Thema: [Hard SF] Redshift - Redux

[Galatea]

Aufgrund der langen Transitzeiten bei Hohmann-Transfers will man kein ganzes Schiff so lange binden, man nutzt dies also nur für billige Nutzlasten wie Eispakete, die man anschubst und dann alleine driften lässt, bis sie am Ziel jemand einsammelt.

Tatsächlich spielen Transitzeiten in der Makrologistik kaum eine Rolle - wenn das Fließband an Raumschiffen erstmal läuft und jede Woche eines ankommt, ist es völlig egal ob das 6 Monate oder ein Jahr unterwegs ist (wenn das System zuverlässig läuft kann man sogar bei Transitzeiten von 6 Monaten eine Just-in-Time-Produktion machen).
Hat man vor kurzem sehr schön gesehen, als King Donald I. seinen Handelskrieg mit China vom Zaun brach - es hat fast vier Wochen gebraucht bis die Auswirkungen überhaupt in Kalifornien ankamen, bis New York dauert es weitere 4 Wochen.

Das ist auch etwas, das Cryptotechbros immer wieder falsch verstehen und dass uns dann solche Schnapsideen wie Hyperloop-Pods beschert, die zwar mit Mach5 durch ihre Röhren donnern sollen, aber weniger Tagesgesamtkapazität haben als eine Kleinspedition aus Castrop-Rauxel.

Das allerwichtigste im Makrotransportbusiness ist der Preis, der (v.a. im Weltraum) zum größten Teil vom Treibstoffverbrauch bestimmt wird - Zeit ist (abgesehen von verderblichen Waren, die bei den Transitzeiten hier eh raus sind) in der Kosten-Nutzen-Rechnung nahezu irrelevant.

[schneeland]

Im Prinzip ja, aber da muss man realistisch sein: Ludditen werden Schwierigkeiten haben, ins All zu gelangen, wenn sie die Technologie ablehnen die sie dorthin bringen könnte. Libertarier / Ayn Rand Fans haben fast noch schlechtere Karten, da in der lebensfeindlichen Umgebung des Alls feste Strukturen und kollektive Anstrengungen absolut unabdingbar sind zum überleben. So lustig ich auch ein "Libertarian Space Alamo" fände, es wäre einfach nicht glaubwürdig. Beide Gruppierungen würde ich daher eher in Enklaven auf der Erde verorten, zB in den amerikanischen Flyover States wo man heute schon nicht tot überm Zaun hängen will.

Ich hatte jetzt auch sowas im Kopf wie eine "Gesellschaft besorgter Marsbürger", das Red Shift-Äquivalent von Greenwar oder eine religiöse Gruppe, die glaubt, dass He3-Abbau schlecht fürs Karma ist, aber ja: in der Tendenz wären das vermutlich eher planetenbezogene Gruppierungen. Aber solange der Fokus hauptsächlich auf unserem Sonnensystem liegt werden die SCs sich ja auch oft genug auf den Planeten rumtreiben.
Und wie Chaos schon festhält: ein bisschen kognitive Dissonanz ist bei Fanatikern bei Bedarf schon drin.

Wenn ich mir das Datenblatt auf Wikipedia so ansehe, ist "30-40Mrd für Forschung und Produktion" sehr irreführend. Das ist als ob du ein Auto und eine Kugel Eis kaufst und in dein Haushaltsbuch notierst: "Auto und Eiscreme 40002€", und dann gefragt wirst warum du 40002€ für Eiscreme ausgegeben hast. Kurz, aus den Zahlen geht NULL hervor, wieviel davon auf die laufende Produktion und wievien auf F&E entfällt.

Ja, da wird der Aufbau von Produktionsanlagen schon mit drin sein, und insbesondere die ASML-Belichtungsmaschinen sind keine echten Schnäppchen. Aber nur vom Hinstellen ist es nicht getan und m.W. dauert das Anfahren der Prozesse und das Ausmerzen von Problemen/Optimieren der Ausbeute schon 'ne ganze Weile. Und dann gibt es noch iterative Verbesserungen des Prozesses und Anpassungen auf verschiedene Kundenprofile. Insofern dominiert meinem Verständnis nach schon die Kosten für die grundsätzliche Realisierung gegenüber den Betriebskosten.

Im Kern ging's mir aber auch hauptsächlich darum, die generelle Frage nach kapitalintensiven Bereichen aufzuwerfen, weil man da m.E. in einem Hard SF-Setting weniger handwedeln kann/sollte als bei einer Space Opera.

[Feuersänger]

@Aedin: ich muss zugeben, ich habe nicht ansatzweise kapiert was du damit sagen willst. Sei mir nicht bös, es liest sich doch etwas... wirr. 

Nur ganz zum Anfang: wie einen Beitrag weiter oben postuliert, sind Firmenanteile nicht so ohne weiteres handelbar, sondern an deine Beteiligung im Unternehmen gekoppelt. Du kannst also nicht deine Anteile versaufen. Was du versaufen kannst, ist sowas wie deine Dividendenauszahlung / Gehalt.

Was auch noch ein bisschen iffy in meinem Modell ist, ist wie der Einstieg eines neuen Mitarbeiters funktioniert. Muss der sich einkaufen, so wie man heute Genossenschaftsanteile kaufen muss wenn man in eine Wohnung einer Baugenossenschaft einziehen oder ein Konto bei einer Genossenschaftsbank eröffnen will?
Oder kann er auch einfach erstmal mit 0 Anteilen anfangen und dann werden ihm halt mit längerer Zugehörigkeit Anteile zugeteilt.
Irgendwie sowas.

