Thema: Boni oder besondere Vorteile durch Wahl der Spezies

[Der Hasgar]

Hallöchen,

inspiriert durch den Spezies-Vielfalt-Thread wollte ich hier einmal die Frage aufbringen, wie sich Boni oder besondere Merkmale für eine bestimmte Spezies sinnvoll gestalten lassen.

Diese speziellen Merkmale sollen die Besonderheit der jeweiligen Spezies herausstellen. D&D sagt ja mittlerweile, dass man diese Punkte völlig frei wählen kann. Das ist zwar irgendwie fair und balanced, sorgt aber eben auch für Vereinheitlichung.

Ich kann allerdings verstehen, dass es nervt, wenn Spieler bestimmte Spezies spielen müssen, um die für ihre Klasse wichtigen Attributs-Boni zu bekommen.

Jetzt stellt sich die Frage, ob Attributs-Boni vielleicht der falsche Weg sind, die Unterschiede abzubilden. Mir fallen dazu folgende Dinge ein:

- ein höheres Attributs-Maximum (Beispiel: Goliath können Stärke 23 erreichen, Gnome vielleicht nur 18, dafür dann bei DEX eben entsprechend anders)

- besondere Spezialfähigkeiten im Kampf (Beispiel: Eine große Spezies wirft im Kampf die Gegner mit erfolgreichen Angriffen immer zu Boden)

- eine große Spezies hat eine andere Größenklasse (kann deshalb eventuell nicht so leicht zurückgestoßen/zu Boden geworfen werden - zumindest nicht mit Kraft)

- generell besondere Fähigkeiten einer Spezies (bei Dragonbane soll das ja grob so sein)

- eventuell eine Liste möglicher Vorteile, die jeweils zur Spezies passen (so ließe sich durch eine Auswahl individualisieren)

Grundsätzlich finde ich es wichtig, vor allem biologische Unterschiede im Körperbau irgendwie abzubilden. Sonst bricht zumindest bei mir die Immersion.

Wie seht Ihr das? Habt ihr noch weitere Ideen oder kennt weitere Lösungen?

[1of3]

Boni sind tendenziell weniger sprechend, gerade wenn es mehrere Möglichkeiten an den resultierenden Wert zu kommen. Wenn dein Angriffsbonus +13 aus fünf verschiedenen Quellen ist, interessiert sich niemand mehr, wie du an die 13 gekommen bist. Man könnte also generell sagen: Zeug ist interessanter als Zahlen.

Ausnahme, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, an die Zahl zu kommen. Dann wirkt die Zahl wie Zeug. Also im Old School Hack bekommt der Fighter ein +1 auf Angriffswürfe. Der Fighter bekommt das exakt einmal. Und sonst niemand. Es gibt auch kein Angriffs-Attribut oder sowas.

Die klassischen Boni auf bestimmte Attribute machen genau dann Sinn, wenn man die Attribute ansonsten würfelt. Also meine Kickassitude habe ich vielleicht schlecht erwürfelt, vielleicht möchte ich da Ork werden, dann geht sie etwas hoch. Glog macht das noch eine Stufe spannender: Dein Volk gibt dir auf ein Attribut keinen festen Bonus, sondern einen Wiederholungswurf. Plus etwas Zeug.

Wenn du die Auswahl möglicher Vorteile nehmen willst, kannst du das bei Bedarf noch stromlinienförmiger machen, indem du das Volk in die Klasse inlinest. Macht Dungeonworld. Also du bist meinetwegen Magier und wählst dann weiter Elfenmagier, dann bekommst du auch einen Klerikerzauber. Bei Zwergenmagier bekommst du was anderes. Ein Elfenkämpfer kriegt dann vielleicht irgendwas mit Bogen.

Du kannst natürlich auch deine Klassen so machen, dass sie entweder keine wichtigen Attribute haben oder die eben mitbringen.

[Zanji123]

Shadow of the Demonlord ist da n Mix

ja es hat Attributsboni (Wert - 10 = Bonus) allerdings kannst du diese Werte nur 3x in 10 Stufen um einen Punkt erhöhen (und dann meist max nur um einen Punkt)

Deine Abstammung gibt dir immer ein "Standard Array" vor die sind fix (man kann würfeln aber auch da ist es ein fester Wert + 1D3 heisst man ist entweder eins drunter, genau auf dem "Standard" oder eins drüber). Menschen haben überall 10 dafür dürfen die halt einen Wert um 1 erhöhen. Orks sind stärker als Menschen von beginn an, Goblins sind flinker dafür nicht so hohe Intelligenz usw.

