Thema: [Gassenhunde] Gritty urban fantasy mit w6-Pools

[Seba]

Moin,

Ich entwickle gerade ein Spiel. Der ein oder andere kennt ja vielleicht schon Slumdogs. Gassenhunde ist quasi das Fantasy-Äquivalent eines Cyberpunk-Spiels. Sehr leichte Regeln aber erstaunliche taktische Tiefe.

Das Manuskript könnt ihr auf meinem Discord runterladen.

 Einladung dazu und der aktuelle Entwicklungsstand ist hier:
https://kritischerfehlschlag.de/2025/04/27/gassenhunde-neues-aus-der-spielentwicklung/

[schneeland]

Schöne Sache! Leider gerade nicht so viel Zeit, um im Detail reinzuschauen, aber ist für eine spätere Gelegenheit vorgemerkt. Ich nehme an, das fertige PDF landet dann auch wieder auf Deinem Blog?

[Seba]

Ja, na klar

[flaschengeist]

Was ich in deinem Blog zum Thema Spieleentwicklung lese, spricht sehr für dein Projekt: Du hast offenbar den Mut, tradierte aber bei nostalgiefreier Betrachtung unnötig komplizierte Regeln über Bord zu werden. Außerdem unterziehst du Gassenhunde einen gründlichen Praxistest und zwar auch im Bereich "hochstufiger" Charaktere. Wenn mit diesem Ansatz am Ende nix solides rauskommt, würde ich mich wundern .

Eine Frage zu Kernmechanik: Ist dir bewusst, dass dein System (wie jedes entsprechende Poolsystem) den Effekt hat, dass die Varianz der Ergebnisse mit steigender Würfelzahl zunimmt? Oder anders ausgedrückt: Dass die Ergebnisse von Profis zufälliger sind als die Ergebnisse von Grünschnäbeln?

[Seba]

Prinzipiell ja, die Wahrscheinlichkeit jedes Würfels ist zwar ein Drittel aber in der Spitze kommen manchmal eben ziemlich irre Würfe raus. Das harmoniert sehr schön mit Übererfolge=Extra-Schaden.

Das System entspricht ja dem in Slumdogs. Beides zusammen hat wirklich schon sehr viele Tests hinter sich.

Insgesamt ist es weniger swingy als D20 und mir macht es einfach Spaß, viele Würfel zu werfen.

[sma]

Eine Frage zu Kernmechanik: Ist dir bewusst, dass dein System (wie jedes entsprechende Poolsystem) den Effekt hat, dass die Varianz der Ergebnisse mit steigender Würfelzahl zunimmt? Oder anders ausgedrückt: Dass die Ergebnisse von Profis zufälliger sind als die Ergebnisse von Grünschnäbeln?

Für Proben ist das nicht weiter relevant. Hier z.B. die Tabelle der Erfolgswahrscheinlichkeiten für Stärkeproben (also 2x Attribut zwischen 1 und :

Code: [Auswählen]

   leicht  normal  schwer
1    11%      0%      0%
2    41%     11%      1%
3    65%     32%     10%
4    81%     53%     26%
5    90%     70%     44%
6    95%     82%     61%
7    98%     90%     74%
8    99%     94%     83%

Da Charaktere im Schnitt 2,66 Punkte auf ein Attribut haben, also ~3, sind sie ziemlich inkompetent bei normalen oder schweren Proben. Man hat bei 2/3 Erfolgswahrscheinlichkeit ein Kompetenzgefühl, d.h. mit Stärke 3 ist man gefühlt nur bei einfachen Proben kompetent. Man will Stärke 5 haben, um sich kompetent zu fühlen und ein Troll (ich habe die Slumdogs geschaut) mit Stärke 7 oder 8 hat eigentlich immer Erfolg. Dieser ist IMHO auch bei der Charaktererschaffung jeder anderen Spezies überlegen, denn die +3 Stärke sind mehr Wert als -2 Fertigkeitspunkte, wenn man nur eine Stärke-basierte Fertigkeit wählt. Zumal Stärke auch noch 2x in HP eingeht.

Andererseits ist Stärke im Kampf offensichtlich total egal und nur Geschicklichkeit plus Kämpfen ist hier wichtig. Bei 6 vs 6 und einer schweren Pistole gibt es diese Wahrscheinlichkeiten für einen Treffer mit angegebenem Mindestschaden:

Code: [Auswählen]

Schaden
 8  38%
 9  18%
10   6%
11   1%
12   0%
13   0%
Man trifft also in 38% der Fälle, meist mit 8 Schaden, vielleicht auch noch mal 9 oder 10, aber der Rest ist extremst unwahrscheinlich. Die Standardabweichung beträgt 1,6.

Ich rate mal, dass die Rüstung vom Schaden abgezogen wird, bevor dieser von den HP angezogen werden. Bei durchschnittlicher Stärke von 3 hätte man 11 HP. Und wer weniger als 2 Rüstung hat, trägt keine Kleidung. Man kann sich aber auch Dermalpanzerung kaufen und dann nackt herumlaufen. Gleicher Effekt. Ansonsten kann man sich Synth-Muskeln für 4 weitere HP zulegen. Der zweite (oder dritte, wenn  man die Muskeln hat) Treffer haut also einen Charakter um. Nur der Troll bleibt stehen, hat er doch mindestens 17 HP, Rüstung 1 eingebaut und würde sich natürlich auch die extra 4 HP holen. Bei 21 HP muss man schon 3x draufballern. Passt doch.