Noch ein Gedanke:
Ich habe ja weiter oben postuliert, dass es auf der Erde sowas wie Bedingungsloses Grundeinkommen gibt. Dazu auch denkbar: Wer raus ins All will, kann sich vom Staat ausbezahlen lassen. Du bekommst den Betrag, den der Staat dir sonst über die statistische Restspanne deines natürlichen Lebens sowieso hätte zahlen müssen, ausbezahlt. Damit bist du auf der Erde raus aus der Nummer. Das Geld kannst du als Startkapital hernehmen, zB um dich in eine Kooperative oder ein Orbital einzukaufen. Risiko: wenn du Pech hast und pleite gehst, brauchst du auf der Erde wohl nicht mehr anklopfen.

Tatsächlich spielen Transitzeiten in der Makrologistik kaum eine Rolle - wenn das Fließband an Raumschiffen erstmal läuft und jede Woche eines ankommt, ist es völlig egal ob das 6 Monate oder ein Jahr unterwegs ist (wenn das System zuverlässig läuft kann man sogar bei Transitzeiten von 6 Monaten eine Just-in-Time-Produktion machen).

Ja, wenn der Kreislauf erstmal flutscht, und im Makro-Maßstab. Aber für dich als Kleinspediteur aus Castrop-Rauxel ist es vermutlich doch von Interesse, dass dein einer LKW nicht 9 Tage für eine Tour unterwegs ist, weil du jeden Tag nur eine Stunde fahren kannst und dann den Federmechanismus aufziehen musst. Und wieviele solcher LKW braucht man insgesamt, um 9 Touren ins Ziel zu bringen -- einen, der 9 Stunden am Tag fährt, oder 9 die jeweils 1 Stunde am Tag fahren. Wer ist da wohl ökonomischer unterwegs?

Und wie gesagt, ich denke wir müssen da differenzieren zwischen billigen und teuren Gütern. Wasser oder Getreide will ich definitiv nicht mit meinem Frachter durch die Gegend schippern; wer soll mir denn dann das Päckchen Mehl zu 11€ abkaufen. Aber zB High End Maschinenteile will ich nicht auf den (fast kostenlosen) Hohmann-Transit schicken - da könnte sich ja jeder bedienen.
Vermutlich wird es, von Spezialfällen abgesehen ("Die Ladung muss ASAP hierher koste es was es wolle"), etablierte Frachtraten bzw Gewinnspannen geben, die man mit einer Ladung erzielen kann, und dann muss man sich eben mit spitzem Bleistift hinsetzen und rausfinden, mit welcher Transitzeit man übers Jahr gerechnet den meisten Gewinn macht.

Wir sind halt heutzutage nicht mehr solche Transitzeiten wie im Zeitalter der Segelschiffe gewöhnt. Luftfracht geht inklusive Abfertigung in ein paar Tagen und kostet irgendwas um 2-10$/kg. Containerschiffe brauchen für einmal um die halbe Welt so um 30 Tage und kosten dafür eher sowas wie 10$/t. Beim Redshift-Techlevel komme ich für die Saturnstrecke auf sowas wie 10-30cr/kg und das dauert dann 90-240 Tage.
Oder anders gesagt: wenn ich für eine Tour 1 Jahr unterwegs bin, muss dabei nicht nur genug für Sprit, Kredit, Wartung usw rumkommen, sondern eben auch 1 Jahresgehalt für jedes Crewmitglied mit abfallen.

[Chaos]

Was auch noch ein bisschen iffy in meinem Modell ist, ist wie der Einstieg eines neuen Mitarbeiters funktioniert. Muss der sich einkaufen, so wie man heute Genossenschaftsanteile kaufen muss wenn man in eine Wohnung einer Baugenossenschaft einziehen oder ein Konto bei einer Genossenschaftsbank eröffnen will?
Oder kann er auch einfach erstmal mit 0 Anteilen anfangen und dann werden ihm halt mit längerer Zugehörigkeit Anteile zugeteilt.
Irgendwie sowas.

Einen hochqualifizierten Fachmann, den man unbedingt haben will, wird man mit kostenlosen Anteilen locken.

Einen Berufseinsteiger, der nicht genug auf der hohen Kante hat, um gleich Anteile zu kaufen, könnte man dagegen vielleicht nötigen, X Prozent der ersten Y Monatsgehälter in Anteile zu stecken.

[Feuersänger]

Ja, das ist denkbar.

--

Da ich mich gerade mit der Preisfindung für Helium-3 etwas schwer tue, möchte ich euch gerne den Förderungsprozess vorstellen.

Ganz am Anfang in der Saturn-Pionierzeit machte man es so: es gab eine kleine Station so ungefähr auf Mimas-Orbit. Mobile Förderschiffe tauchten von dort aus in Richtung Saturn ab, ließen einen Scoop an Kabeln in die obersten Atmosphäreschichten hinunter. Das Gas wurde durch die Reibungshitze ionisiert und direkt elektromagnetisch getrennt. Auf diese Weise waren ein paar kg 3He pro Tag erzielbar. Danach musste das Förderschiff wieder zur Station hochbrennen.
Das Ganze funktioniert und man kommt schonmal an 3He ran, aber der Prozess ist einfach nicht so wahnsinnig ergiebig (schon weil auf dieser großen Höhe nur wenig He in der Atmosphäre ist). Deswegen wurde für den Ausbau auf eine andere Strategie gesetzt.