Ja das bedeutet das gewisse Pfade für gewisse Abstammungen eher passen aber dennoch ist das nicht unmöglich. Auf Stufe 4 bekommt dann jede Abstammung dann noch ein besonderes "Abstammungsfeature" das je nach Abstammung unterschiedlich ist.

[caranfang]

Attributsboni sind nicht unbedingt der falsche Weg, denn abseits von D&D gibt es sie immer noch. Am extremsten ist Tunnels & Trolls, denn hier werden die Attribute je nach Spezies mit einem festen Wert multipliziert. Zwerge können dort mit einer Stärke von 36 anfangen, da bei ihnen das normale Würfelergebnis für Stärke verdoppelt wird. Feen können höchstens eine Stärke von 4 haben, da bei ihnen das normale Würfelergebnis für Stärke durch 4 geteilt wird.

Wenn man aber eher bei D&D bleiben will, habe ich da zwei mögliche Lösungsvorschläge:

• Mindest- und Höchstwerte: Man kann bestimmte Spezies nur dann wählen, wenn sich die Werte in einem bestimmten Bereich befinden. So wurde es schließlich bei DSA lange gemacht.
• Vorteils- und Nachteilswürfe: Jede Spezies hat eine Anzahl von Vorteils- und Nachteilswürfen für bestimmte Attribute. Bei einem Vorteilswurf würfelt man zweimal mit 3W6 und nimmt das höhere Ergebnis. Der Nachteilswurf ist ähnlich, aber man nimmt das niedrigere Ergebnis. Es können auch mehrere solche Würfe auf einmal auftreten. So könnte z.B. eine besonders starke Spezies zwei Vorteilswürfe auf Stärke haben, wo bei dann das höchste Ergenis von dreimal 3w6 genommen wird.

[Maarzan]

Sinnvoll ist halt immer unter dem Gesichtspunkt des zu unterstützenden Spielstils zu sehen.

GAM dürfte halt vermutlich kein Interesse an Optionen und damit Herausforderungen bei der Charaktererstellung haben, welche keine echte Entscheidung übrig lassen, weil entweder eine Option so klar besser ist oder aber auch, weil das eh nur wirkungslose Fassade ist.

Bei Simulation hingegen dürfte die Glaubwürdigkeit des Ergebnisses eher im Vordergrund stehen und Balancing deutlich weiter hinten.

Schick finde ich da ja auch eher die Variante, dass du einen Startwert und ein Potential hast von deiner "Genetik" aus, aber da noch ein weites Feld bezüglich der Trainierbarkeit vom Startwert bis zum Erreichen des Potentials da ist. Der durchschnittliche junge Ork ist dann z.B. merklich stärker als sein menschliches Gegenstück und auch am Limit wird sich diese Differenz dann zeigen, aber ein kaum trainierter Orkschamane hält dann trotzdem nicht mit einem erfahrenen menschlichen Kämpfer mit.

[nobody@home]

Attribute und dergleichen sind mir, wie im anderen Faden schon mal angesprochen, weniger wichtig und sagen auch oft nicht wirklich so viel aus, wie die Spielregeln gerne mal suggerieren wollen. (Das sieht man mMn auch ganz gut daran, daß sich die Leute, die darüber diskutieren, bei Vergleichen am liebsten praktisch ausschließlich an der "Stärke" festbeißen und alles andere links liegen lassen.) Schön, ich bin da natürlich auch insofern vorbelastet, als ich das ganze "Hier sind deine Attribute und hier dein Rattenschwanz an anderen Boni, die sich von denen eigentlich 'nur' ableiten, aber in der Praxis dann viel wichtiger sind als die Attributswerte an sich"-Modell ohnehin recht gut über habe...

Interessant machen eine Spezies die Details. Mein Klischeezwerg ist natürlich kurz, aber stämmig; dem hilft bzw. den behindert also in erster Linie seine schlichte Größe. (Wie gut er D&D-mäßig im Dunkeln sehen können soll, ist verhandelbar.) Mein Fischmensch kann natürlich unter Wasser atmen und kann da schwimmen, wie andere an Land laufen, dafür muß er aber auch aufpassen, daß er bei längerem Aufenthalt außerhalb des nassen Elements nicht zu sehr austrocknet. Und mein Riese ist vielleicht superstark und hat einen guten Rundumüberblick, dafür paßt er aber auch in viele eher beengte oder "delikate" Situationen nicht gut hinein und muß aufpassen, was zu seinen Füßen herumwuselt. Idealerweise, zumindest für mich, sollte ein System derartige Sachverhalte einigermaßen einfach erfassen und abbilden können, ohne daß ich oder es uns dabei zu sehr verrenken müssen.

