aber im echten Leben schaffen manche etwas in 2 Wochen, andere brauchen 20 Jahre dafür. Aber es ist eben nicht so, daß das Ergebnis total vom Zufall abhängt (in 5%-Schritten).

[chad vader]

Tudor hat Recht.

Vielleicht finden wir so eine gemeinsame Gesprächsgrundlage.
[...]
Eine meiner Thesen ist ja, dass der "Schummel"-Argumentationsstrang eigentlich keine gleichberechtigte Vielfalt der Spiel(leitungs)stile kennt, sondern nur einen Spielstil promoted.

Da fällt eigentlich schon alles außeinander.

Welche Antworten würden denn aus deiner Sicht deine These widerlegen?

Hast du da ein Beispiel für uns?

EDIT: Selbstredend leuchtet mit die These überhaupt nicht ein. Der einzige Spielstil, der mit respektvoll schummelvermeidenden Spiel inkompatibel ist, ist Issis "Niemand darf was sagen". Alles andere geht aus meiner Sicht einwandfrei.

[chad vader]

@Taktikus
+1
Wenn man die Antowort des Würfels akzeptieren kann, verzichtet man besser darauf, oder stellt den Würfeln eine bessere Frage.