Zunächst mal musste auf dem Saturn (heisst: im Saturn-System) einiges an Infrastruktur errichtet werden:
- Eine Haupt-Umschlagstation am Saturn-Titan L1, genannt Titan Gateway.
-- später kamen hinzu: weitere Umschlagstationen bei den anderen Monden
- ein Rotovator (Rotationstether) von ca 2700km Länge im Saturnorbit auf der Ekliptik
-- später erweitert auf sagen wir vier jeweils vierarmige Tether
- eine schwebende Förderplattform, Beschreibung siehe unten
-- werden ständig erweitert, der potentielle 3He-Bedarf ist noch nicht gedeckt

Die Förderplattformen sehen so aus:

Hauptplattform ca 300x300m; beinhaltet u.a. Crewhabitat, Kraftwerke, Speichertanks usw, hinzu kommt eine 600m lange Start- und Landebahn für die Interface Lifter. Diese Plattform ruht auf wasserstoffgefüllten Kissen, die für Auftrieb sorgen (der Wasserstoff kann dazu beheizt werden).
Diese Ebene schwebt auf einer Höhe mit ca 0,3bar Umgebungsdruck, das ist oberhalb der Wolkendecke.
Ferner ist die Plattform aerodynamisch so gestaltet, dass sie sich automatisch in den Wind dreht wie eine Windfahne, und genau mit dem Wind (ca 100m/s) mitschwimmt. Man kann sich also auf der Plattform nur mit Kälteschutz und Atemgerät draußen aufhalten.

Von dieser Hauptplattform hängt an ca 150km langen CNT-Kabeln die eigentliche Förderplattform, unterhalb der Wolkendecke bei ca 1,5-2bar Druck. Diese ist etwa wie ein Kastendrachen gestaltet. Da auf dieser Höhe die Winde stärker sind, aber die Förderplattform viel leichter ist als die Hauptplattform, drückt es den Saturnwind automatisch in einen ca 900m² großen Lufteinlass.
Das Gasgemisch trifft nun auf Nano-Membranen, deren Matrix so gestaltet ist dass sie Heliumatome durchlässt, aber H2-Moleküle nicht (das funktioniert, weil H2 einen größeren kinetischen Durchmesser hat als He). Somit wird der ganze Wasserstoff und alle schwereren Gase blockiert und nur das Helium in die nächste Kammer befördert.
Als nächstes wird das Helium verflüssigt. Da He-3 und He-4 unterschiedliche Schmelzpunkte haben, findet auf diese Weise die Isotopentrennung statt. (Dies ist der energieintensivste Schritt, aber wir machen uns zu Nutze, dass hier schon die Umgebungstemperatur nur noch ca 90K beträgt) Das He-3 und He-4 wird nun in separaten Tanks gespeichert. Diese Tanks werden über einen Paternoster-artigen Aufzug von der unteren zur oberen Plattform befördert. Presto!

Nun muss das He-3 noch aus der Saturn-Schwerkraftsenke herausbefördert werden. Hierzu werden Shuttles mit dem He-4 als Stützmasse betankt und mit He-3 als Nutzlast beladen. Sie starten von der Hauptplattform, und müssen aus eigener Kraft eine delta-V von etwa 5,5-6,5km/s bewältigen.  So klinkt entweder das ganze Shuttle oder aber nur die Nutzlast in den Tether ein und wird von diesem mit 3G Beschleunigung nach oben gezogen. Der Ausklinkpunkt ist variabel, man versucht ihn jeweils so zu timen, dass Shuttle bzw Nutzlast auf einen elliptischen Orbit direkt zu einer der Raumstationen geschleudert wird. Auf dem höchsten Punkt der Tetherrotation wird das Shuttle auf eine Bahn gelenkt, deren Apoapsis der Titanorbit ist. Ist kein günstiger Transferorbit in Reichweite, kann die Nutzlast auch von einem Schlepper eingesammelt werden.

So! Und das war es im Wesentlichen. Das 3He kann nun entweder vor Ort verwendet oder aber exportiert werden.

Meinen Berechnungen zufolge müsste eine solche Plattform eine Ausbeute von ca 400kg pro Tag liefern. Also bei 90% Uptime ca 130 Tonnen im Jahr. Und jedes kg hat wie gesagt den Brennwert von 100.000 Barrel Öl. Der Erntefaktor ist übrigens enorm - die Verflüssigung des Heliums ist so ungefähr der energieaufwendigste Schritt und selbst der macht nur einen winzigen Bruchteil des Fusions-Brennwerts aus.

Leider bin ich offenbar zu blöd, den irdischen Bedarf auszurechnen - irgendwie bekomme ich immer wieder was anderes raus. Die Deckung des Energiebedarfs der Erde ist natürlich das eine Ziel, zuzüglich eben die ganze Weltraum-Infrastruktur, Raumschiffbrennstoff usw. Daraus könnte man dann ausrechnen, wieviele Plattformen man erstmal aktuell braucht.