Fate funktioniert in der Hinsicht für mich ganz gut, weil erstens der richtige Charakteraspekt schon einiges an Schandtaten abdecken kann, bevor ich mir überhaupt Gedanken machen muß, ob ich auch noch einen oder mehrere "zur Spezies passende" Stunts nehmen soll, und zweitens die Charakterspielwerte ausdrücklich gar nicht erst an irgendwelche Spielwelt-Benchmarks gekoppelt sind (siehe Fate Core [de] S. 212, "Fertigkeiten und genaue Maßeinheiten") -- wenn mein Elf also einen schlechteren Athletikwert hat als der kurzbeinige Gnom, dann sagt mir das nicht unbedingt, daß der ihm immer und überall über die hundert Meter auf der Aschenbahn davonrennt, sondern erst mal nur, daß der Gnom eben tatsächlich allgemein kompetenter als er darin ist, mit seinen athletischen Fähigkeiten konkrete abenteuerrelevante Herausforderungen im jeweiligen Hier und Jetzt zu bewältigen.

[ElfenLied]

Die Attributsboni bei D&D 5e (2014) machen nur einen kleinen Teil der Rasse aus und beeinflussen in der Regel nicht die Wahl. Vielmehr sind es die anderen Rassenboni, die sich da auswirken:
-Menschen bekommen einen Feat geschenkt
-Hochelfen bekommen einen guten Skill geschenkt, sowie Umgang mit ein paar Waffen unabhängig von der Klasse sowie einen Cantrip.
-Goliaths sind stark und zählen beim tragen als eine Größenkategorie größer.
-Halblinge haben Glück und können eine 1 auf dem w20 wiederholen.
-Tieflinge haben Feuerresistenz und können zaubern.
usw.

Die Vereinheitlichung der Attributboni halte ich für eine positive Änderung, da man jetzt viel freier ist bei der Klassen und Rassenkombination, und nicht auf Stereotypen wie Zwergenkrieger oder Elfenbogenschützen zurückgreifen muss, weil alles andere suboptimal wäre.

[Tudor the Traveller]

Das ist imo ein eher ein Problem bei D&D als allgemein.

D&D codiert halt sehr stark bestimmte Spielwerte auf genau je ein Attribut. Willste kämpfen, brauchst du Stärke. DEX Builds haben da oft Nachteile. Das ist so problematisch nicht bei Systemen, die Dinge wie Kämpfen an mehr Attribute oder Alternativen koppeln. Entweder, weil kämpfen MAD ist (Stärke für Schaden, Dex für Treffen o.ä.) oder Builds mit anderen Attributen gleichstark sind.

Es ist auch aus Sicht der Plausibilität ja so, dass Kreaturen wie Halblinge oder Goblins in ihren Kampfkünsten nicht auf Stärke oder Reichweite setzen würden, weil sie da halt statistisch immer im Nachteil sind. Nur D&D setzt halt Kampfkraft grundsätzlich und traditionell mit einem klassischen Haudrauf gleich, und dann funzt das für Halblinge nicht gut. Yoda wäre in einem D&D Star Wars wertemäßig nicht der große Krieger, der er in dem Setting ist.

Insofern wäre mein Ansatz weniger bei den Attributen, sondern bei den Dingen, die man damit macht. Siehe z.B. DSA, wo ja meist drei Attribute einfließen.

Alternativ könnte man die Vorteile der Spezies unabhängig von Attributen darstellen. Ein Ork macht halt 1,5 fachen Schaden mit Äxten und Keulen, weil halt Ork. Ein Halbling darf Schaden wegwürfeln, weil klein und flink. Ein Elf darf auf Schnee laufen, ohne einzusinken    oder so.

[flaschengeist]

Ich bevorzuge die Kombination folgender Punkte, um Spezies voneinander abzuheben:

1. Unterschiede bei Attributen (dazu zähle ich auch klassische "Sekundärattribute" wie Größenklasse), die spürbare Auswirkungen haben.
2. Eine bis maximal zwei Spezialfähigkeiten pro Spezies.
3. Mehrere Attribute führen zum gleichen Ziel. So können kleine Spezies oder schwache Spielfiguren Kampf vergleichbar effektiv wie starke Spielfiguren sein - also was Tudor sagt, nur dass seine Kritik für D&D 5 schon nicht mehr zutrifft, da dort viele effektive builds primär über DEX statt STR laufen.

Der Nachteil dieser Lösung ist allerdings, dass Balancing etwa bei extremen Größenklassenunterschieden kaum leistbar ist. Allerdings habe ich lieber keine Riesen als Scheinriesen, die nach den Regeln in Wahrheit menschen- oder gar feengroße Humanoide mit Riesenkostüm sind.