Übrigens, ich kann Ausdrücke wie "Für jeden Erfolg eine Runde lang +5 Panzerung." nicht parsen. Soll das heißen, dass es Erfolge viele Runden +5 gibt und immer eine Runde, aber dann Erfolge mal +5? Ich rate, ersteres ist gemeint.

Ich finde diese leichtgewichtigen Shadowrun-Regeln übrigens recht nett.

[Seba]

Es ist ersteres gemeint Gassenhunde weicht von den Slumdogs-Regeln allerdings doch recht deutlich ab.

Vor allen Dingen ist es sehr viel SL-freundlicher. Man kann nicht mehr von Anfang an extrem kompetente Charaktere bauen, dafür sind sie hinten raus noch höher skaliert.

Das Grundprinzip ist aber gleich. Ich kann euch versichern, dass beide Spiele gut laufen

[flaschengeist]

Prinzipiell ja, die Wahrscheinlichkeit jedes Würfels ist zwar ein Drittel aber in der Spitze kommen manchmal eben ziemlich irre Würfe raus. Das harmoniert sehr schön mit Übererfolge=Extra-Schaden.

Das System entspricht ja dem in Slumdogs. Beides zusammen hat wirklich schon sehr viele Tests hinter sich.

Insgesamt ist es weniger swingy als D20 und mir macht es einfach Spaß, viele Würfel zu werfen.

Ja, 1W20 ist sehr swingy (SD = 5,77). Das macht sich besonders dann bemerkbar, wenn die zu einer Probe hinzukommenden "Charakter-Boni" in Relation zum W20 klein ausfallen wie es etwa bei D&D 5 der Fall ist.
Bei x W6>4 hält die Swingyness sich in Grenzen, falls die Pools sich in einen begrenzten Rahmen bewegen - sagen wir zwischen 2 (SD = 0,63) und 10 (SD = 1,49). Bei 20 Würfeln liegt die SD dann schon bei 2,11. Problematisch (im Sinne von allzu swingy für meinen Geschmack) werden große Pools primär bei vergleichenden Proben - also sowas wie Spieler greift mit 20 Würfeln an und NSC verteidigt sich ebenfalls mit 20 Würfeln.

[Seba]

Das ist eine exzellente Einsicht. Und eine Erkenntnis, die ich auch hatte. Darum gibt es bei Gassenhunde auch keine vergleichenden Proben mehr

[flaschengeist]

Das ist eine exzellente Einsicht. Und eine Erkenntnis, die ich auch hatte. Darum gibt es bei Gassenhunde auch keine vergleichenden Proben mehr

 .

[Quaint]

Ich möchte hier nochmal reingrätschen, da ich auch mal ein w6 Poolsystem geschrieben habe. Ich finde überhauptnicht, dass größere Pools "swingier" werden. Es ist ja so, dass mehr Würfel dann auch einer Wahrscheinlichkeitskurve unterliegen, mit einer Häufung zur Mitte hin. Also so wie 3d6 halt weniger swingy sind als 1d20. Natürlich "wächst" der Bereich der erwürfelt werden kann, und auch dieser statistische Wert SD (ich glaube das meint die Standardabweichung). Aber je höher die Würfelzahl wird, desto wahrscheinlicher wird auch, dass man "den Durchschnitt" oder nah dran würfelt. Die SD in Relation zum Raum der möglichen Ergebnisse sinkt glaube sogar, aber meine Statistikvorlesungen sind zu lange her, als das ich das mathematisch belegen könnte.

Bei dem Q-Sys um das es mir geht, hast du mit erfahrenen Charakteren oft sowas wie 20w gegen 20w bei 1/3 Erfolgschance pro Würfel. Und in dem Bereich ist es extrem selten, dass mehr als die Hälfte der Würfel einen Erfolg zeigen oder weniger als ein Viertel. Man kann halt sagen: zu rechnen ist mit etwa 7 Erfolgen, wenn es schlecht läuft 5, wenn es gut läuft vielleicht auch 10.

Natürlich ist swingyness immer auch Geschmackssache, aber ich fand das Q-Sys immer eher berechenbar denn swingy. Flaschengeist hat auch mal ne ganze Weile das fragliche System bei mir gespielt und offenbar habe ich da nicht ganz seinen Geschmack getroffen. Kein Problem.

Aber wenn man das mal weiterdenkt zu meinetwegen 2000w6, da würde man dann - denke ich - zwar mit 667 Erfolgen oder sowas rechnen, aber via Gesetz der Großen Zahlen wird die meist auftretende Spanne doch kleiner gemessen an den theoretisch möglichen Ergebnissen. Also vielmehr als +/-100 Erfolge würde mich da im üblichen Betrieb sehr wundern.

[Seba]

Ja, egal wie groß die pools, es wird nie so swingy wie D20. Darum mag ich die pools so gern.

In diesem (besseren) Rahmen sind aber insbesondere Vergleichsproben relativ swingy.

Darum gibt's bei Gassenhunde eine relativ niedrige Grenze der maximalen Würfel (19, glaub ich, wenn man wirklich alles an Boni mitnimmt) und generell keine vergleichenden Proben. Es wird immer gegen eine feste Schwierigkeit gewürfelt.

Beides macht das Spiel zum einen schneller und zum anderen noch besser "berechenbar". Das mag natürlich auch wieder nicht jeder aber SäLaWie

MfG,
Seba