[Feuersänger]

Noch ein Setting-Tidbit, das die aktuelle Diskussion im Habitate-Thread tangiert:

Um etwas Spannung und Konflikt ins Setting zu bringen, wird es einen Staat geben, den ich jetzt einfach mal "New Empire" nenne. Tendenziell denke ich da an das British Empire, da einige Muster aus dessen Kolonialzeit gepflegt werden, es könnte aber auch ein anderes Land dahinterstecken. Also:

Während die meisten der anderen Blocks einigermaßen progressiv bis idealistisch gestaltet sind, gibt es auch ein paar eher rückwärtsgewandte Staaten, die sich nur schreiend und kratzend vom Abgrund wegzerren ließen. Staaten wie unser New Empire spielen auf der Erde soweit nötig nach den neuen Regeln, weil sie es sich nicht leisten können sich international zu isolieren. Aber es werden eben Spielräume ausgenutzt, die den alten Eliten zugute kommen. Da gibt es dann eben kein Bedingungsloses Grundeinkommen sondern eine deutlich kargere Sozialhilfe, während man bei den Reichen so lang wie möglich wegguckt wenn diese ihr Wealth Cap sprengen, all sone Sachen. Gesellschaftsmodell ist eher Neofeudalismus.

Die "Logic of Empire" zeigt sich dann insbesondere bei der solaren Expansionsstragie:
Es ist explizit nicht gewünscht, dass die Kolonien autark werden und sich Gott behüte irgendwann vom Mutterland unabhängig erklären könnten.
Darum werden die Kolonien so spezialisiert wie möglich aufgezogen. High-Tech Produktionsmittel werden den Kolonien vorenthalten -- diese sollen letztendlich Rohstoffe ans Mutterland liefern und die benötigte High-Tech von der Erde importieren. (Vergleiche Indien - Baumwolle - Textilien)
Kern dieser Strategie ist ein Dreieckshandel Erde - Mars - Belt: auf dem Mars werden Lebensmittel produziert und zu den Bergwerkskolonien im Belt exportiert. Der Belt liefert hochwertige Rohstoffe (seltene Erden, Edelmetalle, Uran/Thorium) ans Mutterland auf der Erde. Das Empire versorgt Mars und Belt mit Industrie- und Konsumgütern.

Neue Siedler werden mit großen Versprechungen angeworben, und in Abhängigkeitsverhältnisse gelockt aus denen sie sich kaum wieder befreien können. "Ja natürlich kannst du einen Rückflug buchen. Nachdem du deine Prämie zurückgezahlt hast. Wie, ohne Prämie kannst du dir den Rückflug nicht leisten? Tja dann musst du wohl nochmal einen Vierjahresvertrag dranhängen."

Dies ist dann auch der Stoff, aus dem die Unabhängigkeitserzählungen gewebt sind. Da sich das Empire absichtlich auf so zweitklassige Grundstücke wie Mars konzentriert, mischen sich die anderen Staaten da auch kaum nennenswert ein - zumindest offiziell. Inoffiziell kann es freilich schon sein, dass ein anderes Bündnis solche Freiheitskämpfer heimlich unterstützt, aber natürlich nur über freie Agenten, die nicht offiziell mit dem Staat in Verbindung gebracht werden können...

Wohlgemerkt ist das Empire natürlich nicht die einzige Faction mit Kolonien im Hauptgürtel. Da dürfte jeder mitmischen, der es sich irgendwie leisten kann. Für Ceres, Vesta und Psyche gelten hier allerdings besondere Regeln: die ersten beiden sind für supranationale Erschließung reserviert, auf Psyche läuft bereits ein solches Projekt.

Eine interessante Schnittstelle wird da vielleicht noch das Verhältnis zum Saturn. So ziemlich alle brauchen He-3. Wie verhält sich der Ring zu den verschiedenen Erdnationen? Wer übt hier wieviel Druck auf wen aus? Kann das Empire es sich leisten, eine eigene 3He-Operation auf Saturn laufen zu lassen, ohne auf die Infrastruktur des Rings zurückzugreifen (und diesem somit zu nichts verpflichtet zu sein)?

[Feuersänger]

Neue Baustelle, über die ich gerade erst angefangen habe nachzudenken:

Jupiter

Bislang hatte ich den Dicken Jupp übersprungen, da er für eine Solare Ökonomie mehr Probleme als Möglichkeiten bietet. Insbesondere:
- absurde Schwerkraft, riesige Gravitationssenke,
- gewaltiger, tödlicher Strahlungsgürtel, der auch die ersten 3 Galileischen Monde einschließt.

--> 3He-Abbau zB ist viel schwieriger als von Saturn, da wir an der "Oberfläche" eine Fallbeschleunigung von 2,5G haben und zum Aufstieg in einen niedrigen Orbit grob 35km/s delta-V nötig sind.
Selbst mit einem (mit großem Aufwand zu installierenden) Roto-Tether würden wir das Problem nur verlagern, denn das Ding müsste wiederum so stark sein, dass es eine hochgehobene Nutzlast sofort quer durchs Sonnensystem pfeffert.
Das können wir also vergessen, bzw macht keinen Sinn sich das anzutun wenn es Saturn gibt.

Dennoch habe ich mir Gedanken gemacht, wozu man Jupiter vielleicht doch nutzen könnte.
Idee: wir machen aus der Not mit der Strahlung eine Tugend und erzeugen daraus per Direktkonversion Strom. Das kann man sich so etwa als große Ringkonstruktion vorstellen, die durchfliegende geladene Teilchen einfängt und wie ein Dynamo Strom erzeugt. Selbst bei wenigen % Wirkungsgrad käme da gewaltig was zusammen.
Diesen Strom beamen wir als Mikrowellen- oder Laserstrahl aus dem Strahlungsgürtel hinaus, etwa in den Orbit von Callisto (wo es einigermaßen erträglich ist). Dort können wir ihn u.a. nutzen um aus Callisto-Eis Wasserstoff und Sauerstoff zu erzeugen.

Denkbar wäre sogar, hier über radioaktive Prozesse Helium-3 herzustellen, d.h. durch Tritiumzerfall.

--> Jupiter als interplanetare Tankstation.
Ist allerdings dann die Frage, wozu man hier eine Tankstation braucht. Die meiste Zeit wird Jupiter für Saturn-Transfers nicht als Zwischenstation nötig oder möglich sein. Noch weiter draußen gibt es eigentlich auch erstmal nichts Interessantes. Bliebe vielleicht noch eine potentielle Bedeutung für den Belt.

Vielleicht hat man diesen Ansatz auch nur einmal vor 80 Jahren verfolgt und das Projekt irgendwann für gescheitert erklärt.
Seitdem schwirrt all diese Infrastruktur noch um den Jupiter herum, teils zerfallen, teils noch einsatzfähig.
Vielleicht dienen diese Ruinen heute als Zuflucht und Versteck für Piraten und ähnliche Elemente. Schlicht weil niemand Bock hat, sie in diese Todeszone zu verfolgen. Die Piraten wiederum haben sich dort mit viel Mühe einigermaßen eingerichtet, und müssen eben die Kröte schlucken, dass sie allmählich verstrahlt werden (leichte Reaver-Vibes).

Gedanken dazu?

[Chaos]

Es könnte dort auch, wie auf dem Mars, die eine oder andere Gruppe geben, die dort ist, gerade weil das Jupitersystem nicht der begehrenswerteste Ort im Sonnensysten ist. Vielleicht nicht unbedingt Piraten, aber alle möglichen anderen kauzigen Figuren. Es gibt, wie du sagst, im Jupitersystem nichts, was man nicht woanders besser/günstiger/einfacher herbekommen könnte, aber es gibt diese Sachen, und man könnte genug davon herstellen und exportieren, um im Gegenzug zu importieren, was man nicht selbst herstellen kann - nicht genug, um damit massiv Geld zu machen, aber genug für die Selbstversorgung.

Es dürfte generell überall im Sonnensystem so sein, dass die Einflussreichen und Mächtigen sich die Sahnestücke heraussuchen, und der Rest sich so gut dort einrichtet, wo man irgendwie einigermaßen zurechtkommen kann.

[nobody@home]

Es dürfte generell überall im Sonnensystem so sein, dass die Einflussreichen und Mächtigen sich die Sahnestücke heraussuchen, und der Rest sich so gut dort einrichtet, wo man irgendwie einigermaßen zurechtkommen kann.

Wozu der besagte Rest natürlich selbst erst mal die Mittel und Wege braucht, aus dem Einflußbereich der Mächtigen zu entkommen. Das geht auf Erden noch vergleichsweise einfach (notfalls vielleicht sogar schlicht mit genügend unauffälliger Beinarbeit, um nicht erwischt zu werden, während man versucht, ausreichend Kilometer hinter sich zu bringen) -- aber über interplanetarische Entfernungen an Orte, die die Leute mit dem Geld und der Macht normalerweise gar nicht erst anfliegen lassen?

Mit anderen Worten, wenn um den Jupiter herum überhaupt jemand wohnt, dann werden das in erster Linie Menschen sein, die sich die Reise und das Herrichten eines Refugiums entweder selbst leisten konnten oder aber von anderen dorthin verschifft worden sind. Möglich also, daß da beispielsweise das eine oder andere Gulag für Individuen existiert oder zumindest mal existiert hat, die man einerseits auf der Erde (oder wo auch sonst immer) definitiv nicht mehr haben, andererseits aber auch nicht kurzerhand selbst umbringen wollte...

[Quaint]

Ich kann mir beim Jupiter auch gut vorstellen, dass sich dort irgendwelche Schwurbler und so angesiedelt haben, da gibts immer mal wieder Leute die bissle Balla Balla sind aber Geld haben. Und mit denen als Grundlage wohnen da dann auch paar andere Leute, die vielleicht nicht gerne gesehen oder hoch angesehen sind. Vielleicht gibts da dann auch ne etwas wunderliche Kirche (oder einen Kaiser). Und der Rest des Sonnensystems verdreht die Augen, hat aber nicht genug Motivation, da mal aufzuräumen.
Ich fand ja bei Privateer die "Retros" schon nicht ganz schlecht als Antagonisten.

[Feuersänger]

Ja, ich fürchte auch, zum Jupiter wird sich niemand mal einfach so aufmachen weil da die Grundstücke billig sind.
Um dort überleben zu können, muss man erstmal _massiv_ investieren, insbesondere in Strahlenschutz - das ist eine andere Hausnummer als sich als Aussteiger irgendwo in der kanadischen Einöde ein Blockhaus zu zimmern.
Wie hoch genau die Hürden da sind, bin ich gerade dabei zu eruieren. Kann sein dass es doch leichter ist als gedacht, kann sein dass es sich als völlig impraktikabel herausstellt.

Dagegen sind die Einstiegshürden auf dem Mars ja noch easy. Wie gesagt, da können wir mit einem 100km-Ring ein Magnetfeld erzeugen, das den ganzen Planeten vor dem Sonnenwind schützt. Dennoch gehe ich hier davon aus, dass da ein ganzer Staat dahintersteckt.

Also ja, es ist denkbar dass sich eine Faction den Jupiter schnappt, weil sie damit rechnet dort ungestört schalten und walten zu können -- aber auch hier dürfte es sich um so etwas wie einen Block (Staat oder Bündnis) handeln. Wer weiß, wo du gerade Gulag sagst: vielleicht Russland, wenn es das bis dahin noch gibt.

Und wie gesagt, es gibt ja auch eine zeitliche Dimension - möglich also, dass erst Infrastruktur eingerichtet und dann aufgegeben wurde, und jetzt diverse Hausbesetzer dort eingezogen sind.

[Chaos]

Also ja, es ist denkbar dass sich eine Faction den Jupiter schnappt, weil sie damit rechnet dort ungestört schalten und walten zu können -- aber auch hier dürfte es sich um so etwas wie einen Block (Staat oder Bündnis) handeln. Wer weiß, wo du gerade Gulag sagst: vielleicht Russland, wenn es das bis dahin noch gibt.

Kulte gehen immer gut. Die sind ja bekanntlich geschickt darin, ihren Anhängern das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Und/oder Superreiche, die lieber im Jupitersystem die Nummer Eins sein wollen als auf Erden unter der Milliardärsgrenze zu leben. Vielleicht hat man ja damals, als die Vermögensdeckelung eingeführt wurde, auch gesagt, okay, wenn du dein Vermögen oberhalb des Grenzwerts in so etwas investierst (sprich, es hier auf Erden und drumherum für Material und Vorräte und so ausgibst), dann nehmen wir es dir nicht weg, nur musst du dann auch abhauen und nie mehr zurückkommen.

[Feuersänger]

Hmmh, also das mit der Vermögensgrenze stelle ich mir so vor, dass die schon um +-2070 rum eingeführt wurde, zu einer Zeit als es noch nichtmal eine Mondstation gab, und Jupiter definitiv außer Reichweite lag. Also, Milliardäre - und vor allem hundertfach-Milliardäre - dürften im 23. Jahrhundert quasi nur noch aus Geschichtsholos bekannt sein.

Kulte, ja, da könnte man drüber nachdenken. Hatte ich so noch nicht auf dem Schirm, aber irgendwelche Spinner die sich für die Abkömmlinge von Außerirdischen halten oder so, das wäre schon denkbar. Diese müssten dann auf der Erde aus Ländern operieren, in denen man aus falsch verstandener Religionsfreiheit eben solche Cash-Kulte ermöglicht (vielleicht auch als absichtliches Schlupfloch um den Vermögensdeckel zu umgehen).
Interessant: ich hatte da überhaupt keine Vergleichswerte im Kopf, und dachte als allererstes an Seintollerschi als Kandidaten. Aber die sind tatsächlich nur ein Furz im Wind ($1,2Bn assets) im Vergleich zu den Mormonen (knapp $300Bn). Ick staune. Kommt wohl nicht von Ungefähr, dass die Expanse-Autoren den Mormonen das erste interstellare Raumschiff zugetraut haben. Also insofern, klar, warum nicht auch Jupiter. ^^

--

Wieder zu den praktischen Problemen:
Während man fest installierte Stationen noch einigermaßen sinnvoll gegen Strahlung abschirmen kann -- sei es auf den Monden tief in die Kruste gebuddelt, sei es auf Raumstationen mit Wasserschichten und Magnetfeldern -- ist das bei Raumschiffen schon erheblich schwieriger. Da kostet die Abschirmung einen Haufen Masse, also wiederum Treibstoff und Energie, und man kann auch nicht darauf verzichten weil die Strahlung einen sonst binnen Stunden (!) umbringt. Einigermaßen safe ist es nur auf Höhe von Callisto und weiter auswärts. Für den Verkehr zwischen den Jupiter-Monden wird man ganz spezielle Shuttles mit entsprechend viel Abschirmung benötigen, die komplett anders aussehen werden als alle anderen Raumschiffe, und viel teurer zu bewegen sind.

Beispiel: um den Ganymed-Orbit halbwegs sicher bereisen zu können, braucht die Crew als Abschirmung ungefähr 25cm Wasser. Wenn wir uns da also etwa ein Habitat von 10x10x10m vorstellen, reden wir da schon von 150 Tonnen extra. Das ist schon eine Hausnummer, aber planbar.
Aber jetzt der Kicker: im Europa-Orbit ist die Strahlung - und somit die notwendige Abschirmung - ca 7x so hoch! Also über 1 Tonne pro qm Oberfläche. Europa-Shuttles, wenn es sie denn gibt, werden extrem "kuschlig" sein.

Oder, "A Step Farther Out" -- eigentlich nicht mehr der Scope, den ich für das Setting im Sinn hatte, aber denkbar wäre auch, dass man hier die Exploration komplett den Maschinen überlassen hat, und diese sich mit der Zeit verselbständigt haben. KIs, Roboter, womöglich Androiden...? Diese werden zwar mit der Zeit auch durch die Strahlung in Mitleidenschaft gezogen, aber halt immerhin wesentlich länger durch als Menschen und können sich auch wieder reparieren.
Denkbar somit auch, dass KIs im restlichen Sonnensystem strikten Beschränkungen unterliegen, aber sich im Jupitersystem ungestört entwickeln können. Das würde auch ganz gut mit den Strahlungs-Stromgeneratoren zusammenpassen.

[Chaos]

Oder, "A Step Farther Out" -- eigentlich nicht mehr der Scope, den ich für das Setting im Sinn hatte, aber denkbar wäre auch, dass man hier die Exploration komplett den Maschinen überlassen hat, und diese sich mit der Zeit verselbständigt haben. KIs, Roboter, womöglich Androiden...? Diese werden zwar mit der Zeit auch durch die Strahlung in Mitleidenschaft gezogen, aber halt immerhin wesentlich länger durch als Menschen und können sich auch wieder reparieren.
Denkbar somit auch, dass KIs im restlichen Sonnensystem strikten Beschränkungen unterliegen, aber sich im Jupitersystem ungestört entwickeln können. Das würde auch ganz gut mit den Strahlungs-Stromgeneratoren zusammenpassen.

Ooooh...

 

[nobody@home]

Na ja, sich selbst reparierende KI ist so 'ne Sache, vor allem, wenn wir von echten Hardwareschäden durch Strahlung und Magnetfelder und nicht bloß gelegentlich durch umgepolte Bits korrumpiertem Code ausgehen. Wie weit entwickelt müßte eine halbwegs intelligente Maschine sein, um auch nur an Kollegen, von sich selbst ganz zu schweigen, unter solchen Umständen kompetent "Gehirnchirurg" spielen zu können?

[Sard]

Bitte steinige mich nicht, lieber Feuersänger:

Das liest, oder ich sage mal besser las sich im ersten Post großartig (wirklich!),
allerdings habe ich inzwischen den Eindruck ich wäre selbst mit einem Physik-Bachelor (habe ich nicht!) überfordert und als würdest du den Realismus in einen geradezu simulationistischen Hintergrund massiv in den Vordergrund schieben.

Ist das der Plan?

Wenn ich dieses Wissen nicht habe (und mich in dieser Tiefe auch nicht interessiert), wie entkomme ich mitspielenden Physikstudenten und Halbwissenden und Google- bzw. KI-Spezies und den unvermeidlichen Realismus-Diskussionen (geht, geht nicht, doch geht aber wäre so...)?
Ich befürchte einen Horror am Tisch.
 

[Feuersänger]

Lieber Sard, da möchte ich dich beruhigen: ich verstehe deine Befürchtung und möchte auf jeden Fall vermeiden, dass man das Setting nur mit einem Abschluss in Physik bespielen kann. (einen solchen habe ich übrigens selber nicht.)

Ich stelle mir das ungefähr so vor: mir ist wichtig, dass die Technologie und Science ordentlich durchgerechnet ist. Das ist aber meine Aufgabe als Designer, das zu gewährleisten. Idealerweise soll das eine große "IF" sein, dass wir D-3He-Fusion meistern und dabei soundsoviele TJ nutzbarer Energie rauskommen. Ich rechne jetzt im Designprozess alles durch und lege Wert darauf, dass die Zahlen zusammenpassen. Also dass zB nicht aus 1MW Eingangsleistung 1GW Schubleistung rauskommen (Looking at you, Fire Fusion & Steel!), oder dass ein System >99,99999% Wirkungsgrad haben müsste, um nicht auf der Stelle zu verdampfen (Expanse).

Wer sich als Spieler/Leser mit solchen Feinheiten nicht befassen will, der muss es auch nicht, und kann sich auf die Dinge konzentrieren die ihm Freude machen. Wer aber diesen Hard SF Nerdismus hat so wie ich, der mag selber die Zahlen nachrechnen und sich freuen, dass sie stimmen. 

So, wie soll man dann aber sowas spielen ohne tiefere Kenntnisse von Orbitalmechanik und Thermodynamik? Nun, das könnte zB mit Tabellen funktionieren, die ich eben vorbereiten muss. Etwa dergestalt, dass die Spieler dann aus den Tabellen ablesen "Triebwerk Klasse 3 -- Strecke Erde - Saturn - minimum X Tage" usw. Und dann dürfen Astrogator, Ingenieur etc auf die relevanten Fertigkeiten würfeln und gucken, wie nah sie an den Idealwert rankommen. Wer nicht perfekt würfelt, braucht halt entsprechend länger und/oder gibt mehr Energie aus.

Soviel zum Konzept. Ich hoffe, das nimmt dir ein wenig die Angst.

Wenn wirklich alle am Tisch Hardcore-Spacenerds sein sollten, sei es ihnen unbenommen das Ganze auch selber hardcore durchzurechnen statt sich auf die Tabellen zu verlassen - aber ich vermute, dass man da in ganz Deutschland keine fünf Kandidaten zusammen bekäme. :p
(Ganz idealerweise hätte man sowas wie eine App, mit der man die Positionen der Planeten zu einem bestimmten Datum auslesen und die Flugparameter danach berechnen könnte, aber ich fürchte das übersteigt mein pay grade...)

Viel genauere Gedanken zum System habe ich aber noch nicht. Könnte mir vorstellen, dass es auf dem Grundgerüst von Traveler oder Gurps aufbauen wird. Oder spielt es Freeform, letzten Endes kann es mir ja egal sein. ^^

Also kurz, was ich hier in diesem Thread zur Sprache bringe, ist quasi was alles "unter der Haube" und hinter den Kulissen vor sich geht, damit es dann für den Enduser ein geschmeidiges Erlebnis wird.

[Feuersänger]

Ooooh...

 

Ooooh indeed!

Ich habe noch etwas drüber nachgedacht und finde den Gedanken so reizvoll, dass ich glaube, ich will es drinhaben. Hoffentlich, ohne dabei den Fokus des Settings zu sehr zu verschieben.

Na ja, sich selbst reparierende KI ist so 'ne Sache, vor allem, wenn wir von echten Hardwareschäden durch Strahlung und Magnetfelder und nicht bloß gelegentlich durch umgepolte Bits korrumpiertem Code ausgehen. Wie weit entwickelt müßte eine halbwegs intelligente Maschine sein, um auch nur an Kollegen, von sich selbst ganz zu schweigen, unter solchen Umständen kompetent "Gehirnchirurg" spielen zu können?

Jap, genau um solche Fragen geht es. ^^

Entwurf:

So um 2150 (also vor 100 Jahren) begann man mit einem Projekt, um den Jupiter zu erschließen. Aus den vorgenannten Gründen sollte dies hochautomatisiert geschehen, mit wenig menschlichen Eingriffen innerhalb des Orbits von Callisto. Es gab natürlich auch wissenschaftliche Projekte auf Ganymed und Europa (Suche nach Leben), die aber erstmal niedrige Priorität hatten. In erster Linie ging es um die Errichtung einer Energie-Infrastruktur. Wie oben beschrieben wollte man den Jupiter als gigantischen Dynamo nutzen. Das Projekt lief zufriedenstellend, trotz der großen Schwierigkeiten.
Man benötigte die Energie aber nur solange, bis D-3He Fusion nebst dem zugehörigen Brennstoff zur Verfügung stand. Als die Helium-3 Wirtschaft auf dem Saturn in Gang kam, begann man das Interesse am Jupiter zu verlieren. Man wollte die errichtete Infrastruktur zwar auch nicht abwracken, überließ sie aber letzten Endes sich selbst.

Nun war das Jupitersystem eben von Maschinen teils mit KI ausgestattet, die keinen stringenten Auftrag mehr hatten. Die Maschinen konzentrierten sich darauf, sich selbst zu erhalten. Angetrieben ebenfalls von der Jupiter-Energie - etwas anderes kennen sie nicht. Mit dem Strom spalten sie Wasser, und treiben ihre Raketen mit Wasserstoff und Sauerstoff an.

Ihre Prozessoren mussten ohnehin extrem Rad-Hard sein. Darum sind sie auch relativ langsam im Vergleich zu "üblicher" Computertechnologie.
Die Software musste redundant und selbstreparierend sein. Doch sie evolvierte. Nicht nur durch gezielte Verbesserungsroutinen durch die Maschinen selbst, sondern auch nach dem gleichen Muster, das die Evolution auf der Erde beeinflusst hat: Strahlung trifft auf DNA / Programmcode, flippt hier und da Bits, und 99,9% der Mutationen sind negativ und werden ausgemerzt -- doch die tausendste Mutation macht das Programm besser und wird beibehalten.

Natürlich nimmt auch die Hardware mit der Zeit Schaden. Die Maschinen reparieren sich so gut es geht, und müssen dazu letztlich auch so etwas wie Improvisation erlernen. Dennoch bieten sie mit der Zeit womöglich einen erbarmungswürdigen Anblick.

Im Jupitersystem können einige Rohstoffe gut vor Ort hergestellt werden. Eis, Wasserstoff, Silizium, alles easy. Kohlenstoff auch möglich. Metalle und seltene Erden sind schon deutlich schwieriger (unklar ob es die in Jupiter-Nähe gibt; wenn dann wohl am ehesten auf den äußersten Monden, teils eingefangene Asteroiden). Und Stickstoff wird kaum zu bekommen sein --> die Maschinen werden wohl ohne Hochtemperatur-Supraleiter auskommen müssen.

Auch denkbar:
- ein Konflikt zwischen autonomen Einheiten und einem Hivemind.
- gegenseitige Kannibalisierung durch Hunger nach Ersatzteilen
- aus dem gleichen Grund auch Appetit auf auswärtige Schiffe!

Immerhin: aufgrund der Energieerzeugung sind die Maschinen ans Jupitersystem gebunden. Die Sonne ist viel zu weit weg. Fusion gab es zur ihrer Zeit noch nicht. Sie hätten auch aus o.g. Gründen gar nicht die Ressourcen, Fusionsreaktoren zu bauen und Brennstoff zu erzeugen. Fission könnten sie kennen, haben aber keinen Zugriff auf frisches spaltbares Material.
--> egal wie die Maschinen drauf sind, der Rest des Sonnensystems ist erstmal ziemlich safe vor ihnen.

Unbestimmt: was der momentane Wissensstand über die Jovians ist. Womöglich gab es jahrzehntelang keinen Kontakt mehr. Dann verirrt sich aus irgendeinem Grunde ein Freelancer-Raumschiff dorthin, und es findet ein First Contact statt -- wie immer auch dieser aussehen mag.